Происходящее сегодня вокруг нас подтверждает, что нет никаких признаков дипломатии, которая бы содействовала прекращению трагического столкновения России и Украины. Кровопролитие продолжается. Ни ракеты, ни беспилотники, ни санкции, ни Дональд Трамп не достигли никаких результатов — ни военных, ни политических, ни экономических.
У предстоящих в сентябре выборов в Государственную думу в этом отношении есть принципиальный смысл: это возможность донести до руководства страны мнение российского народа.
Проголосовав за соглашение о прекращении огня, за дипломатию, за свободу и жизнь без репрессий и страха — то есть буквально за те требования, с которыми партия «Яблоко» идет на выборы, — граждане России фактически заявят свою позицию, как на референдуме.
Дело не в том, какие результаты выборов будут официально опубликованы и кого конкретно «назначат» депутатами. Главное в том, что реальные итоги голосования станут известны тем, кто принимает ключевые решения. Если десятки миллионов людей тайным голосованием за предвыборную программу «Яблока» из 43 слов заявят о своей позиции, то ситуация в нашей стране начнет меняться в том числе и в отношении СВО. В этом суть.
Поэтому голосование в сентябре — это голосование не просто за прекращение огня, а за будущее, за жизнь. Это моральный выбор и ответственность каждого человека перед собой и перед своими детьми.
Партия «Яблоко» предоставляет гражданам России такой шанс. Несмотря на репрессии и преследования, партия «Яблоко» идет на эти выборы и единственная выступает с таким предложением о мире, свободе и будущем.
———
О том, за что будут на самом деле голосовать избиратели на сентябрьских выборах в России, говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». Разговор полностью в видео.
Сергей Бунтман: Добрый день!
У нас в гостях Григорий Алексеевич Явлинский – добрый день.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Тут много что изменилось, но одну вещь… Даже до обычного нашего списка я хочу задать вопрос. Вы ездили во Псков…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: …вы были на суде и выступали на суде.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: По поводу Шлосберга.
Сергей Бунтман: Шлосберга, да, на суде.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Вот несколько слов сначала об этом.
Григорий Явлинский: Да, обязательно.
Спасибо за приглашение: еще раз я благодарю вас, что есть такая возможность и что у вас есть такая программа. Я представляю, как это непросто…
В целом скажу, что на 31 июля (т. е. на вчерашний день) в России 1 758 людей, которые находятся в заключении на политических основаниях, по политическим мотивам. Накануне прошлого эфира, когда я у вас был (это было 3 июля), их было на 54 человека меньше, 1 704 человека.
Да, вчера я был в Пскове, был свидетелем защиты Льва Шлосберга, отвечал на вопросы, которые мне задавала защита, которые задавал прокурор, судья… (Она, кстати, меньше задавала вопросов – прокурор и защита в основном задавали все вопросы.)
Я хочу всем нашим слушателям сказать, что 30 июля Льву Шлосбергу исполнилось 63 года…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: …поэтому я мог его поздравить с днем рождения в этот день. И я благодарю нашего ведущего уважаемого Алексея Венедиктова, что он за день или за два до меня там был и тоже там выступал, и непростая у него была дискуссия там, и это очень все существенно, дорого…
Ну, что тут сказать? Мне очень больно. Я видел окно его камеры, я ездил вокруг его тюрьмы… Я вижу, что с человеком происходит, как он изменился за последний год… И то, что говорил вчера, – об этом можно все прочитать: оно же опубликовано, все мое выступление (причем в разных местах опубликовано), так что вы сможете все это посмотреть. На мой взгляд, никакой вины у Шлосберга нет и это очень трагическая история, потому что она дорогого стоит.
Я встречался с отцом Шлосберга; ему 94 года, он ждет сына, и это очень больно. Это все то, что я успел со своими товарищами сделать.
На сегодняшний день, если продолжать эту тему, восемь членов партии лишены свободы и находятся в тюрьме, в СИЗО, в колониях: Лев Шлосберг, Максим Круглов, Михаил Афанасьев в Абакане, Василий Неустроев в Петербурге, Константин Смирнов в Рязани, Владимир Ефимов (Петропавловск-Камчатский), Владимир Сорокин (Калининград) и Елена Перепелица (Москва). Вот это люди, члены «Яблока», которые просто совсем находятся в тюрьме.
Давление на людей, в частности, на членов «Яблока»… Я почему говорю о «Яблоке»? Просто я лучше это знаю. Я бы мог говорить и о других людях, но просто я меньше знаю подробности и информацию, поэтому я говорю на примере «Яблока», но это не только про «Яблоко» – это про всех.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Потому что 1 704 – это, к счастью, еще не все из «Яблока»… Или к несчастью… Я не знаю, как правильно даже здесь высказаться…
Сергей Бунтман: Нет, это просто факт.
Григорий Явлинский: Да, вот именно.
Сергей Бунтман: Это просто констатация.
Григорий Явлинский: Это вот такой факт.
Но у нас продолжается это давление. Двадцать третьего июля в отношении последнего заместителя председателя «Яблока», на кого не было никаких, так сказать…
Алексей Венедиктов: Из шести.
Григорий Явлинский: (Да.) Теперь депутат Думы Великого Новгорода – выдающаяся женщина, молодая женщина, можно даже сказать, девушка, лидер регионального отделения Анна Черепанова – ей составили протокол о демонстрации экстремистской символики. Она была последний из пяти заместителей председателя «Яблока», которая сохраняла право – представляете, из всех заместителей – участвовать в выборах. Если суд признает ее виновной (а, скорее всего, это возможно), она не сможет возглавлять выборы в Новгородскую облдуму.
Но я хочу сказать вам, что мы вместе работаем десятки лет: это просто исключительные, выдающиеся люди. Она и красивая очень, и умная, и честная, и сильная.
Сергей Бунтман: А там возможна будет подвижка списка, чтобы… ?
Григорий Явлинский: Да, так и будем делать, конечно.
Сергей Бунтман: То есть это везде так будет, да?
Григорий Явлинский: Надеемся, что хватит у нас этих людей. Это будем делать везде, где это случается, кроме тех мест, где отмена выборов вообще (как в Петербурге, например, на сегодняшний день).
Алексей Венедиктов: И в Карелии.
Григорий Явлинский: И в Карелии, да.
В тот же день был задержан и приговорен к 10 суткам кандидат в депутаты Госдумы Калининградской области (это третий номер списка Антон Гендриксон). Он до сих пор находится под арестом.
