Десять раз я лично участвовал в федеральных выборах — трижды в президентских и семь в парламентских. Были разные времена и разные ситуации. Были выборы близкие к демократическим, были выборы с заранее понятными результатами. Но каждый раз выборы были в первую очередь возможностью обратиться к людям и предложить им другой путь в будущее. Иногда за это голосовали миллионы, иногда сотни тысяч. Это был выбор людей — как говорится, «как голосуете, так и живете».
В современной России голосование, которое называют выборами, имеет, на мой взгляд, принципиально иное, особое значение. Сейчас вопрос не в том, выберут или не выберут кого-то из нас в Государственную думу. Суть в том, что это фактически единственная возможность для граждан страны высказать напрямую власти свое отношение к происходящему.
Несмотря ни на что, реальные результаты голосования обязательно станут известны руководству страны. И это самый реальный шанс для десятков миллионов граждан абсолютно легально и в масштабах всей России заявить о своей позиции касательно текущей ситуации, а главное —касательно будущего.
Мы предоставляем возможность проголосовать за мир и свободу, за новый путь развития страны. В этом смысл нашего участия в выборах. Это не вопрос карьеры, это вопрос будущего нашей родной страны, наших детей и внуков. Именно ради этого партия «Яблоко» продолжает борьбу, несмотря ни на что.
Повторю, в этот раз мы не боремся за места в Госдуме или за государственное финансирование. Мы боремся за то, чтобы люди в нашей стране даже в нынешних обстоятельствах имели возможность высказать свою позицию и быть услышанными.
Мы предлагаем мирное и свободное будущее. И если миллионы людей в России отдадут свой голос такой альтернативе, это повлияет на политический курс руководства страны и может стать первым шагом в правильном направлении.
———
О целях и смыслах современных выборов в России говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». Разговор полностью в видео.
Сергей Бунтман: Добрый день!
Сегодня у нас в гостях со своим ежемесячным визитом Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый день.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Это уже можно не говорить – это уже такое… Как называется, священный долг и почетная обязанность, с вами разговаривать.
Григорий Явлинский: Спасибо большое, я очень тронут!
Сергей Бунтман: Мы начнем, как всегда, с печального списка, который, небось, увеличился. Честно говоря, я всегда с каким-то таким трепетом жду нашей встречи, чтобы вот узнать, что увеличился список политзаключенных.
Григорий Явлинский: Да, я с этого тоже начну.
На 14 мая в России 1 593 политических заключенных. Накануне прошлого эфира (это было 27 марта) их было на 126 человек меньше – вот что происходит между нашими встречами.
Но в этот раз я должен заметить, что журналисты говорят о том, что 7 человек политзаключенных в СИЗО и в колониях умерли с начала этого года, – вот на самом деле какая ситуация.
Восьмого апреля суд в Петербурге приговорил к 10 годам колонии – к 10 годам! – нашего активиста Василия Неустроева, который уже 3 года был в СИЗО. В нашей ситуации уже 4 года в заключении находится член партии из Абакана Афанасьев; больше года в колонии-поселении лидер камчатского «Яблока» Владимир Ефимов; лидер рязанского «Яблока» Константин Смирнов в СИЗО 1 год и 2 месяца, заместитель председателя партии Максим Круглов – 7 месяцев, другой зампред партии, Лев Шлосберг, – полгода. Вот какова ситуация. Это Абакан, Камчатка, Рязань, Псков, Москва, т. е. вся страна.
Как это происходит? Вот такая деталь любопытная, на мой взгляд. Сейчас суды начали рассматривать дела Смирнова и Круглова по существу…
Сергей Бунтман: Так.
Григорий Явлинский: Как бы по существу. В суде над Кругловым выступил свидетель обвинения, 25-летний функционер «Единой России» (25 лет мальчику), который якобы по своей инициативе просто читал соцсети Максима. А потом он просто гулял на Лубянке и к нему подошел сотрудник ФСБ и спросил, а знает ли он Круглова… – ну просто вот так…
Сергей Бунтман: Извините…
Григорий Явлинский: И он теперь в суде работает.
Итак, 8 членов партии привлечены к административной ответственности за т. н. демонстрацию экстремистской символики, лишены права на участие в выборах в 2026 году: председатель партии Николай Рыбаков; все депутаты Законодательных собраний субъектов от партии (Александр Шишлов, Ольга Штанникова в Санкт-Петербурге, Эмилия Слабунова в Карелии, Артур Гайдук в Псковской области); члены партии (Елена Иванова и Антон Кострюков, Новгородская область; Татьяна Федорова, Псков)… Я уже теперь вынужден все время читать, потому что уже такое количество, что я не могу забыть, кого-то пропустить или ошибиться.
Сергей Бунтман: Ну да…
Григорий Явлинский: Вот она такая, ситуация.
И среди вот этих людей есть люди ну просто абсолютно выдающиеся, которых вы лично прекрасно знаете, политически незаурядные, честные. Очень талантливый человек Вишневский – он обозначен иностранным агентом и выдавлен, просто выдавлен…
Сергей Бунтман: …из политической жизни. Выдавлен, совершенно точно.
Григорий Явлинский: Да, из политической жизни.
Или, например, подал в отставку в знак протеста против всего этого Александр Шишлов. Это человек, который десятки лет был депутатом, человек абсолютно высокого уровня интеллекта и квалификации, который был государственным представителем, был депутатом в Государственной Думе, был Уполномоченным по правам человека… И он вынужден был несколько недель назад выступить с заявлением в адрес всего Законодательного собрания, заявить, что он уходит и что Законодательное собрание не имеет перспективы в таких условиях.
Сергей Бунтман: А это не отступление?
Григорий Явлинский: Нет.
Сергей Бунтман: Я предупреждаю вопрос, который наверняка появится.
Григорий Явлинский: Да-да-да. Нет, вместо него в Законодательное собрание пришел, теперь он самый молодой человек в Законодательном собрании, ему 32 года, и мы будем продолжать действовать и будем продолжать бороться. Просто Александр Шишлов – человек такого уровня, который считает, что должно приходить следующее уже поколение политиков. И вот он делает личный конкретный шаг в том, чтобы новое поколение приходило в политику. Это очень серьезно.
