Сергей Марков: Я открываю наше очередное заседание. На этот раз мы проводим его совместно с клубом “Открытый форум”, который за эти последние несколько месяцев зарекомендовал себя как одна из наиболее интересных площадок для дискуссий и с организаторами которого мы давно активно сотрудничаем – в разных формах и в разное время. Поэтому сегодня у нас два ведущих: я и хорошо всем вам знакомый Марк Урнов.

Как вы уже знаете, сегодняшняя дискуссия посвящена посланию Президента. Это послание ожидалось всеми очень напряженно, и по оценкам наблюдателей неоднократно откладывалось. Все напряженно гадали, из-за чего оно откладывается, пытаясь угадать, какие же битвы титанов кроются за этим откладывающимся посланием. Предполагалось, что в нем могут содержаться какие-то радикальные идеи.

Кстати сказать, несколько очевидных вещей, которые ожидались от этого послания, не состоялись. В частности, предполагаемая жесткая критика в адрес правительства прозвучала, но она не была столь значительной, как ожидалось. Также ожидалось, что Президент попытается объяснить, почему административная реформа, которой были во многом посвящены два предыдущих послания, так серьезно и не развивалась. И это тоже не было подробно обсуждено. И вообще, многие наблюдатели считают, что одним из главных недостатков послания было то, что в нем не анализировалось, почему предыдущие не были реализованы. Отсюда возникает вопрос: будет ли реализовано это послание?

Я бы выделил три главных момента, которые потрясли политическое сообщество. Первый – это идея о переходе к формированию правительства как правительства парламентского большинства. Второй – это постановка цели удвоить валовой внутренний продукт через 10 лет. Третий момент, который был упомянут мельком, но многим запал в душу – это идея о том, что Россия либо производит уже, либо готова производить оружие нового типа, причем оружие стратегического назначения. Мы знаем, мы под стратегическим оружием обычно имеем в виду ядерное, оружие такого типа. Поэтому у всех возникли вопросы: что это за такое новейшее стратегическое оружие, которое может даже изменить баланс сил?

Дискуссии по поводу этого послания, которые в обществе велись достаточно интенсивно в пятницу и в выходные, как мне представляется, были нацелены на начавшую разворачиваться предвыборную кампанию. Многие обратили внимание на то, что Президент покритиковал и коммунистов за их связь с олигархами и либеральные партии за их чрезмерный популизм, за то, что они в рамках Государственной Думы принимают чрезмерно популистские решения, которые не всегда возможно реализовать. А вот в адрес центристов критики практически не было. В этом смысле ожидаемой была реакция политических партий и движений. Резко против выступили коммунисты, заявив о том, что это продолжение старого гибельного курса. Критику по многим конкретным положениям выдвигали и либеральные партии: и по военной реформе и по экономическим идеям. В то же время очень позитивно высказались все представители центристских группировок.

Лично я выделил бы два очень важных момента. Первое: мне представляется, что есть логика в послании Президента, в нем установлен третий этап его правления. Первый этап – восстановление управляемости страной, восстановление государственных институтов, поскольку до этого не было разницы между плохой и хорошей экономической политикой – ведь ни та, ни другая не была претворена в жизнь. Второй этап – это структурные институциональные реформы, которые должны установить правила игры. И третий этап – это ответ на вопрос: что делать, когда эти правила будут установлены?

Мне представляется, что тем самым установлена стратегическая цель для третьего этапа – возвращение России в разряд великих держав. Это возвращение России означает формирование большого общенационального проекта, в рамках которого будут сформированы и другие общенациональные проекты. Тем самым открывается пространство для народной инициативы, для инициативы различных общественных и политических сил. Все-таки впервые, мне кажется, перед страной установлена задача, достойная великого русского народа. Но главный вопрос остается: как это реализовать? На этот вопрос, мне кажется, пока послание не отвечает, и в этом смысле я бы рассматривал его как один из этапов, вслед за этим последует другой. А следующим главным вопросом будет: каким образом эти цели будут достигнуты, каким образом эти амбициозные планы будут реализованы?

И еще буквально два слова по внешней политике, которой традиционно мы уделяем много внимания. Мне кажется, здесь достаточно четко было заявлено о том, что стратегический курс России на сближение с Европой, интеграция с Европой, основан прежде всего на европейских принципах – гражданское общество, стабильная и устойчивая демократия, рыночная экономика. В то же время в отношении Соединенных Штатов прозвучала достаточно взвешенная позиция. Она состоит из двух частей: с одной стороны, Соединенные Штаты являются нашим союзником по антитеррористической коалиции: и для нас, и для них это главный враг, и мы очень дорожим этим содружеством. В этом американцы объявлены нашими друзьями. Но с другой стороны, есть предел этому содружеству, поскольку мы считаем, что Организация Объединенных Наций, некое совместное управление, недопущение полной гегемонии Соединенных Штатов и сохранение международного права при единстве самых различных государств является тем принципом, который мы будем отстаивать, и на слом Организации Объединенных Наций мы не согласимся. Это мое краткое вступление. Здесь я передаю слово Марку Юрьевичу Урнову.

