О предложениях Ельцина, об обвинениях Чубайса, о критике Навального и о будущем партии «Яблоко» – Григорий Явлинский ответил на многолетние претензии в свой адрес в новом интервью Марии Чуприной.

Мария Чуприна: Частый достаточно комментарий еще про то время, про 1990-е, про то, что вы могли бы сделать больше для страны, для будущего, если бы более активно участвовали в политике. В каком смысле? Не отказывались бы, например, от каких-то должностей при Ельцине.

Григорий Явлинский: Я занимал высокие должности, заместитель руководителя правительства, в правительстве, которое организовал Ельцин в 1990 году. А потом, после путча в 1991 году, я занимал должность заместителя руководителя правительства СССР, которое было создано после путча, это был Комитет по управлению народным хозяйством СССР.

Значит, первый раз я в 1990 году ушел в отставку. Это была первая отставка после Николая II добровольная, ну это так, с улыбкой вам скажу. А причиной этого было то, что я оказался в положении, когда решения принимаются совершенно иные реально. Формально поддерживается та программа, которую я считаю правильной, а на самом деле принимаются совсем другие решения.

И я просто видел, куда эти другие решения ведут, и я неоднократно разговаривал с Борисом Николаевичем о том, что нельзя принимать решения, которые ведут к инфляции, к пустым магазинам, к безработице, к преступности, а нужно принимать другие решения, которые ведут к тому, что люди будут обладать собственностью, что у них будет земля, что у них будут возможности, что их будет защищать закон, что будет настоящая конкуренция, что люди смогут реализовать свои возможности…

Вот было две альтернативы: программа, которая ведет к тому, чтобы у людей были возможности, чтобы была свобода, было уважение к человеческому достоинству, было повышение качества жизни, и другая программа, которая ведет к превращению России в полукриминальное государство, с криминальной приватизацией, с гиперинфляцией, с пустыми полками, с преступностью, ну и т. д. Говорилось одно, а делалось другое.

Мария Чуприна: А почему, зачем, по вашему мнению?

Григорий Явлинский: Там были разные сюжеты, но один из них заключался в том, что в этом были заинтересованы определенные группировки, потому что они становились олигархами, они получали колоссальную собственность, они получали доходы от этой собственности, ну, например, нефтяные или какие-то предприятия типа «Норильского никеля», например, или еще… Они получали доходы от этих предприятий огромные, делились ими с теми, кто им это дал для использования… То есть так формировался такой коррупционный фундамент всей системы, когда происходило слияние власти и собственности, власти и бизнеса.

Почему это происходило? Потому что они делились с этой властью. Они не покупали эти предприятия за свои деньги, потому что денег у них не было, а им просто все это выдали, для того чтобы они доходами делились. Ну так эта система вела к чему? Эта система вела к тому, что в стране не может быть, скажем, независимой судебной системы, потому что она спросит, а кто это вам дал и почему, вы же ничего не заплатили, и потом, почему именно вам, что это такое… Значит, не могло быть парламента, потому что парламент тоже бы спросил, не могло быть независимой прессы, которая тоже спросит, ну и т. д. То есть, иначе говоря, создавалось такое корпоративно-криминальное государственное основание, очень серьезное, очень серьезное.

Я считал, что это категорически неправильно и нельзя это делать. И в ответ мне говорили: «А нам за такое, вот за это за все, дают кредиты. Вот вы нам что? Вы предлагаете другое решение – а кто в этом заинтересован?» Я говорю: «Весь народ». – «Ну при чем здесь весь народ? Нам вот кредиты нужны. Нам дают кредиты МВФ, американцы, нам дают вот за вот это, во-первых. Во-вторых, так мы формируем поддержку, появляются олигархи, «семибанкирщина», семь там разных таких типов, и т. д., и т. д. А вы что предлагаете?» Ну, я еще раз говорю: «Я предлагаю ту программу, которая ведет к тому, что весь народ окажется в другом положении, ради этого же все делается». – «Нет, вот мы будем делать это».

