95 лет назад родился Михаил Сергеевич Горбачев — человек, избавивший от страха всех в нашей стране и давший свободу не только советским гражданам, но и многим миллионам людей в Европе. Как мы воспользовались подаренной нам реальной свободой — это уже наша ответственность. Горбачев сделал то, что ни до него, ни после него никто не смог сделать: за шесть лет у власти он позитивно изменил не только свою страну, но и многообещающе повлиял практически на весь мир.
Горбачев оставался в России до своего последнего дня — он не уехал. Хотя в родной стране ему было чрезвычайно нелегко из-за массового непонимания и неприятия. Пройдя испытание высшей властью, Горбачев сохранил достоинство и остался честным и благородным Человеком. Современным политикам этого критически не хватает.
И еще. В конце 1980-х годов Михаил Горбачев начал говорить о модели Большой Европы, провозгласив концепцию «общего европейского дома» — от Лиссабона до Владивостока. Спустя почти четыре десятилетия это направление при всех противоречиях и несоответствиях остается единственным реальным выходом из того хаоса, в который погрузился весь мир, включая Россию и Европу (подробнее см. «Единственный выход»).
——–
О Михаиле Сергеевиче Горбачеве и общем будущем России и Европы говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Добрый день! У нас в гостях Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый день.
Григорий Явлинский: Добрый день. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Не забывайте ставить лайки и какие-нибудь знаки (восклицательные, вопросительные), задавать вопросы и подписываться на наш канал: это совсем не вредно, и никто еще от этого не пострадал, что подписался на наш канал.
А мы, увы, начинаем, как всегда… Потому что у нас этот грустный синодик пополняется все время.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Да…
Григорий Явлинский: Ну вот я хочу сказать, что, по имеющимся данным… а теперь они все больше требуют уточнений, контроля; это стало очень сложно, быть уверенным в правильности этих данных… на 27 февраля (т. е. на вчерашний день) в России 1 397 политзаключенных. Накануне прошлого эфира, когда мы с вами виделись (16 января), их было на 118 человек меньше.
Сергей Бунтман: Лихо, я бы сказал…
Григорий Явлинский: На 118 человек (!), т. е. 1 279, поэтому я и обратил ваше внимание.
В частности, до 2 апреля продлено содержание в СИЗО заместителей председателя партии «Яблоко» Льва Шлосберга и Максима Круглова…
Сергей Бунтман: …
Григорий Явлинский: Вот. В этой связи я должен сказать, что они (в частности, Лев Шлосберг и Максим Круглов) очень достойно справляются с этой ситуацией.
Лев Шлосберг находится в СИЗО, а фактически на самом деле в тюрьме (это я могу сказать твердо) почему? Потому что он выступает (вот смотрите, за что он там находится) за гражданский диалог в стране, за уважение к людям и отрицает риторику вражды – вот параметры, за которые он там находится.
В конце января суд продлил срок содержания в СИЗО для лидера рязанского «Яблока» до 30 апреля; таким образом, он проведет в заключении (т. е. уже тоже фактически в тюрьме) до принятия еще судебного решения уже 15 месяцев.
Член партии Михаил Афанасьев из Хакасии сидит в колонии уже 3 года 10 месяцев.
Тринадцатого февраля суд отказал в условно-досрочном освобождении из колонии-поселения Владимиру Ефимову, лидеру камчатского «Яблока». Просто чтобы вы знали: 71 год ему…
Сергей Бунтман: …
Григорий Явлинский: Владимир Ефимов – один из самых известных на Камчатке журналистов: он основал в 1989 году первую в СССР независимую телекомпанию. В 2021 году он удостоился высшей награды Союза журналистов «Журналистская слава Камчатки». Осужден за критические соображения о происходящем.
Двадцать четвертого февраля обвинение запросило для члена партии «Яблоко» из Петербурга – молодого человека, Василия Неустроева – 12 лет заключения и штраф в миллион рублей за то, что он держал и держит свою позицию.
Вот чтобы просто представить себе, что за человек, я вам два абзаца сообщу, что он сказал в своем заключительном слове. Цитирую: «Весь ход истории является доказательством того, что свобода победит, и каждый из нас в силах способствовать этой победе, не оставаясь безучастным, не поддаваясь искушениям и сделав столь сложный, но необходимый выбор в своем сердце. И чем скорее мы станем свободными внутри себя, тем скорее обретем истинную политическую свободу. Россия – сильная; я знаю, Россия будет мирной, Россия будет счастливой, Россия будет свободной, и мы все вместе с ней», – вот его заключительные слова, после того как ему хотели назначить… ну, сейчас будут решать… 12 лет.
Сергей Бунтман: Осуждение за оптимизм по отношению к России…
Григорий Явлинский: Просто мне важно было…
Сергей Бунтман: Да нет, все правильно…
Григорий Явлинский: …нашим слушателям и вам лично вот это все сказать.
Значит, я мог бы продолжать, но…
Сергей Бунтман: Да, я понимаю. Один вопрос в уточнение – Анфиса спрашивает: «Круглов осужден или под следствием?»
Григорий Явлинский: Нет, еще под следствием.
Сергей Бунтман: Под следствием. И она подчеркивает, что: «Это наш из Мосгордумы».
Григорий Явлинский: Да, конечно: он был главой фракции «Яблоко» в Мосгордуме, он был кандидатом там.
Сергей Бунтман: «Это мой депутат был».
Григорий Явлинский: Да-да.
Сергей Бунтман: «У нас в районе он баллотировался».
Григорий Явлинский: Да, именно так.
Что я хотел сказать? Я хотел всех наших слушателей попросить, обратиться к ним и сказать: пишите заключенным. Я понимаю ваши трудности, наши трудности – пишите заключенным. Приходите на вечера писем политзаключенным в офисы «Яблока», мы проводим их каждый месяц по всей стране. Например, сегодня такие моменты, такие мероприятия, такие вечера проходят в Калуге, в Кемерово, в Новосибирске, в Саратове, в Ставрополе, и мы это делаем постоянно, несмотря на прессинг, на аресты…
Сергей Бунтман: Прессинг есть, тут есть явный…
Григорий Явлинский: Так вот же я вам говорю: несмотря на прессинг… А прессинг заключается в чем? – аресты, штрафы, запреты митингов в защиту свободного интернета, назначения людей иноагентами, грязь против лидеров… Мы продолжаем работу, и не только в Москве, но и в регионах, что для людей очень важно.