Значит, вот по этой статье всего привлечено 14 представителей. Например, председатель партии Николай Рыбаков: ему запрещено участвовать в выборах. Все, кто имеют эту статью, не могут участвовать в выборах. Но, чтобы вы горько улыбнулись, мало того – они не имеют права даже агитировать за партию. Ну просто…
Алексей Венедиктов: То есть все руководство партии…
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Шесть человек…
Григорий Явлинский: На всех уровнях. Не только руководство, и другие тоже, но уж руководство – точно.
Но все это не помешало «Яблоку»: мы выдвинули 400 кандидатов в Государственную Думу. Даже в ЦИКе сняли только двух человек, и то это вопрос еще спорный пока, мы еще… И выдвинули списки. Вот смотрите, мы выдвинули списки в Санкт-Петербурге, Карелии, Псковской, Свердловской, Новгородской, Калининградской, Ленинградской, Московской, Томской областях.
Алексей Венедиктов: Но в двух уже вас сняли с выборов.
Григорий Явлинский: В двух сняли – мы еще будем апеллировать по этому вопросу, это еще все не так просто (сейчас я об этом тоже скажу).
Федеральный список единогласно зарегистрирован – единогласно! – ЦИКом 29 июля. Сейчас идет (вот сейчас, в данный момент) процесс регистрации, мы выдвигаем 135 одномандатников. Но здесь что самое главное? Люди понимают все, видят все… – и набираются мужества в этом во всем участвовать. Это же мужество! Это же не просто так!
В Санкт-Петербурге избирком отказал в регистрации вчера, в пятницу; ЦИК поддержал это решение. Но мы еще будем обращаться в суд, так что мы еще будем продолжать действовать. Это притом, что в 2021 году партия получила в Петербурге почти 10% голосов и там были такие люди, которых вы хорошо знаете, выдающиеся люди российской политики, такие как Борис Вишневский и… Тем не менее были массовые фальсификации в день голосования и т. д.
Еще у нас серьезные проблемы в Карелии, там очень серьезные проблемы: там нас зарегистрировали, но одна из других специально подготовленных партий подала протест, и под этот протест нас отстранили. Но мы опять же будем продолжать работать. Там лидер нашей фракции в Заксобрании Эмилия Слабунова и лидер фракции в Петрозаводском совете Дмитрий Рыбаков – все это [статья] «Демонстрация экстремистской символики», вот это все делается…
Вот примерно такова наша ситуация.
Я еще раз просто хочу сказать, что на тысячи членов партии нет ни одного заявления о выходе из партии; больше миллиона сторонников партии (все зафиксированы, все фамилии есть, все есть) – ни одного заявления о выходе нет. Поэтому люди воспринимают все это событие очень всерьез.
Сергей Бунтман: Вопрос, здесь прямо все открытым текстом пишет Нина у нас: «Григорий Алексеевич, как правильно бороться с фейками о „Яблоке” от „Новых людей” и их приближенных политологов?»
Григорий Явлинский: А не обращайте на это внимание. Это такая неизбежная вещь. Все, что они могут, они делают. Сейчас, в данный момент, рейтинг «Яблока» очень солидный; он, видимо, растет (точные цифры неизвестны мне). Просто на это не надо обращать внимание.
Еще раз: это не выборы о том, чтобы быть в Госдуме, – это референдум, и это моральный ваш выбор, дорогие мои соотечественники и сограждане. В этом суть дела: вы голосуете не за нас – вы голосуете за себя, за свое будущее. Вот в чем смысл того, что сейчас происходит. И 4,5 года идет кампания, агитация (как хотите это можете определять), но суть дела совершенно очевидна. Это не когда десять одинаковых партий, когда одни говорят, налоги такие, другие – налоги другие; приватизацию проведем таким способом или не проведем… – это все не к этому относится.
Кроме того, как вы прекрасно знаете, все те партии, которые как бы тоже будут находиться на выборах, – они все (вот эти все пять этих партий) были все это время в Государственной Думе, их позиции вам хорошо известны (в т. ч. и той партии, которую вы назвали).
Я недавно посмотрел и улыбнулся, потому что посчитали, сколько было рабочих дней в последние 5 лет, потом взяли, разделили число принятых законов на рабочие дни (не на дни, когда заседает Дума, а просто кроме суббот и воскресений все дни)…
Сергей Бунтман: И праздников.
Григорий Явлинский: Ну и праздники – все выходные; убрали выходные, оставили рабочие дни. И разделили число принятых законов на это количество дней, т. е. сколько они приняли из расчета вообще один рабочий день, даже не день заседания. Как вы думаете, сколько?
Сергей Бунтман: ?
Алексей Венедиктов: ?
Григорий Явлинский: Не знаете – 2,5 закона в день!.. Ну что, при чем здесь это? Мы что, об этом должны сейчас говорить? Мы должны говорить о том, что там происходит?..
Вы посмотрите, есть же сейчас статистика, кто там как голосовал… Иначе говоря, [эти партии] – это одна большая партия. У нее свой взгляд, у нее там есть свои фракции… Но эта партия, о которой здесь идет речь, которая называется «Яблоко», – это другой моральный выбор. И вы голосуете, друзья, не за нас в первую очередь, а вы в первую очередь голосуете за себя, за ваших детей, за будущее нашей страны.
Сергей Бунтман: То есть вы ставите один глобальный вопрос.
Григорий Явлинский: Да: какое будущее нашей страны, будущее ваших детей – вот это главный вопрос, мы об этом ведем все выборы. Эти 43 слова нашей программы (вы ее все знаете): это жизнь без страха, это свобода, это человеческое достоинство, это соглашение о прекращении огня, недопущение ядерной войны, процветающая наша страна демократическая… – вот, собственно, вся программа. Если вы хотите этого – выбор за жизнь человека и за жизнь без страха, – у вас есть такая возможность.
Но есть еще одно очень важное обстоятельство, вот что меня немного удивило и задело. Опрос был о возможности применения ядерного оружия: представляете, 30% сказали «да» – 30%, треть! Так вот, вот эти выборы – это в т. ч. и об этом. Это реально о вашей судьбе. Тридцать процентов по такому вопросу – это очень существенная вещь.
Тем более что вчера было 35 лет СНВ, если вы знаете. СНВ – это договор, который был подписан в Москве Горбачевым со старшим Бушем о стратегических наступательных вооружениях. Но это договор, а тема-то… Все договоры сейчас отменены, тема-то вернулась – нельзя этого не понимать.