Сергей Бунтман: Ну вот есть новое поколение, которое затягивают в политику, которое… как бы это сказать по-русски… промоутирует в политику правящая партия, и такой небольшой, узкий политический лифт у них есть.
Григорий Явлинский: Да. А мы знаем это, поэтому я хочу сказать об очень содержательном деле, которое сейчас нас окружает.
Значит, сейчас пишут о том, что происходит с «Яблоком», очень активно в сетях, поэтому я вынужден… И ко мне пришли просьбы, чтобы я в нашей с вами передаче (я вам, Сергей Александрович, еще раз благодарен) рассказал об этом.
Значит, 78 отделений, 78 регионов, региональных отделений партии, у нас тысячи членов партии, при этом около 1 миллиона 100 тысяч сторонников, которые участвуют в рассылках, контакты постоянно поддерживают, у нас есть их контакты, мы с ними вместе работаем. Так вот, несмотря на все то, что я сейчас вам рассказывал, нет ни одного заявления о выходе из партии, ни одного. Нет ни одного заявления о прекращении контактов с партией со стороны сторонников, притом что все видят прекрасно и знают всё, что происходит.
Да, мы сталкиваемся с серьезным давлением, особенно в регионах, но ситуация совсем не такая. Я хочу подчеркнуть: да, 8 членов партии, включая председателя и всех действующих депутатов Заксобрания, лишены права на участие в выборах в 2026 году; 6 человек находятся в заключении; 12 человек признаны иностранными агентами. При этом партия не утратила своей функциональности, она представлена в 78 регионах и имеет достаточное количество кандидатов, чтобы принять участие в региональных и федеральных выборах. И это будет решаться на съезде, но от своего имени скажу, что лозунг в принципе будет «За мир и свободу!» и «За жизнь без страха!».
Сергей Бунтман: «За жизнь без страха!» Кстати, в чат [написали, вот с чего] у нас начинается наша передача сегодня: «За жизнь без страха!»
Григорий Явлинский: Ну вот.
Сергей Бунтман: «За мир и свободу!», «За жизнь без страха!»
Григорий Явлинский: Вот: «За мир и свободу!», «За жизнь без страха!»
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Но сейчас я должен сказать вам, что вот эта новая вещь, мне важно ее подчеркнуть, ситуация коренным образом меняется. То есть это не такие выборы, даже не такие, как были в 2021 году.
Сергей Бунтман: А почему?
Григорий Явлинский: А вот сейчас я скажу. Уж тем более не такие, как были раньше…
Сергей Бунтман: Нет, ну война, это мы понимаем.
Григорий Явлинский: Не только, не только в этом дело.
О чем были выборы раньше? Вот было, допустим, пять демократических партий – кандидаты какой партии будут в Государственной Думе, кто лучше, Сидоровы-Ивановы, Петровы такие-сякие, та-та-та…
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: И демократические партии между собой конкурировали. Сейчас совсем, принципиально другая ситуация. Это выборы не за то, чтобы наши кандидаты были в Госдуме, – это выборы за то, какая у вас (у избирателей) будет в России жизнь, вот за что эти выборы. Если вы голосуете за «Яблоко», значит, вы за перемены, вы за мир, за свободу, за другую жизнь, за другое будущее.
Сергей Бунтман: То есть получается, что «Яблоко» и все остальные из политических сил?
Григорий Явлинский: Да. Так сложилась ситуация, это факт. Все остальные партии (или почти все), очевидно, будут из Думы. Ну, еще что-то придумаете… Если вы голосуете не за «Яблоко», а за кого угодно другого, значит, вы будете жить даже не так, как сейчас, а с учетом всех перспектив и тенденций, которые есть сегодня.
Вот эти люди, которые несут на своих плечах вот эти все кошмары, вот эти люди, которые в судах, которые в тюрьме, – эти люди дают вам шанс. Мы даем вам шанс проголосовать и тем самым заявить о вашей оценке происходящего и желаемой или не желаемой перспективе. Это выборы совсем другие, нежели были раньше. Я специально хотел вот это вот вам рассказать.
Сергей Бунтман: То есть, получается, «Яблоко» против той политики, которая привела Россию к тому состоянию, в котором она находится.
Григорий Явлинский: Да. Потому что мы считаем, что проблема, которая главная, фундамент всего происходящего сегодня в России… это я уже много раз вам говорил… – это провал реформ 1990-х гг., полный провал, который привел страну туда, где мы сегодня находимся. И мы были единственной партией, которая тогда выступала за другой способ ведения реформ, за другие реформы.
Но сегодня главный вопрос уже не в этом. Это не просто разговоры: это мы создаем вам, дорогие граждане, реальную возможность формировать будущее, свое и своих детей. Да, это будет первый шаг, да, это не будет еще решение, но это шаг в эту сторону, чтобы увидели, что миллионы людей хотят других изменений и перемен, нежели то, что происходит сегодня.
Члены нашей партии (я просто хочу подчеркнуть) очень дорого платят за это. Если много миллионов проголосуют за «Яблоко» и нашу позицию, нас все равно в Думу не пустят, но власть увидит, что десятки миллионов граждан требуют мира и свободы.
Сергей Бунтман: Вот Доктор пишет (он так подписывается): «И по итогу будет: предположим, выборы, будет 6% у „Яблока” – и Путин сможет легитимно говорить, что антивоенных россиян абсолютное меньшинство».
Григорий Явлинский: Можно придумать: может, будет не 6%, а 1,5% или даже 1% – какая проблема?.. Это то, что напишут. Но я сейчас говорю не об этом: власть будет знать, сколько людей так проголосовало, и будет иметь это в виду при принятии решений. Это я вам говорю с учетом 35-летнего опыта.
Сергей Бунтман: Вот скажите все-таки, стоит ли так определенно не ставить цель избраться?
Григорий Явлинский: Мы ставим цель, пожалуйста. Оттого, что у нас будет 20 человек в Думе, что изменится? Разве в этом дело? Разве в этом дело?!
Сергей Бунтман: То есть это есть, но это не главное, получается?
Григорий Явлинский: Вот именно.