Ну так а что должен делать в этих условиях человек? Вот я и сказал, что все, раз такое дело, я не хочу в этом участвовать. Потому что я хотел сохранить на будущее возможность идти по другой дороге, но, к сожалению, это будущее так и не пришло. И в этом смысле я должен признать: я ошибался. Я думал, что будет будущее другое, что будет другая возможность. Это происходило в 1990–1991 году.

В следующий раз мне предлагали должность в обмен на то, чтобы я снялся с выборов. Это в 1996 году были выборы президента, я участвовал в этих выборах президента, и мне предлагал Борис Николаевич Ельцин, чтобы я снял свою кандидатуру.

Мария Чуприна: И какую должность предлагал?

Григорий Явлинский: Заместитель председателя правительства, я не помню, первый или просто. Я говорил: «Я считаю, что нужно проводить другую политику, просто проводить надо другую политику». А он говорил: «А вот соглашайтесь на эту должность». Я говорю: «Но я же ничего изменить не могу. Вы же меня назначаете, но изменить ничего будет невозможно». Ну, вот это он пропускал мимо ушей, говорил: «Вот соглашайтесь, получите должность». Я говорю: «Нет, я на это не согласен, не согласен на это категорически, потому что я выступаю за другой экономический курс».

Он говорит: «А чего вы хотите добиться?» Я говорю: «Я хочу добиться на выборах поддержки народа, чтобы, опираясь на эту поддержку, я мог изменить курс, прекратить криминальную приватизацию, создать современную экономику, которая обеспечит благосостояние гражданам, чтобы граждане могли расти, чтобы улучшались условия жизни. А вот так это только создается мафия и корпорация, узкие корпорации олигархические. Никакая современная экономика в такой стране, как Россия, с такими ресурсами, с такими возможностями… Мы делаем совсем другое».

У меня был интересный разговор с Борисом Николаевичем, не один, и однажды он сказал очень жестко: «Снимите свою кандидатуру!» Я говорю: «Нет, Борис Николаевич». – «Пожалеете!» Я говорю: «Нет, Борис Николаевич». Тогда он меня позвал и еще раз говорит: «Снимите свою кандидатуру!» Я говорю: «Нет». Он говорит: «И я бы не снял». Это особенность власти: власть берет популярного человека, использует его и выбрасывает на помойку. Вот это было второе предложение мне.

Но было еще третье предложение, когда пришел к власти премьер-министром Примаков, которого я, кстати, рекомендовал, он и стал премьер-министром. Ну и в обмен он как бы предложил мне быть его заместителем по социальным вопросам. Я ему говорю: «Евгений Максимович, значит, вы тут будете (и там дальше я могу перечислить с кем), вы будете продолжать сохранять вот эту корпоративную полукриминальную экономику, а я буду отвечать за социальные вопросы, да? Это вы здорово придумали. Давайте другой курс будем проводить, другой…» – «Нет, только социальные вопросы». Вот, собственно, и все.

Мария Чуприна: Но некоторые считают, что вот если бы вы согласились там вот на какую-то должность, пускай не ту, которая вам соответствовала, ну, по чуть-чуть, по чуть-чуть могли бы на что-то влиять. А так…

Григорий Явлинский: Там по чуть-чуть бессмысленно влиять – там надо было менять принципиальные вещи. Это было только бы для того, чтобы обогащаться или там получать какую-то власть и т. д. Я этого не хотел. Мне нужен…

Я хочу сказать откровенно: мне нужен результат. Мне не нужна должность, мне нужно больше, чем должность, – мне нужен результат. Должность – это пустяк, а вот результат – это то, что останется, и то, что получат люди, это то, что останется в истории. Вот я и стремился к этому результату, это был мой принцип. Поэтому я соглашался на то, где я видел, что может быть результат.