И я должен подчеркнуть, что очень активно идут молодые люди, особенно студенты, аспиранты, потому что им, во-первых, не плевать на будущее, им не плевать на то, что происходит, потому что будущее для них самое главное, и потому что они считают (и для нас это очень важно, мы чтим это), что мы говорим правду, поэтому они к нам… Это для нас очень большая ответственность, очень серьезная.
Николай Рыбаков, председатель партии, организует всю вот эту работу, мы вот с этим всем работаем… Вот это написание писем имеет ключевое значение из того, что можно делать. Поэтому мы обращаемся ко всем: это форма поддержки. Да, это не решение вопроса, да, это не снятие проблемы…
Сергей Бунтман: …но это важно.
Григорий Явлинский: …но это шаг…
Сергей Бунтман: Айгуль спрашивает: «Дунцова уже там, забрали?»
Григорий Явлинский: Не знаю. Я знаю, что ее арестовали, потом выпустили довольно быстро.
Сергей Бунтман: Выпустили.
Григорий Явлинский: Да, насколько я знаю, ее выпустили.
Сергей Бунтман: Это было связано с письмами.
Григорий Явлинский: Возможно. Она там что-то организовывала; ее арестовали, пригласили; там с ней поговорили и потом ее выпустили.
Сергей Бунтман: Понятно…
Григорий Явлинский: Вот такие обращения.
Я что еще могу сказать? Я могу сказать, что мы планировали крупные мероприятия, связанные с тем, что происходит в интернете, связанные с тем, что происходит, ожидается с Telegram, и мы хотели провести митинги. В частности, мы официально обратились на проведение митинга в Москве и в Иркутске. Что интересно… Мэрия Москвы отказала в проведении этого митинга, вы догадываетесь, почему?
Сергей Бунтман: Ковид?
Григорий Явлинский: Правильно, точно, абсолютно точно. Это официально так.
Сергей Бунтман: Кто-то мне очень хорошо сказал: «Берегут всех борцов за демократию, а вот сторонникам режима – им разрешают: пусть болеют», – вот, наверное, политика какая…
Григорий Явлинский: Это остроумно… В общем, короче, официально коронавирус – вот проблема сегодня.
Сергей Бунтман: Ну конечно, да.
Григорий Явлинский: А вот в Иркутске запретили это мероприятие по другой причине…
Сергей Бунтман: Так.
Григорий Явлинский: …и это даже еще более интересно – из-за того, что там они ожидали слишком большое количество людей. Это буквально написано в запрете, что «ожидается слишком большое количество участников».
Сергей Бунтман: Слишком большое для чего?
Григорий Явлинский: Просто слишком большое: для полиции, или для властей, или… Ну, для чего? – вот для того. Вот для них – слишком большое.
Сергей Бунтман: Ну это здорово, это красиво, я не слышал такого.
Григорий Явлинский: Да, вот я хочу, чтобы вы зафиксировали, это я вам процитировал.
Сергей Бунтман: Товарищи, когда запрещаете, вы пользуйтесь, пожалуйста.
Григорий Явлинский: Да, официально этим [обосновали]. Они ожидали… Они сначала разрешили…
Сергей Бунтман: Да?
Григорий Явлинский: Да, и Николай Рыбаков должен был туда лететь вчера или сегодня. И это запретили, запретили вот по таким вот причинам.
Что еще могу сказать? Очень чувствительно для нас, мы к этому очень чувствительно относимся – к тому, что идет закрытие Музея ГУЛАГа. Я там бывал не раз…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Это серьезное событие. Посмотрим, во что это все превратится.
Пользуясь возможностью благодаря вашему приглашению, хочу поблагодарить людей, которые сделали этот музей, он очень особенный. Но главное: люди, которые сделали этот музей, безвозмездно помогали гражданам искать в архивах информацию о своих репрессированных родственниках. То есть каждый человек мог прийти туда и они помогали бесплатно, по-человечески найти его бабушку, дедушку, брата, племянника, родителей, если уже люди взрослые… Но сейчас все это закрыто.
Сергей Бунтман: Последнее, что я у них получил, было следственное дело моей бабушки.
Григорий Явлинский: Вот, видите.
Сергей Бунтман: Да. Оно у меня было законспектировано в 1990-х гг., а мне принесли просто полную перепечатку.
Григорий Явлинский: Вот. Я вот за это их очень благодарю.
Сергей Бунтман: Подскажите, Григорий Алексеевич, возможно ли каким-то образом проследить, я уж не говорю обеспечить, сохранность архивов и материалов, фондов музея, которые включают очень много важных вещей?
Григорий Явлинский: Это возможно сделать, если они не будут засекречены, если они не будут переданы в число секретных пакетов и документов (тогда никто ничего никогда не узнает). Открытие этих секретных архивов длилось несколько лет в начале 1990-х гг., а потом закрылись они и все.
Сергей Бунтман: Ну, были возможности доставать документы, были возможности… Оно все время…
Григорий Явлинский: Вот-вот, я и говорю.
Сергей Бунтман: Нет, уже и потом, до недавнего времени, но это все сужалось, сужалось, сужалось…
Григорий Явлинский: Ну вот.
Сергей Бунтман: Вы знаете, как [организован] вход в Музей депортации в Париже? Знаете, там он все время сужается, сужается, сужается и только один человек может пройти, и это такой символ потрясающий…
Григорий Явлинский: Да…
Сергей Бунтман: Вот так же и было…
Что хотят этим сделать, скажите, Григорий Алексеевич? Вот что хотят этим сделать? Некий музей памяти, музей геноцида советского народа, музей всех форм геноцида советского народа во время Второй мировой войны, все формы… Это уже не все там, получается…
Григорий Явлинский: Ну, что – хотят изменить представление об истории до тех пор, пока снова история не будет возвращаться. Правда, так уже бывало. Вспомните: Хрущев, а потом опять возврат, его тоже опять начинали отодвигать, и т. д. Тут ничего нет такого [нового].
Но вот что хотят – вот вы понимаете, что хотят. Именно это и хотят: хотят изменить представление людей о жизни и думают, что из этого что-то получится.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: А из этого, скорее всего, ничего и не получится. Вот это вот такое дело.