Сергей Бунтман: Но все равно, если 20 человек в Думе, то…
Григорий Явлинский: Нет, мы же будем реально работать, будем стараться и т. д., но мы говорим о самом главном, ради чего мы в этом участвуем. Не ради того, чтобы 6 человек, 20 человек или 30 человек (даже 30 там не будет, в Государственной Думе: не то время сейчас, не та ситуация). В этом смысл нашего участия в выборах: главное, не нам стать депутатами, а создать реальные предпосылки для изменения вашей – вашей! – жизни в лучшую сторону, открыть будущее для России, для нашей любимой, дорогой страны. Вот в чем смысл.
Сергей Бунтман: Я еще с другой стороны задам вопрос тогда. Вот да, «Яблоко», получается, действительно единственная партия, которая ясно и главным своим лозунгом делает мир, свободу и жизнь без страха. Но, предположим, вся агитационная программа [состоится], где-то пропустят, где-то не пропустят, кто-то сможет баллотироваться из «Яблока»… – и [в итоге] будет опять великая единоросская Дума со своими сателлитами…
Григорий Явлинский: Так и будет.
Сергей Бунтман: …Законодательные собрания региональные будут такие же… Это не приводит ли, простите, к фрустрации, к разочарованию просто, к тому, что «я не могу больше так»? Все равно, ну, руки отсыхают.
Григорий Явлинский: Значит, я еще раз объясняю. То, что устройство всех этих органов, о которых вы сказали, будет таким, нет никаких сомнений: таким оно и будет. И даже если там где-то появится пять, шесть, десять человек, это тоже не меняет ничего. Однако вот я хотел бы, чтобы услышали: власть увидит, как десятки миллионов людей хотят принципиальных изменений и так голосуют. Результаты напишут как напишут, но это увидят.
Сергей Бунтман: Увидит и что сделает? Выйдет и скажет знаменитый председатель «Единой России»: «Мы победили, ура!»
Григорий Явлинский: Минуточку… Да, скажет – но решения будут приниматься с учетом этого. Так устроена российская власть, так мы провели реформы, так мы создали власть, вот и все. Так что другого способа на сегодняшний день высказать нашу точку зрения (я имею в виду граждан) о том, как развиваться стране дальше, что делать для наших детей, что делать для будущего, – другого способа нет. Вот есть способ, который я вам рассказываю.
Что надо делать? Надо поддерживать людей, которые за вас сильно рискуют, поддерживать партию, делать пожертвования, зарегистрироваться волонтером избирательной кампании, можно стать кандидатом в депутаты, стать наблюдателем на выборах, распространять информацию, о которой я говорю…
Сергей Бунтман: Опасно это…
Григорий Явлинский: Об этом и речь.
Сергей Бунтман: То есть преодолеть свой страх?
Григорий Явлинский: А иначе же мы ничего не сделаем. А зачем мы тогда всё тут, эти разговоры, все эти передачи? Для чего это тогда, для чего? Я вам политически рассказываю, как в данный момент это надо сделать практически. На сегодняшний день есть такая возможность; завтра может ее не быть, и этой может не быть – будем тогда искать другой способ. Если не хотите происходящего, это ваше право.
Я ко всем обращаюсь: у меня ни к кому нет никаких претензий. Не хотите изменений происходящего – это ваше право, живите как сейчас и т. д. Но помните только одно: это ваше решение, вот вы приняли такое решение тогда, когда была развилка, вот она. Когда следующие выборы… Этого никто не знает, что там будет, через 5 лет.
Сергей Бунтман: Вот Ирина [задает] справедливый вопрос, только, насколько он к вам относится, это мы посмотрим: «Странно. Почему-то десятилетиями (она говорит, такой масштаб) авторитеты оппозиции говорили: „Сидите дома на диване – выборы проплачены”. И кто теперь пойдет?»
Григорий Явлинский: Это говорили те, для кого самое главное быть депутатом, получать «зарплатку», нигде не работать и сидеть там голосовать как скажут. А я вам говорю о совсем другом. Сегодня люди рискуют как минимум своей работой и свободой ради того, чтобы предоставить вам, дорогие граждане, возможность реально, серьезно высказать свою позицию в отношении происходящего и будущего. Все, точка. Если вас будут десятки миллионов, шансы такие есть; если вас не будет – значит, не будет.
Это не будет объявляться, это не будет заявляться, но люди, принимающие решения, это увидят, и они будут принимать решения с учетом этого обстоятельства. Это мое глубокое убеждение, вот в этом весь смысл всего того, что сделано.
Сергей Бунтман: Реплика от Ирины интересная: ей звонили из ВЦИОМа, и в вопросе «За кого будете голосовать?» «Яблоко» есть (в опроснике ВЦИОМа).
Григорий Явлинский: Ну хорошо.
Сергей Бунтман: Так что вот. Кстати говоря, даже так – это тоже способ выразить свою позицию.
Григорий Явлинский: Да! В этом смысл!
Еще раз говорю: да, не объявят, что 20 миллионов проголосовали. Тут даже, можно сказать, не за «Яблоко» [голосуют], а за будущее, за другую дорогу, за другую перспективу, за другие события, за другую политику в стране – вот в чем смысл! И кстати, я не исключаю, что власти сохраняют возможность голосовать за «Яблоко», для того чтобы реально посмотреть, а сколько желающих изменить жизнь.
Сергей Бунтман: Не испугаются?
Григорий Явлинский: Все может быть. Я вам говорю, через час после нашей передачи может быть что угодно.
Сергей Бунтман: Потому что 6%, 11%, 12% – это серьезно: помните, когда в Москве допустили Алексея Навального покойного…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: И там «ой» сказали потом…
Григорий Явлинский: Вот же я вам говорю: на сегодняшний день это вот так. Я лично хочу сказать, что партия в целом сейчас делает все, чтобы облегчить насколько возможно участь тех, кто попал под репрессии, и я солидарен, лично я солидарен с ними и нахожусь в постоянном контакте и с родственниками, и с защитниками, и с ними самими. За что эти люди пострадали, что они сделали? Они защищали будущее нашей страны как умели, как могли. Они остались верны своим принципам, никто не отказался от своих принципов и от своих убеждений, несмотря ни на какие репрессии.