Но поскольку я видел, что нет такой возможности иметь результат, постольку просто занимать должность, просто чтобы у меня была персональная машина, или чтобы у меня была большая зарплата, или чтобы я мог участвовать в каких-то сделках, – я этого не хотел, мне это было неинтересно.

Мария Чуприна: Война в Чечне. Почему политики того времени, которых многие люди считают либералами до сих пор и демократами, например Анатолий Чубайс, говорили, что «Явлинский вставляет нож в спину российской армии»?

Григорий Явлинский: Ну потому что он говорил, что в Чечне, уничтожая жителей Чечни, возрождается российская армия. Я с этим не мог никак согласиться, я просто категорически отвергал это и ненавидел, потому что мне были дороги граждане, мирные граждане Чечни, их дети, их старики. Среди них были, конечно, в основном чеченские люди, но еще и были русские люди. Там были самые разные люди. А ведь вы посмотрите фотографии Грозного того периода – там просто все уничтожалось, все, там сносилось с лица земли просто все. Я считал, что это неправильно. Я считал, что нужен диалог.

Кроме того, это когда было сказано, это когда было сказано? Это было сказано в 1999 году, а в 1997 году был подписан мирный договор между Ельциным и Масхадовым. А потом внезапно в 1999 году стали взрываться дома и началась огромная операция в Чечне, когда просто регулярная армия сносила там все с лица земли просто, целый народ, народ гордый, народ умный, народ серьезный, наш народ, который, кстати говоря, находился в страшном положении в сталинские времена, который подвергался репрессиям еще в сталинские времена. Я просто защищал моих сограждан, это же мои сограждане. Поэтому я говорил о том, что нужно это все прекращать. Там были какие-то террористические группы – ну вот с ними надо разобраться, а остальное-то – не надо этого делать.

И меня возмущало то, что вся вот эта вот общественность, которую вы назвали, которую я могу только в кавычках назвать общественностью, что ее ничего это не волновало, не интересовало, что она только хлопала в ладоши и ее все это устраивало. Меня это категорически все не устраивало, я категорически был с этим не согласен. Я исходил из того, что уже был подписан какой-то мирный договор, по этому пути. И потом после этого формально, если вы посмотрите Википедию, если мне память не изменяет, 10 лет продолжалась война, 10 лет, до конца 2000-х гг.

Мария Чуприна: В начале 2000-х, в 2004 году, например, почему вы были против объединения, например, с СПС?

Григорий Явлинский: Я, значит, выступал в 2000 году как кандидат в президенты, и я выступал как оппонент Владимира Путина в 2000 году. А вот эти СПС, о которых вы говорите, они говорили, что СПС и Путин – это одно и то же, они прямо писали такие листовки.

Мария Чуприна: Да, я видела.

Григорий Явлинский: Как это можно объединяться?.. Давайте… Они провели вот ту самую приватизацию, раздали собственность узким группам лиц за счет того, что они им компенсировали это каким-то образом, т. е. создали вот эту олигархическую полукриминальную систему, смысл которой в том, чтобы не было судебной системы независимой, не было независимого парламента… Ну как с этим объединяться? Ну давайте уж тогда как-то что-то скажем. Они были за Владимира Путина, я был против. Как объединяться?

Мария Чуприна: Ну, они потом, видимо, передумали и захотели объединиться.

Григорий Явлинский: Ну хорошо, они потом, когда… Я не знаю, когда они там передумали. Потом они куда-то думали-передумали… Но это уже другая тема. Это все равно что иногда люди говорят: «Всех надо любить и всех надо прощать». Ну а в жизни как? Все-таки как-то в жизни по-другому.

Ну давайте тогда все вместе, все объединимся, тогда не будет никакой политики. Тогда что будет? Вот то, что было в советское время: все объединились вокруг Коммунистической партии, была одна партия коммунистическая. Невозможно объединяться с партией, которая категорически настаивает на том, что армия возрождается тогда, когда уничтожает граждан своей же собственной страны. Ну и все. Ну как можно с этим объединяться? Именно такое объединение.