Вот я вчера тоже опубликовал статью, название вам будет понятно: моя статья – «Система международной опасности». Это вот то, что сейчас наступило.
Сергей Бунтман: «Система международной опасности».
Григорий Явлинский: Да-да. Было СНВ (стратегическое наступление, система безопасности) – теперь наступила система международной опасности.
Вот не надо быть сомнамбулами, не надо переходить все это во сне: надо всерьез сейчас… Тем более что дают такой [шанс] – пока еще; я не знаю, как будет дальше, но пока… Короче говоря, это огромная ответственность каждого из тех, кто будет принимать [решения]; это ответственность за вас, за нашу страну, за ваше будущее и за наших и ваших детей.
Извините, я все-таки скажу. Конечно, сейчас эти люди скажут… Ну, всегда что-то такое было, вы же знаете: Лебедь вдруг появлялся, все запутывалось; участвовали разные другие люди все время, потом они выбывали из политики навсегда (Прохоров в 2011 году; еще девушка эта вот участвовала, о которой сейчас часто и много пишут, из Петербурга одна)…
Алексей Венедиктов: Вы имеете в виду Ксению Собчак?
Григорий Явлинский: Ну конечно.
Вот смотрите, сейчас опять будут всякие такие вещи, но суть дела не в этом. Будьте просто внимательны: здесь невозможно все это смешать в одну кучу.
Спасибо, что дали мне возможность сказать. Я готов отвечать на ваши вопросы.
Сергей Бунтман: Да, Алеша?
Алексей Венедиктов: Смотрите. Те люди, которые наблюдают за выборами (разного рода наблюдатели), в т. ч. есть люди, которые, комментируя ваше предложение о прекращении огня (ваше предвыборное в том числе предложение, хотя оно было и раньше), говорят о том, что это ваше требование капитуляции Украины; что на самом деле это путинский нарратив, ваше предложение о прекращении огня, что там вводятся условия прекращения огня и что вы поддерживаете путинские условия…
Вы не могли бы объяснить не этим людям, а нашим зрителям, что вы имеете в виду под прекращением огня? На каких условиях прекращение огня?
Григорий Явлинский: Вы как большой профессионал очень правильно подчеркнули: «Вы не можете ли объяснить не этим людям, конечно, а другим…»
Алексей Венедиктов: Да, конечно: мы работаем на слушателей, а не на этих людей.
Григорий Явлинский: Да – потому что этим людям ничего не объяснишь, потому что это может написать только человек []…
Значит, смотрите. Если продолжать ту тему, которая звучала, во-первых, я хочу точно сформулировать: речь идет о соглашении о прекращении огня, а это значит, что прекратить боевые действия и начать дипломатические, политические переговоры, которые были, например, в Корее (которые очень долго шли и сложно завершались); которые были недавно в Средиземном море между Турцией и Грецией по поводу островов; которые были в той или иной форме между СССР и Финляндией и которые спасли жизни людей и открыли дорогу в будущее.
Потому что если продолжать в том виде, в котором есть, то это просто приведет к гибели, просто приведет раньше или позже (да, может быть очень долго) к гибели, а я бы этого не хотел. Я не просто не хотел бы, а категорически заплатил бы любую цену, чтобы этого не случилось. Я имею в виду гибель сначала Украины, а потом большие проблемы у России, колоссальные.
Алексей Венедиктов: Правильно ли я понимаю, что, когда вы говорите о немедленном соглашении о прекращении огня, это без предварительных условий?
Сергей Бунтман: То есть само прекращение огня.
Алексей Венедиктов: Да: речь идет о прекращении огня.
Григорий Явлинский: Это остановка, а потом – переговоры.
Алексей Венедиктов: Без условий? Остановка без условий?
Григорий Явлинский: Да: просто перестаньте стрелять друг в друга.
Сергей Бунтман: Ну то есть там, где стоите, да?
Григорий Явлинский: Нет, там дальше разводиться надо…
Алексей Венедиктов: Это потом.
Григорий Явлинский: Это сразу, этот процесс сразу, потому что это в этом и есть: отводятся на какое-то расстояние, входят те, кто…
Алексей Венедиктов: Скажем так, без политических предварительных условий?
Григорий Явлинский: Без предварительных.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Однако в момент, когда это уже начинается, начинаются переговоры о политических условиях. Там могут быть срывы, могут быть снова возвращения, но нужно просто искать вот эту вот возможность двигаться в этом направлении.
Сергей Бунтман: То есть вы переворачиваете то, что происходило несколько раз: много условий с одной и с другой стороны на фоне продолжающихся боевых действий.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Вы же хотите сначала прекратить боевые действия и начать политический процесс.
Григорий Явлинский: Да, примерно так.
Мой подход заключается в следующем. Да, совершенно разные условия с одной стороны, с другой стороны, но невозможно обсуждать эти условия (и жизнь это показывает), когда продолжаются боевые действия, когда вот это все прилетает туда, прилетает сюда, гибнут люди, гибнут дети… Не получится, и мы об этом с вами говорим все 4,5 года, именно об этом: не получится разговаривать, невозможно параллельно.
Единственный был момент тогда в Стамбуле, когда шли переговоры, но, как вы прекрасно знаете, они закончились ничем, ну и все, и дальше ситуация стала трагической. А потом были моменты, когда это имело огромное значение. Потом были предложения, секретные предложения… я вам говорил то, что я знаю, то, что я читал, когда наш президент отправлял свои предложения Байдену об этом… – был отказ от этого, пошло дело по продолжению.
Просто мысль моя заключается в том, что продолжение боевых действий не ведет ни к какому положительному результату – нужно остановиться и начинать договариваться. Вот и все.
Алексей Венедиктов: Просто был вопрос о порядке.
Второй вопрос про капитуляцию Украины, то, что я вас спросил. Скажите, пожалуйста, вот ваше предложение о прекращении огня, о соглашении – оно кому адресовано?
Григорий Явлинский: Мое предложение?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Оно адресовано Москве, оно адресовано Киеву, оно адресовано Брюсселю, и оно адресовано Вашингтону – всем.
Сергей Бунтман: То есть вот это действующие лица?
Григорий Явлинский: Ну конечно, это все игроки этой всей истории (если слово «игрок» здесь подходит), они все участвуют. Но, кстати говоря, это звучало из Вашингтона неоднократно; не всерьез это звучало и из других столиц тоже.
Алексей Венедиктов: Мне показалось, что ваше предложение вот в этой части – о соглашении о прекращении огня – абсолютно совпадает с предложением президента Украины Зеленского о немедленной остановке огня и начале переговоров. Вы видите подобное совпадение, или только перед моими глазами это?