Конечно, мне важно сказать: каждый делает этот выбор самостоятельно исходя из обстоятельств собственной жизни. Только сам человек может знать, что он может, что [– не может]. Я уважаю любых людей, которые принимают любые решения. Никто не вправе навязывать такой выбор. Вот я, например, свой выбор сделал: я буду стоять на том, как я вижу будущее моей страны, какие бы последствия это ни влекло.
Мой отец, участник Великой Отечественной войны, старший лейтенант, командир горнострелковой артиллерийской батареи (в горнострелковой дивизии), он меня когда-то учил (он прошел все фронты с 1942-го по 1945-й гг.): «Побеждает не тот, кто самый сильный, а тот, кто верит в будущее и идет до конца». Вот верить в будущее, идти по этой дороге и не останавливаться ни при каких условиях – вот это и есть самое главное.
Сергей Бунтман: Вы знаете, я для себя как-то вот сформулировал сейчас… может, это глупость, конечно, полнейшая… Когда очень много пишут: «А что вы предлагаете?», «Что мы делаем?», «Одним перечислением заключенных, даже письмами никогда ничего не добьешься…» Для меня это так… извините меня, друзья; я сейчас спрошу у Григория Алексеевича… Первое: да, их посадили, они находятся в заключении (кто до суда, кто уже в реальном заключении после суда отбывает сроки) – писать… Мало ли, что может произойти, во-первых. Главное, чтобы они сохранились, эти люди, а) выжили, б) в добром здравии, максимально добром здравии.
И когда все это кончится, это будут наши товарищи… а может быть, и для кого-то – наши оппоненты, с которыми мы будем спорить… на свободе, и они будут способны это делать. Кто-нибудь верил, что Володю Кара-Мурзу вдруг обменяют? Но ему писали письма, его поддерживали, и он в нормальном состоянии реальный, действующий политик, выйдя из заключения. Вот это должно быть, и чтобы мы не множили количество смертей в т. ч. и своим невниманием к людям.
Григорий Явлинский: В этой связи я хочу сказать: мы всегда были партией людей, объединенных не конъюнктурой. С самого начала «Яблоко» было партией, которая не объединялась конъюнктурой, а [объединялась] ценностями и идеалами. В эти сложные годы наши убеждения проходят проверку на прочность.
История нашей страны много раз доказывала, что сила России – в людях, которые сохраняют достоинство и верность своим убеждениям. Так мы выиграли Вторую мировую войну. Мы остаемся со своим народом и будем добиваться для него мира и свободы – вот я об этом хотел сегодня сказать. Потому что очень много в интернете пишут, что…
Сергей Бунтман: Говорят, что у «Яблока» крах, что «Яблоко» разрушено…
Григорий Явлинский: Да, что нас разгромили, все… Я заявляю вам: нет. Нам больно; в нас наносят сильные удары, нам больно, нам трудно… – но мы продолжаем работу и существуем и структурно, и организационно. А главное, политически и по смыслу мы являемся партией будущего России. Вот смысл того, что я сегодня хотел сказать.
Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста… Вот здесь давайте еще раз проясним вопрос с предыдущими выборами, с выборами президентскими.
Григорий Явлинский: Ага.
Сергей Бунтман: Почему вы отказались участвовать в президентских выборах? Ведь это тоже была возможность именно ясно сказать, как вы видите будущее России.
Григорий Явлинский: А я не отказался – я сказал: «Давайте 10 миллионов подписей, и я пойду на выборы. Покажите мне, что вам это нужно».
Сергей Бунтман: Некоторые считают это способом отойти от…
Григорий Явлинский: Нет. Я собрал 2,5 миллиона. Это огромные были трудности, но мы собрали 2,5 миллиона. А я сказал 10 миллионов, потому что я же понимаю, как будет устроено голосование: если есть 10 миллионов, это значит, что много людей собирается иначе проголосовать; если нет этого, значит, люди смиряются с тем, что происходит. Вот такой был мой ответ.
Мы потратили много сил и сделали все что возможно… (Потому что вы догадываетесь, что в таких условиях собрать 2 миллиона почти с половиной подписей – это была целая проблема, это было очень сложно, но нам удалось это сделать.) Но я сказал: «Если будет 10 миллионов, вот давайте». Причем мы не проверяли эти подписи, мы не сверяли их, нам не нужны были паспорта каждый раз – мы верили в это. Но не было этого; ах не было? – значит, вы не готовы, значит, вы не верите в это. Это ваше право.
Сергей Бунтман: Но возможен ведь такой вариант, что «если пойти, там увидим», потому что сторонники во время агитации, во время кампании могут приумножиться.
Григорий Явлинский: Дорогой Сергей Александрович, могут приумножиться на 10%, на что-то такое, но фундаментально вопрос ясен. Потому что я еще раз хочу сказать: этот процесс не в днях, когда голосуют, – он гораздо шире, он гораздо больше по времени. Поэтому уже начиная с того лета, потом вся осень, когда шла подготовка к этим выборам, – это все было время, когда надо было это все делать. Это не делается мгновенно – так же, как и сейчас. И сейчас я говорю: вот эти выборы, они еще не объявлены, там еще ничего, еще съезд не вели…
Сергей Бунтман: Хотя уже там…
Григорий Явлинский: Известно, что будет все, однако уже идет этот процесс. Вот я сегодня в связи… Я не собирался это [затрагивать] – я собирался обсуждать Китай, Иран, Украину и всякие такие вещи…
Сергей Бунтман: Нет, вообще-то, когда нам пишут в чате: «Катастрофа „Яблока”», «„Яблоко” совсем затерли…»
Григорий Явлинский: Вот поскольку вам это пишут, я это и ответил.
Сергей Бунтман: Вот пишут – мы все время с Венедиктовым отправляем: «Вот придет Григорий Алексеевич, с ним об этом поговорим».
Григорий Явлинский: Ну вот я и говорю.
Сергей Бунтман: Потому что про Китай мы можем поговорить сколько угодно.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Но, мне кажется, здесь… «Два с половиной миллиона подписей, – пишет Наталья, – это и есть участие и агитация».