Но я вам скажу по-другому, что многие люди, которые были в СПС, потом пришли в «Яблоко», было очень хорошо. Мы… У нас не было такого категорического, специально, что ни с кем… Мы даже называемся «российская объединенная демократическая партия». Почему? Потому что к нам приходили разные люди. Вот, например, экологи, вот академик Яблоков к нам пришел со своей партией экологической.

Вообще, «Яблоко» как устроено? В основе ее были несколько партий. Христианско-демократическая партия, ее председатель, Валерий Борщев, до сих пор находится в руководстве «Яблока». Социал-демократическая партия, один из ее руководителей, Анатолий Голов, до сих пор в нашей партии. Республиканская партия, ее представители тоже у нас есть до сих пор. Вот вам, пожалуйста, что ж не объединяться? Вот мы объединялись. Но мы объединялись с теми, кто является нашими единомышленниками. Мне бы хотелось, чтобы все объединялись, это было бы очень приятно, но просто в реальности так не получается.

Мария Чуприна: Ну то есть объединиться даже с теми партиями или людьми, которые не очень идеологически, не на 100% и даже, может быть, не на 60% близки, ради достижения какой-то цели не имеет смысла?

Григорий Явлинский: Имеет смысл, когда это возможно. У нас такое бывало, мы на московских выборах объединялись. Это не показывает потом замечательный результат, но иногда мы этим занимались тоже.

Мария Чуприна: Вы имеете в виду выборы в Мосгордуму в 2005 году?

Григорий Явлинский: Да-да, в Мосгордуму, это известная вещь, мы тогда объединились. Правда, как вы знаете, потом те, кто пришли от наших союзников, сбежали, вот вам и закончилось все объединение на этом, вы это прекрасно знаете. Просто сбежали и все, перебежали на другую сторону, что. Потому что это же такое объединение, через которое проглядывает нос власти, поэтому оно так все и происходит.

Мария Чуприна: Давайте про Навального поговорим. Почему, например, когда Болотные протесты начались, некоторые люди считали его лидером Болотных протестов, почему вот не получилось? Не захотели? Почему нельзя было с ним объединяться?

Григорий Явлинский: Так он никогда не хотел. Он хотел, чтобы ему подчинялись, а не объединялись. А мы же его исключили из «Яблока». Мы его исключили за что? За национализм, и все. Потому что он считал, что одни нации лучше других, а мы так не считаем, мы считаем, что все люди равны, вот и все. За это мы его исключили. Он проводил там эти «Русские марши» и всякое такое…

Мария Чуприна: Да, принимал участие, и все это…

Григорий Явлинский: Вот. А что касается Болотной, там была Болотная в значительной степени потому, что очень многие люди увидели фальсификации и махинации, которые были вокруг «Яблока», а он-то что говорил? – «Голосуйте за кого угодно, кроме…»

Мария Чуприна: Да.

Григорий Явлинский: Ну а «за кого угодно» – это что, за коммунистов, за ЛДПР… Ну что… Это же бессмыслица, ну и все. Поэтому о чем там могла идти речь?

Алексей Навальный – это другое политическое направление. Сегодня он находится в страшном положении, он находится в тюрьме, я даже до конца не понимаю, что с ним там происходит, у него какой-то сумасшедший срок, 19 лет, вот. Я ему от всей души сочувствую и, если бы мог, сделал бы все, чтобы он вышел на свободу, потому что я совершенно не понимаю, за что может быть человек осужден на такие сроки, такой человек, как Навальный. Мне неизвестно это.

Что касается политики, это другой разговор. У нас ничего общего с ним нет. Но как человека я его… Очень ему сочувствую и поддерживаю. Я лично с ним знаком, и у нас личных контактов было очень много, а конфликтов личных не было вообще. Да, наши пути политические разошлись, да, политически мы не можем найти ничего общего, у нас нет… У него националистическое движение, у нас демократическое, это разные все вещи. Но по-человечески я очень ему сочувствую. Но политически мы совершенно разные.