Григорий Явлинский: Просто я вижу еще все остальное, что он говорит, и все остальное, с моей точки зрения, перечеркивает это предложение.
Алексей Венедиктов: Но это предложение он тоже делает.
Григорий Явлинский: Он делает – и перечеркивает его сам. Вы же видели, какое он написал письмо.
Алексей Венедиктов: Читали-с.
Григорий Явлинский: И вы знаете, зачем.
Алексей Венедиктов: Мы читаем чужие письма, к сожалению, вы знаете…
Григорий Явлинский: Да, которые публикуются.
Алексей Венедиктов: Которые публикуются, безусловно.
Григорий Явлинский: Вот в этом проблема.
Алексей Венедиктов: Понятно.
Сергей Бунтман: Тут нескольких человек передернуло от словосочетания «наш президент».
Григорий Явлинский: А они за него не голосовали?
Алексей Венедиктов: Нет, наверное.
Сергей Бунтман: Значит, не голосовали.
Григорий Явлинский: Они за меня голосовали? Спасибо.
Сергей Бунтман: Может быть.
Григорий Явлинский: Ну, может быть.
Сергей Бунтман: Но вы же тоже не голосовали за…
Григорий Явлинский: Я – нет.
Сергей Бунтман: Ну вот.
Алексей Венедиктов: Что вы им скажете? Их передернуло от словосочетания.
Григорий Явлинский: Ну, он президент нашей страны, нет?
Сергей Бунтман: Да, президент нашей страны, президент России.
Вопрос: «Есть ли у вас в Башкортостане какие-то отделения и т. д.?»
Григорий Явлинский: Не помню. Надо посмотреть.
Сергей Бунтман: В Башкортостане, потому что люди собираются…
Григорий Явлинский: Спасибо большое! Вполне может быть.
Алексей Венедиктов: По-моему, было.
Григорий Явлинский: Были.
Алексей Венедиктов: Что были до войны, это точно.
Григорий Явлинский: У нас точно были, а там дальше как сейчас складывается, это надо… У нас все-таки 70 организаций, я не помню все в деталях… И потом, они довольно динамично и быстро меняются.
Сергей Бунтман: У Наты честное заявление сейчас, вот у Наты из чата…
Алексей Венедиктов: А я думал, у НАТО…
Григорий Явлинский: Да, я тоже подумал.
Сергей Бунтман: Нет, у Наты.
Алексей Венедиктов: Хорошо. У нас в чате Ната, понимаете.
Сергей Бунтман: Вот странный русский язык: там все гласные после ударения одинаково выглядят…
«Отношусь с уважением к Шлосбергу, но не к „Яблоку”: за столько лет могли бы показать себя более действенной партией. Но голосовать буду за „Яблоко” – нам нужен мир!»
Григорий Явлинский: Спасибо. Сейчас мне не время спорить, мне просто не время спорить…
Сергей Бунтман: Нет, ну есть такая категория людей.
Григорий Явлинский: Да. Просто вам понадобилось 30 лет, чтобы понять, что такое «Яблоко». Это бывает.
Сергей Бунтман: «Какой ответ у „Яблока” (и есть ли он) на вопрос, что делать с людьми, которые придут с фронта? Как их интегрировать в общество? Какие конкретные шаги вы могли бы предложить?»
Григорий Явлинский: Да, мы разрабатывали (с нами работают психологи хорошего, высокого уровня) целые программы, как с этим… Это очень серьезный вопрос, я благодарю за этот вопрос. Он у нас в повестке дня, мы его видим и даже работаем с психологами, они с нами работают, и они являются частью партии «Яблоко» – те, кто создают специальные центры. Очень сложно с финансированием этого дела, для нас очень сложно, потому что без финансирования… Это серьезная работа, она требует довольно больших финансов. Мы стараемся это сделать, но сейчас наше финансовое положение очень тяжелое.
Сергей Бунтман: Но вы думаете и занимаетесь этим вопросом, перспективой этой?
Григорий Явлинский: Да-да-да, давно. Мы создали даже центры такие.
Сергей Бунтман: Центры?
Григорий Явлинский: Да-да, центры психологической поддержки.
Сергей Бунтман: Потому что эти люди уже есть.
Григорий Явлинский: Конечно-конечно. Это целая программа.
Сергей Бунтман: «Как экономист какими вы видите главные и долгосрочные (на 10–15 лет) риски для российской экономики, которые сейчас могут быть незаметны за текущими показателями ВВП?»
Григорий Явлинский: Да, я вижу эти риски.
В ключевом смысле эти риски заключаются в том, что колоссальные преимущества сегодня имеет военно-промышленный комплекс, и этот военно-промышленный комплекс очень существенно влияет и подавляет весь гражданский комплекс. Это очень серьезное дело. Вот это вот противоречие и противостояние ВПК и гражданской экономики – это сейчас серьезный вопрос, потому что это превращается в конфликт. И главное в этом конфликте – это вытеснение и ухудшение гражданской экономики: она просто вытесняется, она выбрасывается. Это сочетание идет.
Значит, что сейчас происходит? Во-первых, сейчас меняются потребительские настроения россиян, очень сильно меняются потребительские настроения: цены, топливный кризис создают очень серьезные [сдвиги]. Но что интересно? – перестали откладывать деньги, и это очень важный признак. Вот это я хотел вам сказать – снижается склонность к сбережению: люди собирают деньги, боятся сбережений. Это свидетельствует о падении уверенности в будущем: люди боятся будущего. Это серьезная экономическая тема.
Вторая тема – это санкции Евросоюза. Они очень могучие, самые-самые большие, на все. Это крупнейший за всю историю СВО пакет финансовых ограничений, который вот они сделали.
Но в нашей экономике, как я вам сказал, самым существенным вопросом является вот этот распад (уже 4 года же) на ВПК и… Что такое ВПК? Это госпланирование и принудительное распределение ресурсов. А что такое государственное планирование и принудительное распределение ресурсов, вы хорошо знаете – это демонтаж рыночной экономики, это уход от рыночной экономики как таковой.
Второе: это аномальный и очень существенный рост зарплат в ВПК. Он ведет к чему? Переток специалистов, обескровливающий гражданские все отрасли. (Это вот то, с чем я сталкиваюсь.) Значит, в гражданской сфере начинается кадровый голод и падение производительности (потому что качество уходит все туда).