Сергей Бунтман: Что делать нам? Ну вот я как дедушка себя представляю, с детьми уже все вроде бы, тьфу-тьфу-тьфу, в порядке, они все себе представляют как полагается, но что делать нам, что делать родителям и более молодым, которые… ? Сейчас вот кашу в школу получают их дети, в школе такое…
Григорий Явлинский: Ну, сейчас такое, трудное время… Я могу сказать только одно: говорите правду, то, что думаете, то, что чувствуете, то, что видите. По крайней мере говорите это близким людям; я уж не зову вас на телевидение в настоящее время, но… Оставайтесь собой, верьте себе, надейтесь. Любите свою Родину, несмотря на всю трагедию. Попытайтесь понять, почему случилось то, что случилось. Помните особые даты, очень особые даты… Например, на днях, через пару дней, будет 95 лет со дня рождения Горбачева.
Сергей Бунтман: Ага. Мы сделали вот журнал, пожалуйста.
Григорий Явлинский: Да. У многих людей есть разные соображения по этому вопросу, но главное, что я хочу сказать, что сделал Горбачев? Он страх снял – просто убрал страх и все – и дал людям свободу. После этого его политическая деятельность завершилась. Как мы воспользовались этой свободой, это уже вопрос к нам, а он за свои там 5–6 лет, которые он был у власти, освободил страну, людей от страха и [предоставил] свободу. Почему он это сделал, отдельный очень серьезный разговор, но другой. А суть, итог – вот он такой.
Сергей Бунтман: А вообще-то, почему? Самое главное – почему?
Григорий Явлинский: Ох… Это уже другой вопрос. Он верил в то, что люди хотят строить социализм и, только если им дать свободу, они построят настоящий социализм. И когда он им дал свободу, оказалось, что они хотят что-то другое, совсем другое; это для него была неожиданность. В общем, вот так получилось дело, но по факту так оно случилось: люди получили свободу и правда пошли в другую сторону, нежели он предполагал. Но воспользовались после него этой свободой они таким образом, что получили ту систему и тот режим, в котором мы сегодня находимся, потому что все, что мы сегодня имеем, было создано в 1990-е гг.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, вы меня простите, но мне всегда очень нравится это «мы», «как мы распорядились». Кто такие «мы»? Как распорядились? Вот мы сделали свободное радио, которое просуществовало почти 32 года, при Горбачеве, при законе, который был принят при Горбачеве.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: А вот кто «мы»? «Мы» как воспользовались? Конечно, пошли в разные стороны все…
Григорий Явлинский: Нет, все пошли не совсем в разные стороны. Но если попытаться ответить на ваш вопрос, то я бы сказал так: «мы», потому что… Ну, вы создали радио – и что?
Сергей Бунтман: Ну и что? Просуществовало.
Григорий Явлинский: Да. И что?
Сергей Бунтман: Нормальная, честная информация [распространялась].
Григорий Явлинский: И итог? Вот сегодня итог.
Сергей Бунтман: Итог… Но это…
Григорий Явлинский: Итог!
Сергей Бунтман: Вот эти «мы» – кого включает это «мы»?
Григорий Явлинский: И меня включает, и вас включает – нас всех включает.
Сергей Бунтман: А в чем ваша вина и наша вина? В чем ваша ответственность и наша ответственность?
Григорий Явлинский: Вы создали радио, а мы создали партию.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Но мы так и не получили большинства, и вы не получили большинства.
Сергей Бунтман: Вы за это отвечаете?
Григорий Явлинский: Конечно.
Сергей Бунтман: Чем? Почему? В чем ошибка?
Григорий Явлинский: В чем ошибки – это вопрос, на который я не смогу сейчас вам ответить. Но должен сказать вам, что результат такой, что мы не смогли убедить людей в том, что реформы 1990-х гг. – это криминальный провал: то, что происходила в 1992 году криминальная приватизация…
Сергей Бунтман: О-о-о… Сейчас вы попадете в тему…
Григорий Явлинский: Вот, вот ответ на ваш вопрос.
Сергей Бунтман: В тему попадаете.
Григорий Явлинский: Вот ответ на ваш вопрос! До сих пор этого не поняли!
Сергей Бунтман: Да нет…
Григорий Явлинский: Вот до сих пор и не поняли! Вот вы меня спрашиваете…
Сергей Бунтман: А у кого и где были силы этому каким-то образом противостоять?
Григорий Явлинский: У граждан.
Сергей Бунтман: Есть «ла-ла-ла», мы говорили; вы действовали и об этом говорили…
Григорий Явлинский: У граждан.
Сергей Бунтман: Так в чем же дело? Почему это не было понятно?
Григорий Явлинский: А в том и дело: было непонятно, потому что другое было направление. Вот вы же знаете, что сейчас рассекречены протоколы заседания Совета безопасности Соединенных Штатов…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: …на котором отвергалась наша реформа, на котором говорилось, что «нужно делать совсем другое, иначе Россия встанет на ноги, а нам нужно, чтобы она была страна третьего уровня».
Сергей Бунтман: Подождите, это что за… ? Это просто… ?
Григорий Явлинский: Еще раз: я вам цитирую…
Сергей Бунтман: Это просто цитата, да?
Григорий Явлинский: …протокол, расшифрованный некоторое время тому назад… «расшифрованный» – в смысле, разрешенный к знакомству… и там об этом сказано.
Сергей Бунтман: …
Григорий Явлинский: И эти решения были направлены…
Сергей Бунтман: Если…
Григорий Явлинский: Так это в Америке абсолютно известная вещь, это известные протоколы, они уже довольно давно были рассекречены, и там все вот это вот написано, и конкретные фамилии есть… И я знаю, кто со мной разговаривал в этом контексте, например, в 1991 году…
Сергей Бунтман: С вами разговаривал кто-то? Американцы?
Григорий Явлинский: Да, министр финансов Соединенных Штатов Брейди со мной всю ночь разговаривал на эту тему. И он сказал: «Мы не понимаем, что у вас происходит, мы не понимаем, какая у вас будет перспектива, поэтому мы будем делать только то, что нам выгодно», – вот и все. Но это один из факторов.
Ну вот я хочу вашим слушателям заодно сказать: в 1992 году, когда начались реформы, в декабре 1991 года инфляция в России была 14%, а в декабре 1992 года – 2600%. Вот и все. А как после этого проводить приватизацию? – только криминально: раздавать собственность дружкам. Что и сделали.
