Оппозиционер Григорий Явлинский считает Россию страной с “потемкинской демократией”, взгляды Путина – “мягким сталинизмом”. Одновременно, по его словам, и Запад теряет свои либеральные и демократические ценности. Явлинский, собирающийся со своей партией “Яблоко” унаследовать Путину и привести Россию в ЕС, чувствует себя одиноко в своем видении демократии.

NZZ am Sonntag: Господин Явлинский, ваша партия “Яблоко” собирается на президентских выборах в 2008 году снова выставить своего кандидата.

Григорий Явлинский: Если до этого не изменят конституцию.

NZZ am Sonntag: Вы думаете, Путин решится на это, обеспечивая себе тем самым третий президентский срок?

Григорий Явлинский: Он отрицает это. Я же говорю: шансы – пятьдесят на пятьдесят.

NZZ am Sonntag: Будете ли баллотироваться Вы сами?

Григорий Явлинский: Это решит партия.

NZZ am Sonntag: Вы баллотировались бы тогда на пост президента в третий раз. В 1996 году Вы получили семь, в 2000 году – шесть процентов голосов избирателей. С той поры Ваша партия потеряла много сторонников, в 2003 году в парламент были избран только три политика из “Яблоко”. Вас уже не избрали. Почему Вы думаете, что в 2008 году у Вас на выборах будет шанс?

Григорий Явлинский: Наши результаты можно критиковать, если считать, что в России в настоящее время господствует демократия. Есть у нас доступ к свободной прессе? Можем ли мы рассказать о себе населению? Есть ли в России вообще честные выборы? Сомневаюсь. В таких условиях возглавлять демократическую партию это все равно, что сажать яблони за Полярным кругом. К тому же “Яблоко” выступает за демократию, а демократия избирателям внушает отвращение. Их трудно убедить в том, что есть другая демократия, отличная от той, которую выдавали им за демократию Ельцин и Путин. “Яблоко” хочет настоящей, а не потемкинской демократии.

NZZ am Sonntag: Не следует ли Вам сформировать демократический союз против Путина? Почему Вы не объединитесь, например, с бывшим чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым, который хочет создать свое собственное либеральное движение?

Григорий Явлинский: Если он хочет примкнуть к нам, будем рады.

NZZ am Sonntag: Вы претендуете на руководство?

Григорий Явлинский: “Яблоко” сегодня – это единственная платформа для либеральной демократии в России. В том числе, по той причине, что мы единственная партия, отвечающая этим дурацким требованиям, которые государство предъявляет к политическим партиям. Сегодня необходимо иметь :. 50 тысяч членов, более 50 отделений в регионах и сложную партийную бюрократию. . .

NZZ am Sonntag: У “Яблоко” 55000 членов. Не окажитесь ли Вы вскоре за критической чертой, если не пойдете на сотрудничество с другими демократами?

Григорий Явлинский: Это миф, будто в России были миллионы либеральных демократов, чьей самой большой проблемой было то, что они не были объединены. Их очень мало.

NZZ am Sonntag: Разве этим немногим не нужен единый голос?

Григорий Явлинский: Нам нужны партнеры. Но такие, у кого такие же идеалы, как у “Яблоко”. Быть против Путина – это не может быть единственным основанием для объединения.
NZZ am Sonntag: Ваш коллега по партии Сергей Иваненко недавно сказал, что для “Яблоко” есть более важные вещи, чем места в парламенте. Что может быть для партии важнее, чем влияние на повседневную политику?

Григорий Явлинский: Если бы нашей главной целью было участие в правительстве, то тогда партия “Яблоко” могла бы примкнуть и к партии Путина “Единая Россия”. Но тогда теряется смысл. Партия “Яблоко” со времени своего образования выступает за европейский тип демократии, такой, который реализован в Польше или в Чехии. Мы выступает против путинского толкования демократии.

NZZ am Sonntag: Вы хотите сказать, что россиянам предлагают неправильную демократию?

Григорий Явлинский: Да. И от результатов этой потемкинской демократии пропадает всякое желание и дальше экспериментировать над народом. В1992 году благодаря так называемому либеральному правительству уровень инфляции достиг 2600 процентов. В 1993 году танки стреляли по парламенту. В 1994 году началась первая чеченская война. В 1995 году последовала криминальная приватизация в рамках программы “кредиты в обмен на акции”. В 1996 году Ельцин сфальсифицировал результаты выборов. В 1998 году – обесценение рубля, в 1999 году – война на Кавказе. А затем, в 2000 году, пришел Путин.

NZZ am Sonntag: Вы сказали недавно, что Путин привел Россию к “мягкому” сталинизму.

Григорий Явлинский: Он лишил России всякой альтернативы. Больше нет выбора, в любой сфере. Стране необходимы независимые органы юстиции, которые бы государство не могло использовать целенаправленно как оружие вендетты против неугодных предпринимателей. Ей нужен независимый парламент, не состоящий на две трети из партии президента. Ее необходимы независимые средства массовой информации, которые могли бы свободно анализировать происходящее в стране и рассказывать об этом. Еще один серьезный вопрос – каким образом закончить войну на Кавказе.