У Минфина растет дефицит, но это вы все знаете… Дефицит бюджета нарастает, но ВПК требует непрерывной индексации авансов и раздувания оборонных заказов, это вот тоже… Для этого налоги на малый и средний бизнес (откуда все это вытаскивается), использование Фонда национального благосостояния (который еще пока существует)… И вот эта борьба за остатки Фонда национального благосостояния – это последнее.
И еще два соображения.
Значит, ВПК настаивает жестко, насколько я понимаю, на льготном фондировании (льготном) и особых преференциях в финансово-экономическом блоке. Если пойдут на это… Еще не пошли, но если пойдут на это, на мой взгляд, это будет очень сильное давление на гражданский рынок и это будет провоцировать рост инфляции, поскольку превышенное финансирование… Ну вы же это понимаете, вот Центральный банк это понимает, Министерство финансов: преувеличенное финансирование ВПК подпитывает инфляцию очень сильно; регуляторы не успевают тормозить эту инфляцию, и это очень сильно. Потому что оборонный сектор очень быстро поглощает ликвидность и баланс все время меняется, а гражданский бизнес подавляется неподъемными кредитами; колоссальные кредиты идут на гражданский бизнес, и цены на базовые товары очень растут. Вот это полностью истощает рыночный сектор.
Вот я назвал вам сколько-то проблем, которые сейчас. Это ответ на вопрос о том, в чем сейчас главные особенности и процессы. И этот тоже вопрос относится к тем выборам, которые мы обсуждали, и к прекращению огня, которое мы обсуждали, – это все к этому относится.
Я вообще хочу сказать вам. Понимаете, ситуация настолько серьезная и сложная, и в данном случае в СВО, в том, что происходит в отношениях между Россией, Европой и Украиной, и в том, что происходит в Соединенных Штатах, не говоря уже о том, что происходит на Ближнем Востоке… Ситуация настолько серьезная и сложная, что когда вы мне задаете серьезные вопросы (а вы вот мне задавали сейчас), на них полного ответа нет, понимаете. Я стараюсь ответить, я ищу выход из этого вопроса, но категорического ответа по серьезным вопросам нет – просто динамика, в какую сторону двигаться.
Смысл вот этого голосования, которое будет, в том, что десятки миллионов людей будут голосовать (40, 50, 60 миллионов) – чтобы они показали, какой вектор, куда двигаться. Потом будет все очень непросто. Потому что ответы на ваши вопросы, откровенно говоря, затруднительны, что раньше, что утром, что днем, что вечером; а потом опять выстроили, а те решили сорвать, а те решили не… Ну послушайте…
Сергей Бунтман: Ну да…
Григорий Явлинский: Вы ж поймите, это же все очень-очень серьезно. Но политически это ставится как вектор, как направление.
Кроме того, вы прекрасно знаете, мы здесь с вами это обсуждали: существуют вот почти такого размера [как книга] методические указания, как делать это прекращение огня. Есть ооновские, а есть еще швейцарские, которые в Швейцарии были сделаны за эти 4 года, в которых еще и участвовали русские эксперты и украинские…
Сергей Бунтман: То есть наработан опыт большой и освоен он.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Да, т. е. это целый… Я же вам сюда, по-моему, приносил, показывал…
Сергей Бунтман: Да-да.
Григорий Явлинский: Там серьезные, глубокие вещи, они могут развиваться в разные стороны.
Я, например, готовлю видение более подробное на переговоры после того, как уже… Потому что в этой технической части ну что, кем надо быть? Надо быть военным, причем не просто военным, а там присутствовать, это все видеть, своими руками притрагиваться ко всему к этому – нет таких возможностей. Поэтому следующий этап…
Вот следующий этап очень серьезный, потому что это о новой, вообще новой системе безопасности, которую постепенно надо выстраивать, о месте и роли и России, и Украины, и Европы. И это вопрос о перспективе, о стратегической перспективе. А что такое стратегическая перспектива? Это безопасность, безопасность всей Европы, включая Россию, Украину, Беларусь и другие страны – все, все! Но никакого диалога же по этому поводу нет… Никакого! Вот поэтому так и ставится вопрос.
И сейчас вопрос ставится о том, чтобы 20, 30, 40 миллионов человек сказали: «Все – начинайте переговоры, начинайте поиск выхода из этой ситуации не путем вооруженных побед, а путем диалога!» Кстати говоря, Путин неоднократно заявлял, что вот это тоже…
Сергей Бунтман: Ну а это он искренне заявлял?
Григорий Явлинский: Послушайте, я откуда знаю? Он в этом году дважды заявлял это: он на Петербургском форуме об этом говорил, он потом говорил в Казахстане об этом тоже… Значит, надо искать.
Я просто что хочу сказать? Я хочу увидеть какую-то дипломатию стратегическую со стороны Европы – я же не вижу ничего. Я не вижу ни заявлений соответствующих, ни людей соответствующих – этого ничего нет. Да, временами пишут вот то, о чем вы сказали, но потом это окружают такими комментариями, которые говорят о том, что: «Не обращайте внимания – это мы так, пошутили».
Сергей Бунтман: Ну и Путин так же называет: «Это я пошутил», он всем показывает.
Григорий Явлинский: Вы же помните, Алексей Алексеевич, что когда Трамп только пришел, он просто как будто повторил то, что мы здесь с вами обсуждали до этого все время.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: У него прямо дословно, ну. Вот что, как теперь сказать, Анкоридж кончился полностью, все, его нет? Тут вчера было так, а сегодня по-другому: оказывается, он сегодня отказал… Все, на что вчера согласился по поводу этих Patriot-ов и другого, – он на следующий день сказал, что нет, этого не надо. Вы знаете, да?
Алексей Венедиктов: Конечно: я слежу.
Григорий Явлинский: На следующий день! Ну как?
Алексей Венедиктов: Но вы знаете, да, что у Трампа была замечательная фраза? Когда его спросил журналист: «Как же так, вы вчера сказали вот это…», он сказал: «Я сказал? Не может быть! Следующий вопрос!»
Григорий Явлинский: Ну тем более, вот тем более: ну это же… Ну так вот, вот! Так что делать-то?
Алексей Венедиктов: Но он такой есть президент США, он такой есть и будет еще 2 года.
Григорий Явлинский: Понятно. Это не только так, не просто так: это то, что сейчас происходит в политике в целом. Это же очень серьезный вопрос. Так вопрос стоит, и как действовать в такой политике, и как надо делать.