Сергей Бунтман: Мы сейчас о приватизации поговорим. Потому что очень все возбудились, когда было большое интервью Юры Дудя с Альфредом Кохом 4 часа; все очень возбудились и задают вопросы (кстати говоря, правильные), вопросы серьезные задают. А вот скажите, вот почему удалась – и удалась ли? – в Польше «шоковая терапия» Бальцеровича, а у нас…
Григорий Явлинский: Это очень просто. Я сейчас отвечу.
Сергей Бунтман: … т. н. «шоковая терапия» не удалась? Почему?
Григорий Явлинский: Это просто – там было частное сельское хозяйство и там сразу началась…
Сергей Бунтман: Готовое к этому?
Григорий Явлинский: Оно было частное сельское хозяйство, которому освободили цены. Я там находился.
Сергей Бунтман: Так.
Григорий Явлинский: По просьбе Горбачева, по поручению Горбачева я находился там…
Сергей Бунтман: Это в каком, в 1989-м?
Григорий Явлинский: …в январе – феврале 1990 года, я все это видел своими глазами.
Сергей Бунтман: Так.
Григорий Явлинский: Там была комиссия, я ее возглавлял, которая следила за всем этим со стороны нашей.
Там было частное сельское хозяйство; это частное сельское хозяйство получило… С него и начали: промышленность трогать не стали, большие предприятия трогать пока не стали – освободили формирование цен, либерализацию цен провели для сельского хозяйства. Но оно было частное. Цены взлетели существенно, а потом конкуренция их…
Сергей Бунтман: Конкуренция их пришибла.
Григорий Явлинский: Конечно!
Сергей Бунтман: Но там и до этого была гиперинфляция ведь.
Григорий Явлинский: Высокая была инфляция, [но] не 2600%.
Сергей Бунтман: Полторы тысячи там была.
Григорий Явлинский: Да, высокая была инфляция. И они быстро, в течение двух-трех месяцев они угомонились, эти цены, и потом они шаг за шагом и довольно длительное время шли.
А у нас было совсем другое, у нас-то было совсем другое! У нас не было никаких частных [], ни одного частного предприятия! Если так, в целом говорить, не было ни одного частного предприятия – были только гиганты (монополии, концерны). И поскольку им разрешили свободные цены, мы получили 2600%. А скажите, пожалуйста, как проводить приватизацию в условиях, когда все сбережения, все деньги ликвидированы (2600% – это значит, все сбережения в сберкассах, все было ликвидировано)? Значит, можно только делать вид, что вы что-то там, конкуренцию какую-то [создаете], продаете, а на самом деле просто раздать эту собственность. Кому? – приятелям, друзьям.
А из этого дальше что следует? – что в таких условиях не может быть независимого суда, в таких условиях не может быть независимого парламента, в таких условиях не может быть независимой прессы в масштабах всей страны. Собственно, вот мы и получили ту систему, которую получили.
Сергей Бунтман: В итоге какое-то время существовали… Вот у нас пишет в чате Голинка: «Как я, например, могла помешать приватизации?» Как простой человек, обычный мог помешать приватизации? Зато пишут про нас: «А вот „Эхо” могло помешать приватизации». Ну как?! Мы все вам рассказывали.
Григорий Явлинский: Уважаемые друзья, уважаемые коллеги! Я же с вами сейчас говорю совершенно откровенно. Все эти идеи были известны, огромные были мероприятия и митинги в 1990-е гг., которые настаивали на том, чтобы проводить [реформы] в соответствии с программой «500 дней», и т. д., и т. д. Это были огромные [труды], программа «500 дней» состояла из четырех частей…
Кстати, сейчас я к этому вернусь, но я должен тогда уж вам сказать, что в эту программу входил Договор об экономическом сотрудничестве между самостоятельными государствами, бывшими союзными республиками.
Сергей Бунтман: Чем он отличался от СНГ?
Григорий Явлинский: А он всем отличался: это единая валюта…
Сергей Бунтман: Так?
Григорий Явлинский: Да. Это Центробанк…
Сергей Бунтман: Единое экономическое пространство…
Григорий Явлинский: Единое экономическое пространство, таможня… – ну все. Я подготовил 27 соглашений (а надо было около 30) на эту тему… Это было бы очень важно: не было бы СВО.
Сергей Бунтман: Если… Ну…
Григорий Явлинский: А там после того, как это было подписано… а это было подписано (не всеми республиками, но многими, большей частью) в Кремле в конце октября – в начале ноября 1991 года… [случилась] Беловежская пуща и все: все закрыли, все перечеркнули.
Сергей Бунтман: Все перечеркнули…
А была ли возможность сделать… ? Предположим, Беловежская пуща, путч… Здесь спрашивает Вова 25 лет: «Было ли окно возможностей на реализацию „500 дней” после путча 1991 года?»
Григорий Явлинский: Уже… Мы пытались, но уже не было.
Сергей Бунтман: А вот скажите, мог ли вообще… ? Предположим, да, ну разошлись страны (путч во многом этому способствовал), республики Советского Союза, по независимым государствам. Можно ли было построить вот примерно то, о чем вы сейчас говорите, на паритетных началах… ?
Григорий Явлинский: Они же подписали.
Сергей Бунтман: Можно было? Вот.
Григорий Явлинский: Они же подписали.
Сергей Бунтман: А почему тогда еще ко всему выстраивалась феодальная лестница? Вот когда Саакашвили спрашивал: «Что он от меня хочет?», ему ответили: «Он хочет вот феодальной присяги, вот что он хочет».
Григорий Явлинский: Нет, там же речь шла только об экономике в тот момент, речь о политике вообще не шла. Там было заключение договора о том, во что превратился Евросоюз через некоторое время, но просто с учетом наших всех [особенностей]…
Сергей Бунтман: Но там есть и политическая организация, где все формально равны.
Григорий Явлинский: Да, и здесь предполагалось, что все формально равны, ведь создание независимых государств… Кстати, обратите внимание, десять из них подписали этот [договор], ряд из них были наблюдателями и ждали результатов, как это будет двигаться, и Ельцин подписывал это тоже от имени России.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Это же было построение параллельно с Евросоюзом единого экономического пространства. Но то, что республики становятся независимыми государствами, – нет проблемы. Мы создаем единую экономическую систему: мы создаем Банковский союз, мы создаем новую экономическую систему, рыночную экономическую систему, которая будет работать, – вот о чем шла речь. Потом все это перечеркнули и пошли…
Сергей Бунтман: Могла ли работать банковская система в обстановке очень такого, разброда достаточного финансового?