NZZ am Sonntag: Российские избиратели думают так же? Опрос, проведенный среди 2000 молодых россиян, показал, что 20 процентов из них отдали бы свои голоса Иосифу Сталину, если бы он сегодня баллотировался на пост президента. Это больше голосов, чем получали когда-либо Вы.

Григорий Явлинский: Система, созданная Путиным, в определенном смысле реабилитирует авторитаризм Сталина. Путину нет необходимости действовать так жестко, как действовал Сталин, так как ему не надо проводить в стране индустриализацию. Но В основе – те же самые представления.

NZZ am Sonntag: Недооценка Сталина, новое обретение силы православной церковью, реабилитация последнего царя Николая II, культ славянства и национального величия: Россия двигается вназад в прошлое?

Григорий Явлинский: Это слишком упрощенно. Сегодня происходит смешение элементов досоветского царского периода с советскими элементами и элементами западного капитализма. Я в действительности считаю, что мы в России переживаем кризис самоидентификации. И это болезненно. Где мы находимся, куда мы идем? Президент Путин за восемь лет (так в тексте. – Прим. пер.) так и не смог дать стране ответы на вопросы. Это одно из самых крупных его поражений. В какой мир мы идем? Кто мы – европейцы? И если нет, то, быть может, – китайцы? Путин не утруждает себя ответами.

NZZ am Sonntag: Разве он не говорит постоянно об особом русском пути, который остается непонятным для Запада?

Григорий Явлинский: Путин просто не верит в демократию. В этом вся его программа. Лично он считает, что концепция неприменима. Он так оправдывает авторитарность власти . .

NZZ am Sonntag: Вы сами тоже уже рисовали образ доброго царя. Можно ли России приказать стать демократической сверху?

Григорий Явлинский: Это делал Горбачев. У нас есть такой опыт.

NZZ am Sonntag: Вы, сомневаетесь в демократическом потенциале российского народа, что его нужно принуждать к собственному счастью?

Григорий Явлинский: Если людей так допекать прошлым, как россиян, то можно не ждать, что они проснутся сами и все. изменят . . Вы знаете, почему распался Советский Союз? Не из-за финансового кризиса. Из-за того, что появился пример. Когда Горбачев открыл окно на Запад и дал людям возможность увидеть, как живут другие, пользуясь свободой слова и правом на собственность, это привело россиян в движение. Однако в середине девяностых годов ситуация изменилась. Я не думаю, что Запад сегодня может служить примером для России. Трудно ожидать от россиян, чтобы они захотели, чтобы было, как на Западе. Зачем? Увидеть горящие автомобили в Париже и сказать: мы тоже этого хотим? Нужна ли им демократия, чтобы вторгаться в Ирак и бомбить Белград?

NZZ am Sonntag: Запад утратилсвою привлекательность?

Григорий Явлинский: Он изменил свою политику. На Западе возникает большая пропасть между тем, что говорят люди, и тем, что делают политики.

NZZ am Sonntag: В таком случае Вам надо создавать быстрее демократическую партию в Швейцарии?

Григорий Явлинский: У меня хватает дел в России, я не в том положении, чтобы кого-то поучать. Но нужно поразмыслить над ролью Запада, если возникают вопросы, почему у русских, в конце концов, нет демократических выборов. Им трудно объяснить, что они живут все-таки в условиях системы. В Швейцарии тоже непросто объяснить людям, что система хороша даже в том случае, если политики плохи.

NZZ am Sonntag: Не стоит ли Вам сыграть роль доброго царя? Вы можете вступить в партию Путина, подняться наверх и там водрузить знамя либерализма.

Григорий Явлинский: Нет. Образ доброго царя относится к особой исторической ситуации – не к нашей. Но, без сомнений, все серьезные изменения в России происходили всегда по инициативе сверху. Быть может, поэтому они не такие глубокие и устойчивые. Движение снизу вверх мы, наверное, увидим в будущем. Но для этого необходимы хорошая подготовка, примеры, альтернативы.

NZZ am Sonntag: Или же Россия – развивается совсем по-иному пути, совершенствует свою потемкинскую демократию, опровергая своей капиталистической квази-диктатурой теорию Фрэнсиса Фукуямы (Francis Fukuyama) о конце истории, о победе демократии?

Григорий Явлинский: Сахаров выступал за сближение с Западом, Согласно Фукуяме, оно произошло в 1989 году. Сегодня возникает вопрос: кто сближается с кем? Мы с Западом? Или же Запад становится все более похожим на нас? В свое время Советский Союз пытался насадить коммунизм по всему миру с помощью силы. Сегодня некоторые политики теми же методами пытаются экспортировать демократию.

NZZ am Sonntag: Вас раздражает западная критика в адрес России? Осуждение России как страны, где демократия уже потерпела неудачу?