Так вот попытка ответа: давайте остановимся, перестанем стрелять и начнем думать, как делать. Вот, собственно, все.
Алексей Венедиктов: Кстати, Григорий Алексеевич, вы тоже тут схитрили: корейские переговоры шли в тот момент, когда продолжались параллельно военные действия, вот эти вот 57 раундов…
Григорий Явлинский: Да – и ни к чему не привели. Это не я – это вы не сообразили.
Алексей Венедиктов: Я ничего не соображаю.
Григорий Явлинский: Они и продолжались, а потом, когда они остановились, военные действия… А когда они остановились? Когда Сталин умер.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Они остановились, и они сразу, через 3 месяца договорились.
Алексей Венедиктов: Когда Сталин умер, точно.
Григорий Явлинский: Ах вот в чем дело!
Сергей Бунтман: Когда Сталин умер…
Григорий Явлинский: Так вот в чем дело! Так вот надо было, чтобы они остановились. Поэтому это вы тут не сообразили.
Алексей Венедиктов: Но переговоры-то шли, 57 раундов.
Григорий Явлинский: А и сейчас идут.
Алексей Венедиктов: Ну, сейчас…
Григорий Явлинский: Такие, такие, такие… Только толку от этого нет.
Сергей Бунтман: И по Алжиру переговоры шли, когда сражались.
Григорий Явлинский: Да. И все эти события говорят, что шансы на то, что в ходе боевых действий можно достичь каких-то результатов по переговорам, очень небольшие, – поэтому давайте остановимся, об этом только речь. Это вам и пример Кореи, там так оно и остановилось. Они до сих пор не имеют никакого договора, вы же это знаете.
Алексей Венедиктов: Не имеют.
Григорий Явлинский: Ну вот. Точно так же, как не имеют турки с киприотами никакого договора, тоже просто прекращение огня и все, и при этом Кипр…
Алексей Венедиктов: Пятьдесят лет.
Григорий Явлинский: …вошел в Евросоюз, правильно?
Алексей Венедиктов: Пятьдесят лет.
Григорий Явлинский: Вот. Ну так что? Вот складывается иногда так.
Финляндия тогда очень мудро поступила с СССР в конце 1930-х гг. и сохранила себя благодаря этому, потом выработала политику, которая сохранила, и сейчас это одна из очень развитых стран.
Сергей Бунтман: Это скорее в 1944-м…
Тут много спрашивают про выборы, много спрашивают про фальсификации, что все равно, сколько бы ни набрало «Яблоко», все равно пририсуют. У меня есть ответ на этот вопрос, но ответьте вы.
Григорий Явлинский: Пожалуйста.
Да, я тоже считаю, что что решат, то и напишут там, эти проценты. Но они будут знать, какое было голосование, вот и все.
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Так в этом самое главное! Я же говорю, я же еще раз подчеркиваю: это референдум. Это не о том, чтобы десять человек были в Государственной Думе. Будут – ну и хорошо, пусть будут, ничего плохого в этом нет, но не в этом главное; это тот случай, когда не это главное. Главное, что у людей будет возможность высказать свое мнение по самому серьезному, существенному, решающему будущее вопросу вот на этих выборах, причем сделать это безопасно и анонимно. Ну куда еще?
Сергей Бунтман: Я хочу одного: чтобы у ЦИКа, у Кремля, у кого угодно было от чего отнимать (какие проценты), было от чего отнимать.
Григорий Явлинский: Так это вот вопрос в том, как вы, товарищи, будете голосовать, вот и все.
Сергей Бунтман: Вот вы проголосуйте, а там… Не делайте чужую работу сразу за них, за тех людей, которые будут фальсифицировать и уменьшать ваши проценты. Не делайте чужую работу – сделайте свою!
Григорий Явлинский: Нет, вы знаете, вот я всегда считал, что голосовать надо по совести…
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: …(даже если это будет один голос), а не по удобству, как вам удобно. Как совесть вам говорит, так и голосуйте. Надо голосовать, да? – ну надо. Выборы это? Референдум это, так сложилась ситуация, все предпосылки очевидны. У вас будет такая возможность (еще неизвестно, но надеюсь, хочу надеяться, что она будет). Вот, собственно, все.
Сергей Бунтман: Я не знаю, по-моему, нормальному человеку не страшно оказаться и в глубоком меньшинстве, и где-нибудь еще со своим [голосом].
Григорий Явлинский: «Яблоко» всю жизнь так находится, в глубоком меньшинстве. Мы когда в Думе были, у нас была не самая большая фракция, как вы прекрасно знаете.
Сергей Бунтман: Из Вологды вопрос: «Какие способы есть мотивировать тех людей, кто против, но не верит в то, что это на что-то повлияет (тот же самый голос, который они отдают)?»
Григорий Явлинский: Как их мотивировать?
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Придите и проголосуйте, вот и все. Придите, опустите свой бюллетеньчик, в котором написано, что вы против, и все. Что с вами, что вам мешает, что вам это не позволяет? В чем проблема? Это же просто писанина, которую вы пишете, – а вы просто придите да опустите свой бюллетень; собственно, и все. Или галочку поставьте, или в электронном виде ответьте – собственно, все. Выразите свое мнение.
Сергей Бунтман: Естественно, спрашивают, Алексей Алексеевич, как лучше голосовать.
Алексей Венедиктов: Как вам удобнее, во что вы верите.
Сергей Бунтман: Бумажно или электронно?
Алексей Венедиктов: Абсолютно все равно. Чему вы доверяете, во что вы верите, как вам удобнее.
Например, чтобы было понятно людям уехавшим, которые находятся за границей. ЦИК, во-первых, запретил голосовать по одномандатным округам (это новшество такое), они будут голосовать только по списку. Там только в отдельных точках в недружественных странах будут открыты участки, очень мало их будет открыто в консульствах. Но московская платформа электронного голосования, во-первых, позволит голосовать и по одномандатным округам, и за границей.
Сергей Бунтман: То есть если москвич там, да?
Алексей Венедиктов: Да, если москвич там. И во-вторых, по федеральному списку тоже. Но только напомню, что для этого должна быть российская эсэмэска, чтобы пришел код обратный голосования.
Сергей Бунтман: То есть российский номер нужен?
Алексей Венедиктов: Российский номер, если сохранили, все (тот, что в вашем кабинете).
Сергей Бунтман: Пока это работает.
Алексей Венедиктов: Москва решила оставить такую возможность.