Григорий Явлинский: Так подписали же – значит, были согласны, значит, могла.
Сергей Бунтман: Были согласны, да? А можно ли было регулировать рынки финансовые? Потому что они тоже ведь нужны были…
Григорий Явлинский: Был же пример, мы же видели, как это делается в Европе…
Сергей Бунтман: Но они не в таком состоянии заключали…
Григорий Явлинский: Там было бы много всяких разных проблем, но мы шли по этому пути.
Вопросы, которые вы задаете, – они справедливые, но ответить на них какими-то фантазиями невозможно. Значит, надо было двигаться в эту сторону, а там дальше… Сейчас многие скажут: «Нет, ничего бы не получилось», другие скажут: «Вот жаль, что проиграли», – ну так вот я об этом и говорю. Так а почему я об этом говорю? – господа, откроются опять возможности! Я не знаю, когда, и я не знаю, какие именно, но свобода придет и откроются опять возможности – не повторите вот этот провал.
Потому что я должен вам сказать следующее: это не первый раз в истории России. Вы как человек, хорошо знающий историю России, вспомните, что произошло после того, как мы победили Наполеона. Что тогда произошло? А произошло, что в России начали готовить реформы, очень серьезные реформы.
Сергей Бунтман: И не только Сперанский, а многие люди: Новосильцев…
Григорий Явлинский: Вот, вот! И что хотели сделать? А хотели ликвидировать крепостное право и хотели сделать новое устройство, сделать парламент (и двухпалатный). Это все делалось при Александре I, и это был Михаил Сперанский. И Дмитрий Гурьев, министр финансов, создал систему отмены крепостного права, фермерские хозяйства, рыночные отношения…
Сергей Бунтман: Закон о вольных хлебопашцах…
Григорий Явлинский: Вот, да. Николай Новосильцев сделал уставную грамоту… Александр I не пошел на это; все было, а он не пошел. И что? А то, что пришли декабристы в ответ, потому что история толкала.
Сергей Бунтман: А если бы…
Григорий Явлинский: (Сейчас, позвольте.) Но это мало, декабристы, – потом «Земля и воля», «Черный передел» и т. д., и т. д., и т. д. Через 35–40 лет Александр II начал эти реформы, но уже поздно; в 1881 году его убивают, а в 1917 году на базе вот этих всех «Земля и воля» и всего вот этого [происходит] революция: Ленин всех их объединяет, и потом 70 лет того, что здесь произошло.
Сергей Бунтман: Вы знаете, мы делали…
Григорий Явлинский: Вот к чему это? (Я сейчас хочу сказать.) Это означает, что шанс открывается. Вот открывался такой шанс; потом Горбачев пришел – опять открылся шанс, и мы его опять пропустили. Вот опять откроется – не пропустите.
Сергей Бунтман: Это абсолютно правильно. Но что еще…
Вы понимаете, вот еще какая штука. Вот параллельно (чуть-чуть раньше) с Россией происходили реформы отмены крепостного права, экономические реформы фон Штейна в Пруссии: там отменили крепостное право, там сделали… Была в Пруссии дискуссия нормальная.
Вот я себе представил… Вот мы когда с Айдаром делали передачу про вот эти реформы, я себе представил: если бы вот Сперанский, Новосильцев и т. д. свободно выходили с проектами… С ними еще то, что писали Павел Иванович Пестель, Никита Муравьев писал… «Это для дискуссии, – пишет Пестель, – это для дискуссии». Если бы была дискуссия…
А может, победа повлияла? В Пруссии очень многое закрыли после победы над Наполеоном, Венский конгресс и т. д. Может, победа так влияет?
Григорий Явлинский: И победа влияет, знаете, в т. ч. еще почему? – потому что суть вопроса… Ну, вы же понимаете, что Александр I понимал суть вопроса, что своевременная, в результате победы над Наполеоном отмена крепостного права – это же сверхпринципиальный вопрос. Но это не случилось, потом закончилось революцией или переворотом 1917 года…
Сергей Бунтман: Но попытался, например, Конституцию ввести Польше, например, вот так вот, «А посмотрим, что дальше будет»…
Григорий Явлинский: Шаги были, вы найдете такие шаги и в другие периоды. Но главный вектор, главное направление ведь в чем? – человек, его свобода, его достоинство, его право на жизнь. Это то, чего сейчас нет вообще. Мы же с вами сейчас дистанцируемся, не хотим говорить о том, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, мы же об этом просто не говорим с вами… Ну, наверное, вы меня еще спросите об этом…
Сергей Бунтман: Мы до этого говорили.
Григорий Явлинский: …или не спросите… Но я просто хочу сказать, что это невозможно игнорировать, это все очень-очень…
Сергей Бунтман: Человек везде перестал быть [в центре]…
Григорий Явлинский: Вот – а это новая эпоха, и вот я хотел об этом вам сказать. Это наступление новой эпохи. Эпоха после 1945 года (80 лет) завершилась, когда человека пытались сделать главным стержнем; как только она завершилась, дело пошло к хаосу. Вот то, что мы сегодня наблюдаем (особенно если вы послушаете, что творилось на Мюнхенской конференции): ни один человек не говорит о необходимости прекращения огня, остановки войны – все только говорят, что надо продолжать воевать, побеждать…
Сергей Бунтман: А вот скажите… Ведь достоинство человека как человека в Исламской Республике Иран попиралось с 1979 года ежесекундно…
Григорий Явлинский: Да, там… Но там другая вообще система.
Сергей Бунтман: Нет, другая система, но вот… А почему бы не бабахнуть и не установить там нормальный режим, который… ?
Григорий Явлинский: Невозможно установить, не получается ничего там установить, потому что нельзя людей никуда заставить. Кроме того, это особая тема: особая философия, особая религия… Я сейчас говорю о нашей стране, о том, что у нас происходит. Это мир очень разный: Америка по-своему устроена, Индия – по-своему, Китай – по-своему, Ближний Восток – вообще отдельный вопрос… Я очень тревожусь сейчас за все, что там происходит в сегодняшние ночи, очень беспокойно и очень серьезно.
Но я хотел в нашем с вами разговоре подчеркнуть, что в России открываются возможности время от времени в истории…
Сергей Бунтман: Главное – не прозевать.