Григорий Явлинский: Да, 2,5 миллиона подписей. Однако в тех президентских выборах, которые были тогда, нужно было иметь не менее 10 миллионов подписей, чтобы на этой базе добиваться участия в выборах. Если этого без всякого страха, без всяких ограничений люди не могут сделать, не хотят сделать, не готовы, значит, не готовы. Я трижды участвовал в президентских выборах – это же не игрушки: это каждый раз… Вы представляете, что это такое.
Сергей Бунтман: Ну да, и были всякие с этими выборами (разными в разные эпохи) фокусы…
Григорий Явлинский: Вот.
Сергей Бунтман: …от тогдашних властей.
Григорий Явлинский: Да. И с Борисом Николаевичем Ельциным в 1996 году…
Сергей Бунтман: Да, и призывы «Голосуйте!», все-таки как здесь, когда шансы есть…
Григорий Явлинский: …и в 2000 году, и потом в 2018 году… Потому что я хочу предоставить вам шанс на будущее, тот, который я считаю правильным. А я считаю правильным (например, вот если говорить), чтобы у людей была неприкосновенная частная собственность; чтобы у людей была свобода; чтобы в России была одна из лучших систем образования; чтобы люди были свободными, чтобы не было страха… Вот.
Сергей Бунтман: Вот здесь пишет человек с таким, извините меня, никнеймом, который можно только в перспективе (знаете, как немецкое слово): «Когда будущее отдаете на откуп „каждый решает сам”, получаете ничего: „Большинство решит”, „Мы ничего не знаем”, „От нас ничего не зависит”. Хотите конкретное будущее – делайте конкретные призывы». У меня контрвопрос, что такое конкретные призывы…
Григорий Явлинский: Конкретный призыв очень простой, я же сказал: помогайте «Яблоку», участвуйте в выборах и голосуйте конкретно. Что, сказать вам, где галочку ставить? Галочку поставьте напротив «Яблока», когда будете голосовать, а сейчас – поддерживайте, агитируйте. Поддерживайте финансово, поддерживайте во всех смыслах – вот конкретно. Пока это, еще раз, разрешено все законом, пока мы вас не ставим под удар.
Сергей Бунтман: Ага…
Григорий Явлинский: Что будет дальше, я не знаю, а вот сегодня мы еще не ставим вас под удар – ну давайте, работайте. Я вам просто вот говорю, что мы вам предлагаем в такой чрезвычайной ситуации, в чрезвычайных условиях (а они действительно такие).
Сергей Бунтман: Какие площадки использует «Яблоко» в донесении до нас, до граждан, своих идей?
Григорий Явлинский: Приходите на наши сайты, это все пока еще возможно. Вот приходите, смотрите и участвуйте. Нет, если у нас больше миллиона сторонников активных, которые записались сторонниками, присылают пожертвования какие-то и участвуют, – значит, это есть такая возможность, они в т. ч. присутствуют и в диалоге.
Сергей Бунтман: Спрашивают: «Григорий Алексеевич, какой смысл главной проблемой современности называть реформы 1990-х? Не было возможности что-то менять за 30 лет? Так и контрреформы Александра III можно назвать актуальной проблемой».
Григорий Явлинский: Актуальной проблемой, на мой взгляд (чтобы вы улыбнулись, я вам скажу), [можно считать] реформы, которые не осуществил Александр I после войны с Наполеоном. Это актуальная проблема, потому что в результате того, что он не провел тогда реформы, а в 1861 году Александр II их начал, но не доделал до конца, мы получили 1917 год и получили 70 лет коммунизма, социализма. Ну вот. Актуально? Актуально, на мой взгляд. А потом мы имели возможность провести по-другому реформы 1990-х, но мы их провалили. Россия провела неправильные реформы, ошибочные – вот и все.
Сергей Бунтман: Часто думают, что вот мы зацикливаемся на том, что реформы провалили тогда, что они не дошли [до нужной точки], они какой-то очень интересный такой конгломерат в России сделали, очень интересную структуру власти, которая привела к тому, что сейчас есть… Но означает ли это: «Ну вот тогда прозевали – теперь уже нечего делать»?
Григорий Явлинский: Нет-нет, в том-то и дело: надо будет все делать. Просто, прежде чем можно будет сказать, что готовы к тому, чтобы проводить новые реформы, нужно понять, что случилось тогда, чтобы не повторять ошибок, чтобы не повторять тех провалов и ошибок, вот и все. Это не вопрос в том, кто виноват; не проблема фамилии называть, но не в этом дело, а дело в сути, в сути вопроса. Придет время, когда снова нужно будет строить современную Россию. Россия – великая страна в мире, это просто правда…
Сергей Бунтман: Мы с вами не раз говорили, что это воспоминания о будущем, когда мы говорим [о реформах 1990-х гг.].
Григорий Явлинский: Вот, вот! Спасибо! Очень правильная форма!
Сергей Бунтман: Мы не раз говорили об этом.
Григорий Явлинский: Именно в этом контексте я и говорю.
Вот, например, сегодня какие главные темы? Политзаключенные, прекращение огня (по-прежнему важнейшая тема) и будущее – вот три главные темы, которые мы считаем самыми актуальными.
Сейчас все время спрашивают, будет ли хуже…
Сергей Бунтман: Будет. Обязательно будет.
Григорий Явлинский: …что вот теряют контроль и т. д. В этом смысле происходит любопытная вещь: посмотрите, придумывают новую имитацию Жириновского. Ремесло, губернатор Белгорода Гладков… – придумывают новых, потому что понимают настроения. И вот то, о чем я говорил…
Сергей Бунтман: Новые клапаны?
Григорий Явлинский: … – постараются разорвать, разорвать, чтобы никто не получил вот то… Потому что, видимо, так складывается ситуация. Откуда берется вот это все? Громоотводы пытаются сделать, понимаешь, громоотводы.
Сергей Бунтман: Ну да, или клапаны. Как Владимир Ильич писал, «последний клапан».
Григорий Явлинский: Да, вот я вам говорю, делают громоотводы. Вот хорошо, что вы улыбаетесь: вы понимаете. Поскольку вот я изложил позицию «Яблока», а они вот это видят: «О, это, значит, нужно что?» А что говорит вот этот мальчик Ремесло и пр., пр.? – вот это вот. Это что? Это модель, которая была у Либерально-демократической партии России. Помните, такая партия есть, Либерально-демократическая партия, ЛДПР называется.