Это очень опасное направление политическое, которое он представляет, оно очень опасное, потому что оно очень сильно примыкает к популизму, а популизм граничит с фашизмом. Потому что популисты приходят к власти, у них ничего не получается, а к власти они приходят потому, что то, что они говорят, всем нравится, в этом популизм… Популизм в чем? Люди говорят то, что всем нравится.

Мария Чуприна: Ну да.

Григорий Явлинский: Потом они приходят к власти и оказывается, что они этого сделать не могут. И что они тогда говорят? Тогда они ищут врагов. И они говорят: «Мы не можем вот это сделать, потому что вот эти, вот эти, вот эти нам мешают». Ну вот. А как только появляется враг, то тогда из популизма рождается фашизм, потому что «это враги, из-за них мы живем плохо», ну и дальше все по списку.

Мария Чуприна: Объясните свои слова, когда еще телеканал «Дождь» был, вы сказали, обратились к сторонникам Навального и попросили не голосовать за партию «Яблоко». Потому что тогда все, конечно, заголовки были следующие: «Григорий Явлинский призвал не голосовать за «Яблоко»». И критика была именно в том, что политик отказывается от избирателей, неважно каких, неважно, политику любому должно хотеться как можно больше избирателей, для того чтобы куда-то проходить и т. д.

Григорий Явлинский: Да. Ну вот это речь идет о том, что как, будем обманывать избирателей или не будем, вот и весь выбор. Вот и весь выбор. Я честно сказал, что то, чего хотят избиратели, относящиеся вот к этой группе, условно можно говорить о Навальном, мы никогда делать не будем, поэтому я не хочу вас обманывать, ищите себе кого-то другого, пусть он вас…

То, что вы у меня спрашиваете, – это действительно такая всемирно распространенная особенность, обманывать избирателей. Сейчас с помощью интернета вообще делается так: в одну группу отправляют, что «мы будем ходить справа налево», в другую группу, что «мы будем ходить слева направо», в третью группу, что «мы будем прыгать вверх», в четвертую группу, что «мы будем прыгать вниз», вот кому что нужно, мы все… Так это просто дуреж, это обман, а я не хотел этого. Это же вопрос принципиальный.

Я вам даже могу сказать, как я наблюдал такую вещь в спорте. Был чемпионат, Кубок Европы по футболу, и в финал вышли британцы и, по-моему, кто-то еще, не помню кто. И они сыграли вничью, ну а потом пенальти. И вот когда били пенальти, у британцев было трое, по-моему, молодых ребят чернокожих, и так случилось, что все трое промахнулись и они проиграли. И болельщики британцев развернули такую расистскую кампанию против этих ребят… И в какой-то момент капитан сборной заявил: «Вот вы расисты, вы нам как болельщики не нужны, мы не желаем иметь вас в качестве болельщиков, потому что вы – расисты». Ну вот вам иллюстрация: «Можете за нас не болеть, можете нас не поддерживать, вы нам не нужны, потому что вы не за футбол, а вы расисты, вы на другую тему».

Ну вот я не знаю, достаточно ли этой аналогии, но вот я просто хочу объяснить то же самое. Если эти люди выступают за какие-то принципы и ценности, которые для нас неприемлемы, я никогда не буду выполнять их программу. А поскольку я не буду выполнять их программу, мне не нужны их голоса. Мне нужны голоса тех, чью программу я буду выполнять и выполню ее обязательно. Ну вот, собственно, и все.

Но просто убогость, извините, наших СМИ и слабоумие, они не понимают просто этого ничего, ну вот приходится им объяснять. Но это и политологи такие, они просто слабоумные. Им все равно, каким образом люди ищут себе избирателей; их обманывают, они «да», они считают, что это и есть политтехнологии.