Григорий Явлинский: Вот. Друзья, обратите внимание. Поэтому сегодня нужно исходить из чего? – что сегодня происходит, куда это может привести и какая может быть перспектива. А вот если эта перспектива связана с тем, что происходит сегодня, о чем я сейчас говорил, это очень похоже на хаос, и в этом хаосе… Это как вот, знаете, люди все ищут лучшую каюту на «Титанике».
Сергей Бунтман: Да, точно, самую удобную.
Григорий Явлинский: Да. Вы ищете, кто-то ищет лучшую каюту… Но надо же понимать: это «Титаник» – подумайте, куда он идет, что будет.
Сергей Бунтман: Тут вопрос из третьего класса, с нижней палубы, от меня: «Так что делать, капитан?»
Григорий Явлинский: Так вот. Значит, тогда нужно думать, куда идти, это альтернатива. Потому что в первом случае люди скоро скажут, что им нужен фюрер, им нужен порядок…
Сергей Бунтман: Да, который мимо айсберга проведет.
Григорий Явлинский: Порядок. Но этот порядок, сами знаете, куда приводит… А альтернатива этого – ответ на вопрос: а куда идти? Вот вы меня если спрашиваете об этом, то я готов вам сказать, попробовать сказать вам…
Сергей Бунтман: …куда идти.
Григорий Явлинский: …куда идти.
Сергей Бунтман: Куда ж нам плыть?
Григорий Явлинский: А вот я думаю, что нужно понимать, что к 2050 году нужно построить «Лиссабон – Владивосток»: объединить Россию с Европой. Вот это наше будущее нормальное, вот туда и надо двигаться. Поэтому 25 лет на это уйдет.
Это проблема и Европы, она сейчас в очень трудном положении находится, и перспектива у нее очень трудная, и Гренландия, и экономическое положение, и их отношения с Соединенными Штатами, и то, что будет скоро в Европе, когда уйдут Макроны и вот эти все [] и придут Фараджи, а это будет, это к этому делу движется…
Сергей Бунтман: Да. Ну, пока Фарадж намекает нам, но придет.
Григорий Явлинский: Я просто говорю, что…
Сергей Бунтман: Марин Ле Пен…
Григорий Явлинский: Вот, так я же говорю: уйдут Макроны и придут…
Сергей Бунтман: Если придет левый Меланшон, это еще хлеще, чем… Ну да.
Григорий Явлинский: Ну вот, значит, вот. А после этого придут сегодня молодые люди… И это главный вопрос: надо двигаться вот в этом направлении. Потому что Россия – это Европа. Не надо выдумывать Евразию и не надо говорить, что Россия – это…
Сергей Бунтман: А как вернуться из такой дали?..
Григорий Явлинский: Знаете, как один гражданин недавно сказал? (Он был в Китае с правительственной делегацией.) Он сказал: «Россия – это миска риса для Китая». Вот я не хочу быть миской риса для Китая.
Сергей Бунтман: Нет, я не хочу быть китайцем, который ест эту миску риса, – я хочу быть россиянином, я хочу быть европейцем.
Григорий Явлинский: Вот. А вы и есть.
Сергей Бунтман: Но чем дальше… Нас заводят все дальше… Можно ли в какой-то момент рывком вернуться к каким-то позициям? А к каким?
Григорий Явлинский: Значит, это вопрос перспективы. Но только, начиная с того, с чего вы начали передачу, я хотел бы вам сказать: думать над этим и понимать это надо уже сейчас – тогда к тому моменту, когда откроются возможности, у людей будет представление и настроение и появится возможность двигаться вперед. А иначе ничего не получится, а иначе шанс опять провалится, как с Горбачевым и как с Александром I: шанс открывается, а потом проваливается.
Сергей Бунтман: Думать – это хорошо, но думать…
Григорий Явлинский: Ну вот, пожалуйста, я… Да пожалуйста, никакая не проблема.
Сергей Бунтман: Думать можно сразу о большом, сразу о «Лиссабон – Владивосток», это надо иметь в виду, но для этого нужна [дорожная] карта, путевой лист…
Григорий Явлинский: Да я вот вам и скажу… Да ничего особенного – вот вам путевой лист на ближайшее время, лично вам путевой лист.
Сергей Бунтман: Давайте.
Григорий Явлинский: Вот летом будут, ну извините за выражение, выборы, вот «Яблоко» будет участвовать. Многие из нас не будут участвовать, потому что там ограничения наложили на самых ведущих, таких как Николай Рыбаков и другие…
Сергей Бунтман: Да-да-да… Но, может, появятся свежие новые ребята?
Григорий Явлинский: Вот именно – голосуйте.
Сергей Бунтман: Хорошо.
Григорий Явлинский: Голосуйте.
Сергей Бунтман: Если вас допустят к тому, чтобы…
Григорий Явлинский: Это другой вопрос; сегодня этого запрета нет (вы спрашиваете, что делать сегодня). Не надо фантазировать: когда не допустят, посмотрим, следующий будет разговор. Я бы так сказал: если не допустят (вот если так вы к этому относитесь), то вообще не голосуйте тогда. А если проголосуют 50% или 40%, это будет серьезное дело, это будет пересмотр всего.
Сергей Бунтман: Да им начхать, нет? Им начхать.
Григорий Явлинский: Нет-нет, это будет очень серьезный фактор.
Сергей Бунтман: Не зря ведь явку отменили.
Григорий Явлинский: Это будет очень серьезный фактор. Да, там все будет, все, о чем вы говорите, и то, что сейчас написано на вашем лице, – все там будет происходить. Ну, так… А кто? Вы хотите, чтобы вам на тарелочке принесли?
Сергей Бунтман: Нет, я не хочу.
Григорий Явлинский: А вот, собственно, и все. Даже, если вы слышали, в Соединенных Штатах меняют систему выборов: хотят подчинить целый ряд штатов, чтобы результаты определялись на федеральном уровне, и т. д., и т. д. Поэтому мы не одиноки в этом хаосе и в том, куда все [идет].
Сергей Бунтман: Но радости в этом нет, что мы не одиноки…
Григорий Явлинский: Нет, радости нет. Но поскольку мы не одиноки, значит, не надо считать, что мы какие-то совсем странные люди, – нет: мы попали в ту ситуацию, в которую в значительной степени попал мир. Следовательно, надо искать выход из этого положения.