Сергей Бунтман: Ну да…
Григорий Явлинский: Ну вот. Манипуляция вот эта будет, бунта не будет. Но потом в связи с ухудшением жизни, если будет ухудшение продолжаться, будет консолидация в руках радикалов. И главная будет проблема для всех для них – отсутствие будущего (видения будущего) и цели, которые порождают смуту. Вот в чем будет дело.
Сергей Бунтман: А вот скажите, разница… Вот от того же самого товарища, который с длинным ником, который задавал вопрос о конкретных призывах, [сообщение], он говорит: «Как только „Яблоко” конкретно сделает заявление „Мы остановим войну, начнем переговоры, попытаемся снять санкции – голосуйте за нас!”, „Яблоко” снимут с выборов. Печально».
Григорий Явлинский: Да, может такое быть. Но только мы это заявление делаем уже 4 года с половиной…
Сергей Бунтман: Нет, чем отличается? Вот здесь еще такое: «Ну сейчас Путин позовет Явлинского на встречу и он снимется со всей партией с выборов».
Григорий Явлинский: Я, кстати, в этой связи хочу сказать вам сразу. Я не знаю, кто куда меня позовет, но я не собираюсь лично участвовать в них: это не за меня. Я сделаю все, чтобы прямыми участниками, формальными участниками были молодые люди – новые, без той грязной политической биографии, которая сложилась в России за последние 35 лет. Я хочу, чтобы это были новые, светлые люди будущего. Да, я их буду поддерживать, да, я буду до последнего вздоха с ними работать, да, я буду все для них делать (буду программы им писать – все буду делать), но это должно быть новое поколение, новые люди.
Сергей Бунтман: Но они будут работать.
Григорий Явлинский: Они будут учиться и будут работать, будут мечтать и будут действовать – вот. Это новое поколение должно приходить.
Сергей Бунтман: Скажите, возможно ли… Вот здесь есть такая постоянная мелодия у нас о том, что вот «Яблоко» никогда не хотело ни с кем войти ни в блок, ни в коалицию, поэтому всегда была разъединенная демократическая оппозиция в России. Объясните, почему тогда было, но больше… С кем-нибудь из каких-нибудь существующих движений (вплоть до общественных каких-нибудь, я не знаю, гигантских чатов, которые о том же говорят) могло бы войти в коалицию или просто сотрудничать «Яблоко»? Могло бы?
Григорий Явлинский: Значит, я же вам говорил про реформы. Мы не можем объединяться с теми, кто создает в России олигархию, кто устраивает гиперинфляцию 2600%, кто устраивает фундамент в стране коррупции, кто поддерживает войну с Чечней и гибель людей. Мы не можем с ними объединяться, а вы по-прежнему всё одно и то же талдычите.
Вот с теми, кто в 2018 году или в 2000… любом году [], – как мы могли объединяться с теми, кто поддерживал весь вот этот курс?.. Как мы могли это делать? В чем тогда смысл нашей работы, для чего мы тогда существуем? Это же вот такие вот вопросы.
Ну вспомните, те, кто называли себя демократами, полностью, бесспорно, безоговорочно в 2000 году – в 2000-м, двойка и три нуля – на выборах Путина полностью поддерживали Владимира Путина. Мы с ними, что ли, должны были объединиться?.. Или что мы должны были сделать? Мы же понимали, куда это идет, мы же видели.
О чем вы спрашиваете? Это пустые разговоры, ни о чем.
Сергей Бунтман: Но если вдруг сейчас появится некое движение…
Григорий Явлинский: Пусть вступает в «Яблоко».
Сергей Бунтман: Только так?
Григорий Явлинский: Нет, мы должны верить в этих людей. Мы сто раз видели, когда мы пускаем кого-то на выборы, выборы заканчиваются, а они убегают, и потом нам стыдно за все, что они делают. Это извините, это серьезный вопрос.
Сергей Бунтман: Но если был бы какой-нибудь, скажем так… Минюст сейчас новых партий [], вообще только по указке может утвердить какую-нибудь новую партию. Но, предположим, существует такое общественное движение, хорошо организованное и с ясными, близкими вам лозунгами…
Григорий Явлинский: Ну пускай вступают.
Сергей Бунтман: Вступают, или с ними можно… ?
Григорий Явлинский: А что такое? А что случилось? Вступают – что такое, что?
Сергей Бунтман: Ну…
Григорий Явлинский: У нас, вон, столько людей в тюрьме сидит – что такое? Что вам не нравится?.. Гуляйте тогда.
Сергей Бунтман: Ну, может, они хотят сохранить свою организацию…
Григорий Явлинский: Пусть сохраняют. А это, кстати, одно другому не мешает: если они общественная организация, а не политическая – пожалуйста.
Сергей Бунтман: Почему люди уходили некоторые из «Яблока», потом ставшие очень известными? Люди уходили из «Яблока» и стали вот политиками не то что другого толка, а стали политиками, независимыми от «Яблока».
Григорий Явлинский: Ну кто?
Сергей Бунтман: Ну, Яшин, например.
Григорий Явлинский: Это его право.
Сергей Бунтман: Алексей ведь примыкал Навальный…
Григорий Явлинский: Ну, это… Да, он 8 лет у нас был.
Сергей Бунтман: Он 8 был…
Григорий Явлинский: Да. Это их право. Это жизнь, так оно всегда и должно быть.
Сергей Бунтман: То есть это нормально?
Григорий Явлинский: По-моему, да. Это нормально, это жизнь, это так устроена политическая жизнь. Я уважаю решение этих людей, только я с ними не согласен в том, в этом… Но это уже другой вопрос.
Сергей Бунтман: Ну да… И кстати, несогласие насчет бойкота выборов – вы же не призывали к бойкоту выборов, насколько я-то помню.
Григорий Явлинский: Нет, мы не призывали.
Сергей Бунтман: Вы не призывали.
Здесь у нас есть замечательные скептические дамы, но очень самостоятельные, которые говорят: «Вот потому, чтобы никакая дрянь не взяла мой голос, я поэтому всегда голосовала». Вот хором говорят… Ну и они правильно говорят.