Григорий Явлинский: В общем, дорогие друзья, дорогие сограждане, это голосование не за… я не знаю, как сказать… удобные новые инфраструктуры, не за такой или другой…
Алексей Венедиктов: Что вы говорите, Григорий Алексеевич, сейчас?
Григорий Явлинский: Это не об этом голосование, не об этом: это голосование о жизни, о возможности жить, жить физически. В этом смысл голосования в этот раз, и это будет голосование за «Яблоко», так сложились обстоятельства. Это и есть главный вопрос.
Кстати говоря, сегодня 1 августа, да?
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Ну вот – день начала Первой мировой войны.
Алексей Венедиктов: То-то вы сомнамбул упоминали.
Григорий Явлинский: Да: я из-за сомнамбул это и вспомнил. День начала Первой мировой войны, которая потом переросла во Вторую.
И я уж не буду это затрагивать, но есть схожие, такие крупные схожие линии, которые можно сравнивать и понимать, что вот эти взаимоотношения… Это же не так давно было, 100 лет назад, это же не бог знает когда, понимаете; ну 120 лет назад, ну 150 лет назад – ну какая разница? Но это же примерно то же сознание, с пониманием и с влиянием. Да, сейчас огромное влияние со стороны интернета – тогда было огромное влияние другого рода. Но люди тогда так и не поняли, что их ожидает; они думали, что за две недели все закончится. Знакомо же?
Алексей Венедиктов: Да.
Сергей Бунтман: Ну как можно воевать, когда есть оружие массового поражения – пулемет Максима?
Григорий Явлинский: Вот. И в сочетании этот пулемет Максима с химическим оружием…
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: …с самолетами…
Сергей Бунтман: Да. Никому в голову не придет…
Григорий Явлинский: …и с наркотиками. Вот эта вот комбинация оказалась очень… А сейчас тоже есть все комбинации.
Но мне кажется, что сейчас ситуация такая, что Третья мировая война не получится, потому что сразу будет ядерная [фаза]. Вы же видите, что есть целая [когорта], 30% человек говорит, что… И есть агитаторы; я не хочу повторять фамилии, вы этих агитаторов прекрасно знаете.
Сергей Бунтман: Есть.
Григорий Явлинский: Это говорится каждый день, все время, что вот надо это…
Сергей Бунтман: Спасибо Нине, конкретный ответ на конкретный вопрос: «Отделение „Яблока” в Башкортостане – город Уфа, улица Бессонова, дом 29, квартира 3».
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
Сергей Бунтман: Нина, гениально просто!
Григорий Явлинский: Нина, спасибо вам большое! Так в этом прелесть, что не председатель Федерального политического комитета, а человек… ! Нина, браво! Спасибо! Вы меня выручили!
Сергей Бунтман: И отлично.
Так-так-так… Вот предположим все-таки (не будем исключать, как пишут здесь в чате), что будет несколько депутатов в Госдуме от «Яблока». С чем они будут выступать, понятно? С тем же самым, что вы провозглашаете сейчас?
Григорий Явлинский: Да. Вот эта наша программа – они ее будут отстаивать, как мы это делали и раньше. Мы будем отстаивать вопросы человеческого достоинства, свободы, демократии, будущего.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, чуть отступив от ситуации сегодняшней. Вот многие люди, которые отстаивали в 1990–2000-е гг. эти вещи, они говорят: «Мы проиграли, народ за нами не пошел, народу это не надо. Это наш народ („наш президент”), но мы видим, что у народа запрос на другое».
Григорий Явлинский: Его обманули. (Спасибо, Алексей Алексеевич, за вопрос.) В 1990-е гг. его полностью обманули.
Алексей Венедиктов: А в 2000-х?
Григорий Явлинский: Секунду. Он верил в реформы.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Он надеялся на эти реформы, он готов был терпеть, он готов был перенести это все.
Вы просто вспомните, вы же это прекрасно помните: 1992 год – 2600% инфляция; 1993 год – расстрел парламента из танков…
Алексей Венедиктов: А чего же обманули? Это все знали. Чего обманули-то? Все про инфляцию знали, про расстрел здания парламента тоже все видели по телевизору.
Григорий Явлинский: Нет-нет-нет. Никто из них в декабре 1991 года не знал, что через год будет 2600%. Я знал, а они не знали – их обманули.
Алексей Венедиктов: Хорошо – был декабрь 1992 года.
Григорий Явлинский: А потом был декабрь 1992 года, они это увидели.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: А потом с ними разобрались меньше чем через год с помощью танков.
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: Ну что «так»? Вот так.
Алексей Венедиктов: А в 1994 году, а в 1995-м?
Григорий Явлинский: Дослушайте. Вы, может быть, помните об этом…
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: В 1994 году начали войну в Чечне и проиграли все.
Алексей Венедиктов: А при чем тут обман?
Григорий Явлинский: Минуточку. А в 1995-м совершили уголовно-криминальное распределение собственности.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: И создали корпоративную, криминальную, абсолютно коррумпированную государственную систему.
Алексей Венедиктов: Обман здесь при чем? Это же все было видно.
Григорий Явлинский: Нет.
Алексей Венедиктов: Как «нет»? И инфляция…
Григорий Явлинский: Даже вам это не было видно.
Алексей Венедиктов: Да ну бросьте: мы про это все рассказывали.
Григорий Явлинский: Не надо.
Алексей Венедиктов: Да бросьте.
Григорий Явлинский: Вы, конечно, сейчас хотите сказать, что вы все видели и говорили…
Алексей Венедиктов: У нас все осталось, все эфиры – пожалуйста, смотрите.
Григорий Явлинский: Вот давайте, покажите эфиры.
Алексей Венедиктов: Вы приходили в эфиры – а вас не слушали.
Григорий Явлинский: Вот, вот это…
Алексей Венедиктов: А почему вас не слушали?
Григорий Явлинский: Не слушали, потому что верили той власти, Борису Николаевичу верили.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: Ну потому что это люди – они живут другим, понимаете.
Алексей Венедиктов: Я от вас это и хотел: люди живут другим.
Григорий Явлинский: Господин Венедиктов, они живут детьми, а вы несете перед ними (не вы лично)…
Алексей Венедиктов: Я тоже.
Григорий Явлинский: …ответственность. Власть несет перед ними ответственность, куда она их толкает.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: А теперь они не верят никакой этой власти, вообще никакой.
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: Ну вот и все, и мы вот туда идем, куда как.
Алексей Венедиктов: Я еще раз спрашиваю про людей, не про элиты.
Григорий Явлинский: Что?