Вот я вам говорю: тактически вот скоро будут выборы – ну и покажите, что вы хотите чего-то другого. Прошлые выборы были – 11%; ну кто будет считаться с 11% у «Яблока»? Сейчас покажите, что вы думаете что-то по-другому. Потому что вы знаете позицию, которую мы заняли с первого дня 2022-го, и [мы] предупреждали об этом весь 2021 год, и сколько нас критиковали, и сколько были нами недовольны…
Сергей Бунтман: Вот Владимир спрашивает, он так формулирует: «Почему у „Яблока” в столицах все так плохо было с партстроительством? (Внимание.) В 1990-х за нее голосовали достаточно, чтобы бороться за власть, а у партии в Москве было мало муниципальных депутатов и мало партстроительства». Так считает Владимир.
Григорий Явлинский: Мало, потому что так голосовали. А почему так голосовали? Потому что хорошо жили. Потому что в Москве все хорошо живут, потому что в Москве очень большие доходы, потому что очень высокая средняя зарплата (я допускаю, что не лично у вас, но у статистического большинства людей), и поэтому их это устраивает.
Сергей Бунтман: У меня была вполне приличная зарплата – а зачем я Круглова тогда выбирал постоянно?
Григорий Явлинский: Вот именно.
Сергей Бунтман: Я достаточно был состоятельный человек, извините.
Григорий Явлинский: Слушайте, интеллектуалов не так много, и потом, среди них тоже есть расколы (вы мне сегодня что-то там цитировали)… Поэтому… Были возможности такие? Были. Был выбор такой? Был. Были выборы 1996 года?..
Я трижды участвовал в президентских выборах. В 2000 году, участвуя в президентских выборах против избрания Владимира Владимировича Путина, я говорил о том, что будет происходить, что есть версальский синдром, что мы входим в эпоху очень опасную, которая приведет нас в т. ч. и к военным последствиям. Это все публично было сказано в эфирах во время кампаний, но люди отнеслись к этому иначе – ну вот мы получили то, что получили.
Сергей Бунтман: Вот здесь говорят об очень интересной вещи – о хроническом патернализме говорят. «Нам нужно очередное потрясение, получается, – Малик пишет, – чтобы в очередной раз решили, что нельзя никому давать столько власти». Это хронический, что там, патернализм, инфантилизм такой?
Григорий Явлинский: Нет – столько власти должно быть у народа через процедуры соответствующие. Это же наша страна, мы тут живем, это страна наших детей, наших внуков и наших родителей.
Сергей Бунтман: Ну так мы же не швейцарцы, чтобы голосовать поголовно каждый раз, а мы постоянно передаем кому-то власть.
Григорий Явлинский: Но мы передаем ее голосованием.
Сергей Бунтман: А там берет и… Как снегоуборочная машина берет эту власть…
Григорий Явлинский: Да. Мы ее как передаем? – голосованием.
Сергей Бунтман: Голосованием.
Григорий Явлинский: Ну вот.
Ведь как развивались события? В 1991 году (в конце года) поддержка у Бориса Николаевича была абсолютно тотальной. (Кстати, ему тоже исполнилось 95 лет недавно.)
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Тотально голосовали за него. А уже в 1992 году развели руками, а в 1993-м… Ну вот давайте по годам посмо́трите.
Сергей Бунтман: Да, где ключевые бифуркации эти знаменитые.
Григорий Явлинский: Ну, раз вы меня спрашиваете…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Итак, 1992-й – 2600% инфляция, 1993-й – танки стреляют в Белый дом.
Сергей Бунтман: Ну, это после…
Григорий Явлинский: А вот это вот это.
Сергей Бунтман: Вот такое вот разрешение очень глубокого кризиса.
Григорий Явлинский: (Сейчас, секунду.) 1994-й – война в Чечне.
Сергей Бунтман: Декабрь, да.
Григорий Явлинский: Начинается война в Чечне. 1995-й…
Сергей Бунтман: … – продолжается война в Чечне…
Григорий Явлинский: Нет, новое дело – залоговые аукционы, криминальная приватизация, раздача собственности дружкам на самом деле.
Сергей Бунтман: Вот теперь ее оправдывают: вот Кох оправдывает…
Григорий Явлинский: Ну а как не оправдывать? Он это делал – он и оправдывает. Ну, это уже другой вопрос…
А 1996 год – 6% у Бориса Николаевича в феврале, а он выигрывает выборы и тут же ложится в госпиталь. А 1998 год – опять экономический кризис, а 1999 год – уже приходит новый президент сначала премьер-министром…
Сергей Бунтман: С новой Чечней…
Григорий Явлинский: Да, с новой Чечней. Вот вам 10 лет. Если так проводить время, то будут такие результаты.
Была ли возможность что-то делать по-другому? Да, была. Говорили об этом? Говорили. Открыто? Да, открыто. Были возможности повернуть в другую сторону?
Сергей Бунтман: Были.
Григорий Явлинский: Были – мы их прозевали. Ну и все.
Сергей Бунтман: …
Григорий Явлинский: Это к чему? Опять, еще раз: к чему? Друзья, откроются возможности, не знаю, когда, не знаю, в какой форме, – не пропустите их. Вот и все: не пропустите, следите за этим внимательно.
Никто не мог ожидать в 1984 году, что в 1985 году придет человек, который даст всем свободу и снимет страх. Людей перестали не только расстреливать за то, что они сказали, не только сажать в тюрьму, не только выгонять с работы – даже не исключали из партии. Вот что такое право свободы, и люди начали двигаться туда. Да, он предполагал, что пойдет в другую сторону, а люди пошли в другую, но вот и все.
Сергей Бунтман: Но, когда люди пошли в другую [сторону], еще одно достоинство Михаила Сергеевича, что он не стал об колено ломать, силовым образом ломать…
Григорий Явлинский: Да, потому что для него жизнь людей была важнее.
Сергей Бунтман: Вот у нас здесь есть чудесное интервью, которое Горбачев дал Евгении Альбац в свое время.
Григорий Явлинский: Ну вот.
Сергей Бунтман: Главное: «Чтобы не было крови», «Чтобы не было крови», «Чтобы не было крови».
Григорий Явлинский: Я не читал это интервью – я просто говорю о том, как это сделано.
Сергей Бунтман: Ну да, это ясно.