Григорий Явлинский: Ну вот спасибо большое, мы это очень ценим. Еще раз, услышьте меня: это ваше голосование за вас, а не за нас – мы просто даем вам такой шанс, что вы можете за себя проголосовать. Все. Сейчас устроят вот эти популярные вещи, вот будут новые партии, которые будут выглядеть, как будто они чуть ли не демократы, я не знаю кто…
Сергей Бунтман: Это всегда фейк или как? Спойлеры, фейки и т. д.?
Григорий Явлинский: Ну, ЛДПР – это что?
Сергей Бунтман: ЛДПР – это удивительное совершенно явление…
Григорий Явлинский: Ну вот и все. Это работа такая; это активная, серьезная политическая работа. И всегда так будут делать, для того чтобы ослабить того, кто это делает по совести, сам, рискует этим и платит за это. Я вам сегодня рассказывал, какую цену мы платим.
Я с гораздо бо́льшим искренним желанием бы обсуждал с вами мировые политические новости, что в Европе происходит, что происходит в Китае, что происходит в Иране, как был визит устроен Дональда Трампа сейчас в Пекин, что это все значит, куда это все ведет… Это все очень интересные вещи. Но если говорить о жизни в нашей стране, то я все-таки решил говорить об этом.
Я надеюсь, что вы меня когда-нибудь пригласите и мы поговорим про мировую политику, про российскую политику и про европейскую политику, потому что это ключевые вопросы. Точно так же, как и про экономику нужно говорить, про перспективы экономические…
Сергей Бунтман: Мы на разные темы ведь встречаемся и говорим.
Григорий Явлинский: Ну вот, про это я и говорю. Я просто хотел подчеркнуть, что мы от прежних тем не ушли, они все сохраняются, но просто сейчас этот вопрос – вот этот – в связи с тем, что происходит, какие результаты, очень актуальный.
Сергей Бунтман: Я должен сказать добрым людям, делающим замечания, что «спойлер» и «фейк» – это не синонимы и я об этом знаю. Я не люблю синонимы через запятую: я сказал «спойлер или фейк», т. е. фиктивная партия или партия, сделанная для того, чтобы отобрать голоса у определенной категории лиц, т. е. канализировать (скажем, перенаправить) голоса тех, кто за прекращение войны…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: …тех, кто за мир… И тем более если им дают участвовать в выборах, то сразу: «Ну вот, может быть, и за них можно проголосовать?»
Григорий Явлинский: Пожалуйста. Может и такое быть, да.
Сергей Бунтман: Мне кажется, что вообще-то голосование, скажем честно, безнадежное и нет такой задачи, любой ценой избраться… Вот это такое, вроде бы безнадежное, но по убеждениям голосование – мне кажется, что оно легче дается, если ты идешь голосовать. Оно легче, его легче сделать, это голосование.
Григорий Явлинский: Да. Так я еще раз хочу сказать: то, что вы термин употребляете «безнадежное», – оно формально-бюрократически не имеет такого значения, которое повлияло бы на развитие событий (потому что десять человек в Думе или двадцать не меняют ситуацию). С другой стороны, если 20 миллионов человек проголосуют за другой политический курс, это будет иметь огромное значение. Это не заденет их интересы (в смысле безопасности и т. д., и т. д.) – просто будет такая возможность.
Сергей Бунтман: Ага. То есть несмотря на то, что [], это все равно отметят; это будет где-то на периферии или, может быть, ближе к центру их сознания (властей, я имею в виду) – оно будет где-то «мигать» все-таки и мешать им.
Григорий Явлинский: Оно будет очень серьезно влиять на принимаемые решения, потому что это действительно настроения людей, это то, что люди искренне говорят. Они не ходят пока на демонстрации из-за страха, они не участвуют во всех этих таких вот толпах, но, когда есть возможность, они сообщают власти (уж той, которая есть), что «мы хотели бы двигаться вот в этом направлении, учтите это», – и они учтут, и они учтут. Как учтут, что учтут, это другой уже разговор, но учтут обязательно. Они внимательно следят… Вы со мной вот разговаривали, вы несколько раз сказали про такие опросы, другие опросы – а это опросы государственных структур, вы же это знаете.
Сергей Бунтман: Ну да. Вот то, что нам писали здесь, ВЦИОМ и т. д.
Григорий Явлинский: Да, вы же это знаете: это государственные структуры. Значит, власть интересуется этим. Вот и все.
Сергей Бунтман: Андрей, 19 лет, из Москвы…
Григорий Явлинский: Девятнадцать лет… Привет, Андрюша!
Сергей Бунтман: …говорит: «Хех, в этом году наконец-то пойду отдавать свой первый голос». Поздравляю с конфирмацией вас, если говорить другими [словами]…
Ну, живем в паноптикуме, да, но… Я, например, не самый молодой на свете человек, но я не хочу жить в паноптикуме, не очень как-то хочу.
Григорий Явлинский: Нет, в чем паноптикум? Для меня паноптикум звучит так: вот есть шанс проголосовать за нормальное будущее – «Нет, я не хочу, я буду сидеть на диване». Вот это и есть паноптикум. Ты дурак, что ли?..
Сергей Бунтман: А если мы будем голосовать с дивана, то здесь появится тень проклятого Венедиктова, который за электронное голосование. Можно и не сходить с дивана. Если вы вообще не верите ни в какие голосования, можно хоть как: хоть пойти, хоть электронно, хоть органолептически проголосовать… Но «я сказал, я высказался», и вот это самое главное.
Григорий Явлинский: Вот. Формально результаты будут сформированы и объявлены по-одному, но реально будет известно (в частности, властям), как реально голосовали люди, и это будет иметь значение.
Сергей Бунтман: Да.
Сергей Атласов пишет: «Вы знаете, а будет ли так же, как последние годы, происходить? Власть учла чьи-то пожелания и требования?» Это мы иногда не замечаем… Кстати, половина программ «Будем наблюдать» посвящена тому, что вот никто не скажет: «Мы учли пожелания тех-то и тех-то», но мы видим какие-то перещелкивания в политике, вот такие легкие перещелкивания. Это значит, что они учитывают то, что мы существуем на свете.