Марк Урнов: Здравствуйте, дамы и господа, приветствую всех на нашем совместном форуме. Тема объявлена. За два последних дня, по-моему, уже достаточно много людей обсудило в печати и в средствах массовой информации характер послания. Все сошлись на том, что послание – это в определенном роде предвыборная речь Президента, были разобраны многие аспекты послания. Что хотелось бы сегодня обсудить из того, что эксперты, к великому сожалению, не успевают ни сказать, ни обсудить, когда говорят с журналистами? Прежде всего, это достижимость, условия достижимости и формы реализации тех базовых задач, которые Президентом в послании были сформулированы.

В-первых, достижим ли тот, по сути дела, 10-процентный рост в год, который Президент поставил в качестве базовой задачи, а именно, удвоение до 2010 года валового внутреннего продукта? Если да, то при каких обстоятельствах? Какие условия для этого нужны, и какое правительство для этого нужно? Во-вторых, каковы будут формы реализации армейской реформы. В-третьих, пункт, который вызвал максимальную дискуссию в СМИ: реализуемо ли в России, и если реализуемо, то каким образом, правительство парламентского большинства или, как сказано у Президента мягко и обтекаемо, правительство, опирающееся на парламентское большинство? В какой мере это возможно сейчас, что для этого нужно? Наконец, в чем, с вашей точки зрения, будет выражаться импульс, который Президент пообещал дать административной реформе, прямо сказав, что правительство само по себе не в состоянии реализовать масштабную административную реформу.

Естественно, могут быть и другие вопросы. Не хочу никого ограничивать, но просто предлагаю, как и всегда, не столько политическую дискуссию с ценностными суждениями, сколько технологическое обсуждение того, что может быть сделано и как именно, а чего сделать нельзя. Я не экономист, а потому ограничусь комментарием затронутой в послании политической проблемы правительства, опирающегося на парламентское большинство. Мне кажется, что идея включения партий в процесс формирования правительства безусловно плодотворна. Но резкое изменение существующей практики и переход к формированию правительства на основе партийного большинства сегодня, по-моему, чревато более негативными последствиями, чем позитивными. Хотя бы потому, что Россия оказывается под угрозой формирования красного правительства, ибо значительную часть мандатов заведомо получат коммунисты. И как быть тогда с теми достаточно либеральными идеями и либеральными реформами, заложенными в послании?

Это не означает, что я являюсь ярым поклонником нынешнего правительства, я говорю здесь не о персоналиях, а о механизмах. Думаю, что усиление влияния партий на формирование кабинета необходимо, и нам его не избежать, но думаю также, что было бы разумно растянуть этот процесс на достаточно продолжительное время, давая возможность партиям втягиваться в исполнительную власть, формируясь как ответственные партии, но одновременно, не давая возможности стране оказываться под угрозой левого реванша. Засим свое право ведущего на вступительное слово считаю использованным и с большим удовольствием начинаю предоставлять слово окружающим, например, Глебу Павловскому.

Глеб Павловский: Тут было сказано, что в связи со стратегическим оружием Путин намеревается изменить внешнеполитический баланс. Он этого не говорил, и я думаю, что это не соответствует истине. Россия не ищет способов с помощью оружия изменить существующий внешнеполитический баланс. Скорее, ликвидировать спорность, любую тень спорности и возможности оспаривать свое существование. Но Путин явно выразил намерение изменить внутриполитический баланс. И если уж называть эту речь предвыборной, то она скорее является попыткой изменить контекст выборов, что было достаточно ясно заметно.

В этом смысле, еще раз упорно фиксируя экономический рост, он обозначил и приоритеты: преодоление бедности и создание новой современной армии. Я думаю, что своими приоритетами и конструкцией речи он, в принципе, необратимо разрушает внутриполитический баланс и, в частности, баланс предвыборный. Он задает параметры, которые неисполнимы при существующем балансе. И, соответственно, возникает вопрос: кому это выгодно, и кто к этому готов?

Готова ли, например, пропрезидентская партия к разрушению существующего баланса? Сильно сомневаюсь. О том, готово ли правительство к ликвидации существующего внутриполитического баланса, можно определенно сказать: нет, не готово и, в сущности, даже не вполне понимает, о чем идет речь.

Реально выходит за рамки инерционно возможного и удвоение роста, и концепция консолидации, как она изложена В.Путиным. Ведь он несколько раз расшифровал, что под консолидацией понимает власть общества. Кстати, для многих, я думаю, в том числе для пропутински ориентированных людей и групп, станет неприятным сюрпризом его серьезное отношение к демократии. Ведь его концепция – что власть формируется гражданским обществом и им же контролируется через соответствующую систему институтов – это чисто демократическая концепция, и она вообще несовместима с принятым у нас аппаратным камерализмом, который рассматривает только улучшение системы управления обществом, населением, подданными и экономикой. Итак, это мягко выраженная, но достаточно разрушительная для существующего внутриполитического баланса система взглядов.