Григорий Явлинский: Значит, вот понимать свою историю, понимать, что происходит, – это очень важно, дорогие друзья, для этого я к этому и обращаюсь. И я обращаюсь к этому на фоне того, что, вы знаете, наступили 4 года СВО только что, вот за это время.
Еще раз хочу подчеркнуть в этой связи, что ничего важнее прекращения огня нет, потому что настоящие переговоры… Посмотрите, все переговоры кончились ничем: и в Давосе, и в Мюнхене, и в Женеве – ничем. Почему? Потому что нужно сначала прекращение огня, а потом начало переговоров. Это та позиция, которую мы отстаивали всегда, и оно было необходимо. И в 2022 году осенью я уже требовал это, и 24 февраля 2023 года уже публично мы это требовали…
Почему? Потому что ничего важнее, чем жизнь человека, нет. Пока это не главное, все будет продолжаться; вот пока это не станет главным, все будет продолжаться. Потому что и честь, и достоинство, и свобода человека – все должно быть направлено на сохранение его жизни, вот и все. В 2021 году как было не понять, куда все дело идет?.. Не было понятно.
Сергей Бунтман: Мы очень стесняемся говорить (многие из нас), что было понятно, что дело идет к войне. Но сейчас мы стесняемся об этом говорить, потому что говорят: «А вот вы задним умом крепки».
Григорий Явлинский: Так нет, говорили же прямо, «Яблоко» говорило об этом прямо, дословно. В июле месяце я выступал… тогда еще по телевидению можно было выступать… по каналам, которые смотрят миллионы людей, в «Комсомольской правде»: я говорил, что вот сейчас будет. Но даже в разведках и в западных странах поняли это в ноябре – декабре; сначала не верили, потом… Короче говоря, надо все так понимать.
А сегодня мы с вами попали… вот мы уже с вами говорили благодаря вам… в конец эпохи.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Это Венесуэла, то, что было с Мадуро; это Гренландия; это Канада, которую 51-м штатом хотят сделать Соединенные Штаты… Если бы я вам об этом год назад сказал, вы бы просто улыбнулись и сказали: «Да что вы выдумываете…» А вот…
Сергей Бунтман: Ну, год назад уже началось – вот 2 года назад сказали бы, да…
Григорий Явлинский: Вот.
Значит, послушайте. За то время, что мы с вами не виделись, ведь что произошло? – отмена договора о ядерном оружии. Все, все! Теперь если будет столкновение России с НАТО, то в первые же дни будет применено ядерное оружие. Даже разговоры на эту тему – бессмыслица, понимаете. Вот что я хотел бы вам сказать.
Сергей Бунтман: Я отвечу на один вопрос, который касается нас, меня просто.
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Сергей Бунтман: «Вот интересно, „Эхо Москвы” себя окупало?» Окупало. «Или хорошая зарплата – это „Газпром”, народное достояние?» «Эхо Москвы» жило за счет рекламы, у нас была очень мощная рекламная служба. И даже когда ее попытались грохнуть, распустили и передали нам какой-то отросток (тогда, в 2014–2015-х гг., помните, лесинские истории все эти и т. д.), все равно мы выходили на ноль и платили дивиденды акционерам, среди которых «Газпром» самый мощный был, мы им платили.
Пишет Ольга: «Все-таки политикам нужно думать не в будущем, а сейчас», – да, мы об этом и говорим.
Григорий Явлинский: Да: вот сейчас, прямо сейчас.
Сергей Бунтман: И не только политикам, а, в общем-то… Вы знаете, Александр Иванович Корейко готовил, берег себя для капитализма и поэтому каждый день занимался с гантелями, вот пока Бендер у него не отнял…
Григорий Явлинский: Да…
Сергей Бунтман: Он берег себя для капитализма (капитализма или «-изма» любого). Но, вы знаете, мы должны прийти в ясном уме, в хорошей гражданской памяти и в хорошем соображении, и доверие не доверие политикам, например, которые… Вот когда окно откроется, оттуда много чего, и мусора полетит очень много, и полетит популистов, которые будут обещать «завтра все!» (как МММ будут обещать нам). Так что мы должны в здравом уме прийти (ну, кто доживет) к окну возможностей.
Григорий Явлинский: Собственно, смысл нашего разговора…
Сергей Бунтман: …всего нашего разговора в этом состоял.
Григорий Явлинский: Да. Смысл нашего разговора и всего того, что я вам говорю…
Конечно, мне хотелось бы вам рассказать про то, что с экономикой происходит… Очень беспокоит то, что происходит на Ближнем Востоке, очень тревожно, очень тревожно… О том, что перспектива не складывается; о том, что в новых регионах России теперь объявлены опасности, которые никогда там раньше не объявлялись, но тем не менее уже они объявлены… То есть текущая ситуация очень серьезная.
Но почему мы об этом говорим? Если не видеть, куда идти, то невозможно говорить и о сегодняшнем дне, потому что невозможно дать оценку, что положительно, а что нужно преодолевать. Потому что ответ на вопрос, что положительно и что нужно преодолевать, формируется от того, куда вы собираетесь идти, кем вы собираетесь быть, куда вы хотите отправить своих детей и внуков. Вот поэтому 2050 год и есть та дата, на которую надо ориентироваться.
Сергей Бунтман: Да.
Еще важное слово. Мы говорили о «Титанике», но есть еще один морской сюжет – надо поглядывать все-таки, где компас: никто туда не положил железяку, или топор, или что-нибудь еще… – чтобы он показывал север туда, где север. Вот это очень важно, и политикам в первую очередь.
Григорий Явлинский: Да. Но я же, кстати, говорил вам про протоколы, которые рассекретили, – вот это они и есть.
Сергей Бунтман: Ну да…
Григорий Явлинский: О них очень трудно говорить, потому что это для меня было неожиданным. Но эта тема большая и интересная…
Сергей Бунтман: А поговорим.
Григорий Явлинский: Да. Вот как-нибудь надо [встретиться], чтобы рассказать, как же это случилось.
Сергей Бунтман: Давайте.
Григорий Явлинский: Это же американцы сами рассекретили.
Сергей Бунтман: Давайте поговорим об этих вещах и о многих других, потому что всегда есть, о чем нам поговорить.
Григорий Явлинский в эфире «Живого Гвоздя».
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
Сергей Бунтман: Спасибо большое!
Григорий Явлинский: Всего вам самого доброго, друзья!
Сергей Бунтман: Всего доброго.