Григорий Явлинский: Эйфория в отношении России улетучилась окончательно. Когда у нас при Ельцине шла преступная приватизация и был громадный уровень инфляции, все были в восторге и с уверенностю смотрели вперед. Ельцина называли блестящим демократом, а нас из “Яблока” – малодушными ворчунами . . . Затем произошло обесценение денег и господа из Большой Семерки были разочарованы. Столько помогали – и такие результаты, говорили они. С той поры все, что делается в России, охаивается. Быть может, это еще не конец истории, но уж точно – конец всяким стратегиям. Падение Берлинской стены и объединение Европы это конец стратегиям. Что будет через двадцать лет? Нет никаких планов! Куда идет Европейский Союз? Чего хочет? Только нефть и газ? Тогда Путин – ваш человек. Герхард Шредер (Gerhard Schroeder) нанимается на работу в “Газпром”, Проди (Prodi) выпрашивает у Путина нефть. . .

NZZ am Sonntag: А у Вас есть готовая стратегия?

Григорий Явлинский: Есть. Моя партия хочет привести Россию в Европейский Союз. Мы хотим полного членства в нем. Не завтра, не бойтесь. Но, например, через двадцать лет.

NZZ am Sonntag: Сильвио Берлускони (Silvio Berlusconi) тоже этого требовал и над ним смеялись

Григорий Явлинский: Другого пути нет. Ни у России, ни у Европы. Через двадцать лет будут два больших мировых центра экономического влияния: Северная Америка и Южная Азия. Если Европа хочет быть частью этого большого треугольника, то она должна интегрировать Россию, ее экономические и интеллектуальные ресурсы. Не только газ и нефть, но и людей, и пространство. Для этого необходима стратегия. В ином случае я не вижу, как собирается ЕС существовать дальше. С чем?

NZZ am Sonntag: Подключатся русские? Вступление в ЕС не согласуется с популистскими заявлениями о третьем пути России.

Григорий Явлинский: Правильно. Но ведь нет третьего пути, есть лишь третий мир. Мы должны все сотрудничать, как в честной шахматной игре. Но в одном Вы правы: русские не готовы вежливо стучать в дверь ЕС и говорить “пожалуйста”. Поскольку ситуация выглядит иначе. И поскольку мы русские. И потому что у нас особая история.

NZZ am Sonntag: Россия самая большая страна в мире, это будет пугать ЕС. В состоянии ли Россия еще удерживать свои территории? Некоторые говорят, что уже сегодня в Сибири больше нелегально проживающих там китайцев, чем русских.

Григорий Явлинский: Вы хотите знать, не должны ли мы продать Сибирь китайцам? Я думаю сохранить мою страну в ее сегодняшних границах и превратить ее в европейскую демократию, включить в цивилизованный мир.. Нельзя и дальше раскалывать мир и превращать его в мир многополярный. В одном уголке господствуют права человека, в другом, рядом, – с людьми делают все, что захочется? С этим я не согласен.

NZZ am Sonntag: Продолжительность жизни и уровень рождаемости в России остаются низкими. Стране нужны иммигранты, чтобы отвечать требованиям своей громадной территории. Но иммигрантам в России приходится все чаще сталкиваться с расистским насилием. Почему?

Григорий Явлинский: Ксенофобия и национализм это реакция на плохие условия жизни. Недовольные ищут виновников. Иммигрант ты или нет, со всеми людьми надо обращаться, исходя из закона.

NZZ am Sonntag: Экономика России растет, прежде всего, благодаря сырьевой промышленности. Является ли этот рост устойчивым?

Григорий Явлинский: Нет. В настоящее время примерно 80 процентов внутреннего валового продукта приходятся на нефтяную и газовую промышленность. В отрасли занята лишь незначительная часть населения. Нефтемания убивает все остальные отрасли. . . Российская экономика это наркоман: в одной руке – шприц, в другой – газ, и в голове начинаются галлюцинации.

NZZ am Sonntag: Как Вы относитесь к национализации частных предприятий?

Григорий Явлинский: Она разрушает веру в права на собственность. Никто больше не верит, что в России действительно можно иметь что-то в собственности.

NZZ am Sonntag: Но Вы тоже называете приватизацию, которая проходила при Ельцине, криминальной?

Григорий Явлинский: Да. Надо раз и навсегда установить правила. Но при этом, не парализуя экономику и не меняя просто-напросто собственников предприятий. Я разработал концепцию, которая легализовала бы все случаи приватизации.

NZZ am Sonntag: Абрамовичем? Ходорковским? .

Григорий Явлинский: . . . Легализовать навсегда. Им только нужно было бы уплатить единовременный компенсационный налог.

NZZ am Sonntag: Каким может быть размер такого налога?

Григорий Явлинский: Думаю, надо взять все доходы за последние десять лет, нажитые в результате незаконно приватизированных предприятий. Затем вычесть стоимость фирмы и все инвестиции, которые можно облагать налогами. И после этого государство получает десять процентов. Или двенадцать.

NZZ am Sonntag: Была ли какая-то реакция со стороны олигархов.

Григорий Явлинский: Они сейчас так боятся, что не реагируют, думаю даже на собственных жен. Или же они не умеют читать.

NZZ am Sonntag: Вы полтора десятилетия критикуете свою родину. Не устали?

Григорий Явлинский: Устал. . Я, конечно, люблю свою родину, но этого недостаточно: Это как с собственными детьми: я их, люблю, чтобы не случилось. Но я хочу их уважать. . .