Мария Чуприна: Да.

Григорий Явлинский: Ну, не всегда нужно заниматься политтехнологиями. Это было на «Дожде», я сказал это…

Мария Чуприна: Да-да.

Григорий Явлинский: Я тогда еще им сказал, что «скоро вас ликвидируют», – посмотрите, что сейчас происходит. Я им сказал: «Вы проводите политику как телестанция, которая приведет к вашему уничтожению. Это будет очень скоро». Я им еще это в 2016 году сказал. Ну и вот так оно и получилось.

Мария Чуприна: Почему, по вашему мнению, не закрывают партию «Яблоко»? Это людей волнует. Кто-то, конечно, просто радуется, что есть партия, которая выступает за мир, и слава богу, надо ее беречь, всячески поддерживать, а кто-то критикует, говорит, что вот если все-таки «Яблоко» не закрыта, значит, что-то тут все-таки есть, какие-то договоренности, или для чего-то вообще она существует вот.

Григорий Явлинский: Я тоже не знаю, почему ее не закрывают. Но на сегодняшний день, мы не раз это обсуждали, и мы приняли решение, что мы будем идти до конца. Если захотят, пускай нас делают то, что они хотят. Все наши убеждения известны, они зафиксированы в наших документах, мы ничего не скрываем, мы говорим все открыто, прямо. Ну вот, собственно, и все.

Мне не известен ни один прецедент или случай, что ради того, чтобы избежать каких-то санкций, мы изменили свою позицию. За 30 лет существования (а в этом году исполнилось 30 лет), за 30 лет существования партии мы ни разу, ни разу не приняли ни одного решения, которое было принято просто для того, чтобы к нам хорошо относились власти и т. д. Мы идем своей дорогой. Да, это сегодня дорога совершенно другая.

Ну, если хотите, я могу пофантазировать немного и сказать, что считают, наверное, что у нас мало избирателей, поэтому мы не представляем собой никакой опасности. Если завтра окажется, что у нас много избирателей, с нами будет другой разговор, вот и все.

Мария Чуприна: Просто люди до такой степени, вот которые сомневаются, почему же «Яблоко» не закрывают, до такой степени запутались уже, до такой степени не верят ни политикам, ни власти, не понимают, что происходит, поэтому везде… Поэтому сейчас так популярны становятся вообще любые конспирологические теории. Вы же наверняка знаете, что сейчас вообще услуги всяких астрологов, магов и т. д., вот этого всего очень сильно увеличиваются, потому что люди пытаются найти ответы, а не могут. И они стараются вот вообще что-то додумывать.

Григорий Явлинский: Ну, чем я им могу помочь? Я им ничем помочь не могу. Вот это они так голосовали, что вот это все получили. Или не голосовали, что вот это все и получили.

Я просто хочу сказать, что вот все, что сейчас происходит, – это сделано людьми. Это вы, уважаемые граждане, все сделали, потому что у вас было много-много шансов, много, когда вы могли проголосовать по-другому. Но вы этого не поняли и не проголосовали по-другому.

Ну, каждый отдельный человек может в любой момент сказать: «Да, я вот, вот я…» Да, ты вот – а соседи, а друзья, а одноклассники, а коллеги по работе, а просто знакомые? Ты это сделал? Ты этого не делал, ты просто пошел и проголосовал. Спасибо, я очень уважаю и благодарю. Но это оказалось мало, поэтому мы пришли туда, куда мы пришли. Поэтому прежде чем изучать, что говорят маги, вы в зеркало на себя посмотрите, и это будет честно и правильно.

Я хочу сказать, я очень люблю свой народ, наш российский народ, я очень люблю нашу страну, уважаю ее. Сейчас мне очень больно за все, что происходит, очень-очень больно. Но это ответственность наших граждан, это их ответственность. У них были возможности, они ими не воспользовались или воспользовались так, как вот воспользовались. Я очень сожалею, надеюсь на будущее. Сегодня происходит трагедия, она очень серьезная, расплата впереди… Вот все, что могу пока сказать.