Алексей Венедиктов: Они – дети малые? Их обманывали, толкали…
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Они – дети малые?
Григорий Явлинский: Да. Так устроена вся политика в мире.
Алексей Венедиктов: А, вот так, значит? Вы так считаете?
Григорий Явлинский: Да. Так пришел ваш Трамп; ваш любимец Трамп так и пришел: их тоже всех обманули, и он пришел.
Алексей Венедиктов: Мой любимец – князь Монако Альбер, не надо тут…
Григорий Явлинский: Ну все, извините: нелюбимый вами Трамп так вот пришел, нелюбимый вами Трамп.
Алексей Венедиктов: А любимый вами Байден пришел по-другому, да?
Григорий Явлинский: Байден не был моим любимым…
Алексей Венедиктов: Вот то же самое.
Григорий Явлинский: Нелюбимый вами Трамп пришел таким образом.
Алексей Венедиктов: Еще раз: дети малые? Мне очень важен этот вопрос.
Григорий Явлинский: Значит, объясняю. Люди живут другим; вы если занимаетесь политикой (я не о журналистах)…
Алексей Венедиктов: Да-да-да, понятно.
Григорий Явлинский: … – вы обязаны им объяснять, что происходит. Они, может быть, вам будут верить, может быть, не будут; потом жизнь докажет им, кому верить, кому не верить… Так устроена политика. Но это не их работа!
Они в 1991 году поверили Борису Николаевичу, они поверили этим реформам, они на все были готовы, они терпели все… Но потом все это закончилось так, что, когда привели другого человека, они сказали: «Все! Мы вот это все видели – давайте нам другую жизнь».
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: Ну вот эта другая жизнь привела туда, где мы сегодня находимся.
Сергей Бунтман: Вы о чем, об ответственности политиков?
Григорий Явлинский: Это и ответственность политиков.
Алексей Венедиктов: А я про избирателей.
Григорий Явлинский: Нет, это очень удобно, сказать, что люди дураки, а я с этим категорически не согласен – просто это другое.
Алексей Венедиктов: Так вы же сейчас это сказали: люди наивны, люди поверили, людей обманули, людей толкнули…
Григорий Явлинский: Они такими могут быть в части политики, и такими они являются во всем мире, во всех странах.
Сергей Бунтман: Что должен делать честный политик?
Григорий Явлинский: В Британии они шесть премьер-министров меняют за коротенький период…
Был просто момент 1990 года, когда я уверен, что и вы… Вы же очень опытный человек – вы видели, как люди абсолютно верили властям.
Алексей Венедиктов: Верили.
Григорий Явлинский: Абсолютно верили властям. И Борису Николаевичу абсолютно верили, и надеялись на него. Ну, получилось… Это отдельный разговор, почему, это следующая тема, но по факту так получилось. И выборы 1996 года – это была вера, просто вера: у него было 3, 5, 10% в феврале, а потом он выигрывает президентские выборы.
Сергей Бунтман: Вера или «не дай бог коммунисты»?
Григорий Явлинский: Нет, они ему верили. «Не дай бог коммунисты» – не хотели коммунистов, да; люди тогда не хотели коммунистов, это действительно так. Но они просто надеялись, они верили, и их сумели в чем-то убедить. И потом, они не видели другого; они не хотели обратно в советское время, они не хотели туда вернуться. Но это не их ответственность.
Вот эта вот попытка все время канючить, что «это вот такой народ», «они глупые, они дураки», – это неправда, это ложь. Это вы про себя говорите, для того чтобы сказать им об этом.
Сергей Бунтман: Так кто оглупляет, политики?
Григорий Явлинский: Да!
Сергей Бунтман: Политики оглупляют народ?
Григорий Явлинский: Да. Разные политики везде. Трамп – он такой, а я вам сейчас покажу другие страны – там такие политики. Куда они ведут? Вот они туда и ведут. Можете посмотреть: в любой стране так оно все и есть. Все это очень непросто. Но люди примерно во всех странах (особенно европейских) устроены примерно одинаково: они просто слушают и кому-то верят. Вот сейчас какой рейтинг у канцлера Германии? – самый низкий за всю историю Германии.
Алексей Венедиктов: Семнадцать процентов.
Григорий Явлинский: Ну вот. Это же просто… Самый низкий. Вот в чем дело-то. Или вот сколько там премьеров в Британии поменялось за последнее время; пришел новый премьер, а уже все пишут против него (в смысле, эти все газеты). Во Франции что будет в будущем году? Ну вы все прекрасно знаете.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, вы считаете себя честным политиком?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Это когда меня не будет, биографы скажут.
Сергей Бунтман: Нет-нет-нет. Положа руку на сердце: как политик, как один из основателей целой политической партии, целого политического движения вы говорите людям то, что есть?
Григорий Явлинский: Ну, если анализировать, что я говорил (а все это опубликовано, все это есть), – да, оно подтвердилось.
Сергей Бунтман: То есть в принципе политик может быть честным.
Григорий Явлинский: Да, может быть.
Сергей Бунтман: А должен быть честным?
Григорий Явлинский: Желательно. Как любой человек.
Сергей Бунтман: Это долг его?
Григорий Явлинский: Вообще, да.
Первый раз я сказал о том, куда это все приведет, – это была осень 1995 года: я сказал, что это может привести к военным конфликтам – так мы провели реформы (когда были выборы 1995 года в Госдуму). Потом я об этом говорил уже в 1996 году на президентских выборах. Но самым полным образом я это сказал в 2000 году, когда я просто сказал, что вот у нас версальский синдром и мы сейчас выберем такого президента, который нас приведет вот туда. Ну, так уж получилось, да, вот так получилось.
Сергей Бунтман: Да… Жаль, что мы завершаем на слове «так уж получилось»…
Григорий Явлинский: Жаль. Мне тоже жаль.
Сергей Бунтман: Да-да.
Но большое спасибо, что вы пришли, Григорий Алексеевич! И судя по тому, что я вижу здесь, есть определенное количество людей, которые даже впервые собираются голосовать за «Яблоко».
Григорий Явлинский: Спасибо! Поймите, друзья, вы будете голосовать не за «Яблоко» – вы за себя будете голосовать: за себя, за ваше будущее.
Сергей Бунтман: Люди впервые отождествляют себя с теми идеями, которые выставляет «Яблоко».
Григорий Явлинский: Вот – за ваше будущее вы будете голосовать. Это ваш выбор, ваше будущее.
Сергей Бунтман: Спасибо!
Всего всем доброго! До новых встреч!
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