Григорий Явлинский: Ну вот. Я, собственно, благодаря вас в третий раз за возможность вот это все говорить. И главная мысль моя заключается в том, что если говорить о партии и о выборах, то сейчас речь идет не о наших достижениях, а о ваших. Мы только предоставляем вам возможность; наш долг – предоставить вам возможность. Мы вас уважаем, вы делаете свое мнение, решаете так, как вы находите нужным, это ваше право, но только мы вам рассказываем… Мы вам даем такую возможность; это ваше голосование не за нас, а за себя, за ваших детей и за будущее.
Сергей Бунтман: Конкретный вопрос от участника чата: «Сколько кандидатов планирует дать „Яблоко”?»
Григорий Явлинский: Двести пятьдесят, там что-то такое.
Сергей Бунтман: Кандидатов, да?
Григорий Явлинский: Да. Там 250 или почти 300.
Сергей Бунтман: А вот вы сказали, 78 регионов у нас, да?
Григорий Явлинский: Да. Семьдесят восемь регионов не у нас; это у нас 78, а в России – 80 с чем-то.
Сергей Бунтман: Вот, а это очень забавно. По Конституции, по изменениям в Конституции, 89 с включенными туда…
Григорий Явлинский: Ну вот, а у нас 78.
Сергей Бунтман: …а так-то – 85.
Григорий Явлинский: А вот у нас 78.
Сергей Бунтман: Вас нет… ?
Григорий Явлинский: Нас там нет, сям нет… – кое-где нет.
Сергей Бунтман: Там нет, сям нет – там, где особая, как говорили, «избирательная культура», да? Политическая тоже…
Григорий Явлинский: Я вам и говорю: там нет, сям нет. Хотя члены партии там есть, но структур мы там не создаем, вот и все. Там и сям.
Сергей Бунтман: Виктор говорит: «Я знаю, что мой голос повлияет на результаты выборов, но ничего не изменится». Ну и хорошо… Ну, я не говорю, что это хорошо…
Григорий Явлинский: Так вот сейчас я ему хочу что-то сказать.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Виктор его зовут?
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Виктор, а ты сделай так, чтобы это был у тебя не один голос, а всех своих знакомых, друзей, соседей – всех, кого ты можешь, – чтобы это было сто голосов, и тогда изменится. И так каждый должен сделать. Потому что когда мне говорят: «Я лично проголосовал», я говорю: «Спасибо, очень уважаю, но так дело дальше не пойдет».
Мы сейчас все деньги, какие у нас есть, тратим на тех, кто сегодня находится в заключении, поэтому у нас не будет бесконечных миллиардов, чтобы тратить на листовочки, на эти плакатики, на то на се. Суть дела всем ясна, вот суть дела всем ясна. Всем, кто хоть как-то может участвовать в выборах, суть дела ясна. Мы сделаем все от нас зависящее, но бросить всех наших товарищей и начинать вместо этого денежки вкладывать (какие уж у нас есть, их не так много) в листовочки – это мы будем делать очень-очень сдержанно. Мы не будем это делать, потому что для нас важны адвокаты, для нас важны семьи… – для нас важны люди.
Сергей Бунтман: То есть великую, потрясающую, полиграфически идеальную продукцию – это не в ваших [силах]?
Григорий Явлинский: Ну, мы что-то сделаем, но только не великую. Она будет потрясать как художественная, а не как рекламная. Смысл в ней будет, будущее.
Сергей Бунтман: Ага… Хорошо.
Уже здесь угрожают… Прекрасно. Я люблю, когда угрожают: это значит, что-то правильное делается.
Григорий Явлинский: Угрожают, что… ?
Сергей Бунтман: Все угрожают, да… Ну, всегда, всю жизнь угрожали.
У меня еще такой есть вопрос… Не вопрос, а, я бы сказал, заключение такое. Вот мы о таких вот простых, жизненных вещах говорим: «Вот зачем я буду окурок в урну бросать, а не на землю? – все равно все бросают, все равно все это делают». Но я буду бросать в урну.
Григорий Явлинский: Ну правильно.
Сергей Бунтман: Вот так.
«Почему я должен пропускать кого-то на переходе? Все равно никто не пропускает», – я буду пропускать на переходе.
Григорий Явлинский: Нет, ну это совершенно правильно.
Сергей Бунтман: Выборы – это примерно то же, если не придавать им какого-то мистического значения. Выборы – это примерно то же: «Я хочу что-то сделать, и я это сделаю».
Григорий Явлинский: Вот, собственно, об этом…
Сергей Бунтман: «Я хочу так-то и так-то проголосовать, вот и все».
Григорий Явлинский: Да. Но только тут главное – знать, что вы это делаете за себя, для себя.
Сергей Бунтман: Ну конечно, потому что я так считаю, я считаю это нужным.
Григорий Явлинский: И не только потому, что считаю, а потому, что от вашего голоса зависит, что будет в нашей стране. Да, не на 100%, да, нелегко это связано, да, непросто, но нет другого выхода сегодня, чтобы сделать шаг в эту сторону, вот и все. Сделайте его! Вот, собственно, об этом разговор.
Сергей Бунтман: Вот и все, простая история. На самом деле это простая история про всех про нас.
Григорий Явлинский: Вот мне хотелось об этом и поделиться.
Сергей Бунтман: Ну и чудесно.
Григорий Явлинский: А еще я хотел сказать, что, кажется, похоже, начинаются переговоры, Европа (кажется, похоже) собирается, думает о том, как ей вести переговоры в связи с тем, что происходит… Но это уже теперь… Это важная мысль, но ее нельзя так коротко [представить].
Сергей Бунтман: Ну да. Тут не надо над ними издеваться и предлагать Шредера как посла доброй воли…
Григорий Явлинский: Да-да.
Сергей Бунтман: Спасибо большое! Спасибо, друзья! Мы передаем каналу «Дилетант» и «Книжному казино» наш эфир. Встретимся. Я с вами завтра встречусь в 12 часов.
Григорий Явлинский: Спасибо большое всем! Всего доброго!
Сергей Бунтман: До свидания.