Мария Чуприна: Почему дети живут не в России?

Григорий Явлинский: А потому что у них была в начале 1990-х гг. угроза их жизни, и когда я спросил Бориса Николаевича Ельцина, может ли он мне помочь их защитить, он сказал: «Прячьте детей». Ну и как это я должен был сделать?..

Ко мне пришли, например, у меня младший сын учился в начальной школе, да… Ко мне пришел директор школы, к нам домой, с классным руководителем и сказал: «Заберите ребенка – мы боимся за всю школу». Ну как, что я должен был сделать? Ну, их можно спрятать на неделю, на две, на месяц – а так?

Я разговаривал с президентом, разговаривал с министром внутренних дел и спрашивал, могут ли они помочь мне защитить моих детей. Мне сказали: «Нет, прячьте их». Ну и все, тогда они уехали учиться туда.

Мария Чуприна: Владимир Путин подписал указ о том, что следующий год будет Годом семьи. Население России сокращается. Сейчас со стороны власти, со стороны пропагандистов, вообще в обществе эта тема стала обсуждаться очень активно. Все предлагают какие-то свои варианты, варианты решения этой проблемы, на мой взгляд, очень странные, например: запрет абортов, уменьшение продаж каких-то контрацептивов и т. д. При этом статистика говорит, что запрет абортов никогда не увеличивает рождаемость… Но тем не менее такая риторика ведется, она странная, она ведется.

А, ну опять же, собственно говоря, Минюст предложил ЛГБТ признать экстремистской организацией… Ну, в общем, все, что около традиционных, скажем так, ценностей. Но при этом это все, конечно же, никак не повлияет на рождаемость, естественно, признают ЛГБТ экстремистами или нет – это никак не увеличит рождаемость, и население России как уменьшалось, так и будет уменьшаться.

Почему предпринимаются такие странные вещи? Для чего? Странные и непонятные и в итоге безрезультатные, конечно же. Я не могу этого понять.

Григорий Явлинский: Ну а как? Это такой уровень квалификации, вот такой уровень понимания смысла, понимания вопроса. Вон, тут недавно заявили, что в России секс нужен только для размножения, в отличие от секса для удовольствия на Западе. Ну вот что с головой у людей? Все, вот вам и все. Это в Думе, прямо из Думы вот такие заявления звучат.

Мария Чуприна: Да, эти новости каждый день, да, появляются, и одна безумнее другой. То есть вы считаете, что они действительно так думают, что ли, когда все это предлагают?

Григорий Явлинский: Им все равно как думать, лишь бы быть у власти, лишь бы получать от этого положение, доходы, привилегии. Вот, собственно, и все. Им все равно как думать. Они могут думать так, будут думать так…

Мария Чуприна: А как вы считаете, что на самом деле нужно делать? Потому что проблема-то существует, население уменьшается, люди не хотят рожать.

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, есть демографические всякие особенности. Ну а кроме того, самое главное: в нашей стране нет никакого представления о будущем.

Мария Чуприна: Да.

Григорий Явлинский: Вот вам и все. Кто же будет рожать детей? Какое будущее? Даже в советское время придумывали будущее, «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме».

Мария Чуприна: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Спросите у своей мамы, она прекрасно это знает.

Мария Чуприна: Да, ждали-ждали.

Григорий Явлинский: Ну а сейчас нет никакого представления о будущем вообще. Ну вот и все. Ну, еще раз говорю, есть структурные демографические проблемы, это другой разговор, но вот это вот есть, на мой взгляд, самое главное. Пусть кто-нибудь хоть скажет, что будет, – никто же не может этого сказать. Никто не может этого сказать, потому что ведут такую политику, которая лишает людей понимания будущего.

Время очень сложное.