И здесь возникает целый ряд вопросов, в том числе и в отношении общества: способно ли то самое гражданское общество, которое было упомянуто в Послании, по-моему, не менее пяти раз, реально вырабатывать национальную стратегию, как было ему предложено? Это серьезный вопрос, это не вопрос отдельных общественных инициатив, которые могут быть, а могут и не быть. Это вопрос выработки программы. Если существующая система общественных институтов была способна выработать национальную стратегию, она бы ее уже выработала, я думаю, без специального призыва Путина. Если она не выработана, то, скорее всего, потому, что существующая система организации общественных сил слабо приспособлена к выработке национальной стратегии, даже, допустим, в каком-то спектре, в наборе трех основных стратегий.

И самое серьезное, что Путин объявил содержанием политики, а он является на данный момент общественным лидером, забег на приз власти. То есть, тем самым он заявляет приоритет темпов. Здесь возникает серьезный сюжет: Путин, собственно говоря, диктует не столько темпы экономики, сколько темпы политики. Несколько раз он возвращался к вопросу о том, что он понимает под этой системой. Выборы являются здесь не целью, совершенно определенно, выборы являются одним из инструментов формирования системы власти большинства. И, кстати, я бы не повторял так часто тему парламентского большинства, потому что, строго говоря, Путин, если читать его Послание, интересуется просто властью большинства. Оно, естественно, является парламентским, потому что влияние на формирование правительства получат победившие партии: не вообще партии, а победившие партии. И, собственно говоря, формирование группы партий-победителей – это один из скрытых приоритетов Послания.

И здесь возникает вопрос технологий, потому что стабилизация, приоритет стабильности – это, собственно говоря, пассивная позиция, это в лучшем случае констатация факта. Приоритет консолидации предполагает процедуру: как будет выглядеть консолидация, список участников, состав, сроки, технологии. Это чисто технологический подход. Консолидация – это техническое понятие, оно либо возможно, либо невозможно. И так же, как европейский выбор, о котором сказал Путин: здесь тоже напрашивается срок, видимо, более отдаленный, чем 2010 год. Но если европейский выбор – это серьезно, он должен иметь некое представление конечного результата и срок, в течение которого этот результат может быть достигнут. Он может быть очень большим, но это маршрут, и он должен быть прописан. На данный момент это отсутствует.

Поэтому, заканчивая, считаю, что самое интересное содержится не столько в Послании Путина, которое будет так или иначе толковаться как текст не очень интересный, а в тех технологиях, процедурах, которые будут предложены участниками игры для того, чтобы или реализовать, дать свою версию технологии этого Послания, либо опровергнуть ее, предложить альтернативную технологию и тогда уже альтернативную систему приоритетов для текущих выборов.

Марк Урнов: Спасибо, на самом деле хороший заход о технологиях. А сейчас, оглядывая здесь сидящих, не могу не предоставить слово Александру Дынкину, на лице которого написана необходимость выступить, и немедленно.

Александр Дынкин: Мне кажется, что в послании есть совершенно очевидный месседж о формировании правоцентристского правительства. Если я правильно читаю то, что там написано, тогда то, что сказано, имеет некий потенциал для реализации. Удвоение ВВП за 10 лет – это примерно получается около 7,5% в год со сложными процентами. Я не знаю, у нас был рекордный рост – 10%, потом было 4. В принципе, при проведении определенных реформ, при уменьшении доли нерыночных секторов в экономике, при том, что долгосрочные прогнозы на нефтяные цены вполне позитивны, теоретически эта вещь, на мой взгляд, реальна.

Что мне еще кажется? Президент сказал, что экономические результаты очень скромные, но на его месте и в этот отрезок времени любой европейский лидер мог бы, конечно, ими гордиться. Видимо, под этим стоит другая идея. Многие вещи не названы. Скажем, не очень мне понятно отсутствие практически идеи о переходе к постиндустриальной инновационной экономике, эти слова здесь отсутствуют. Но, в принципе, как вы знаете, все академические институты писали свои предложения, и мы вполне удовлетворены, потому что из четырех идей, которые мы предлагали, две приняты – это конкурентоспособность в самом широком смысле слова и борьба с бедностью, две другие не приняты. Но я не очень понимаю, почему такое усилие сделано на вопрос конвертируемости рубля. На мой взгляд, это задача второго уровня по сравнению с противопоставлением монополий и конкурентных секторов, с тем, что отвергнута самоизоляция страны. А в период иракского кризиса мы выслушивали много странных идей о нашей интеграции чуть ли не с Ираном и другие странные вещи – это все осталось позади.

Не очень мне понятна и мысль о том, что важны крупные национальные проекты, дающие серьезные приращения. Что это такое: высокоскоростные магистрали, или политика национальной конкурентоспособности, или поворот рек? Мне бы хотелось более подробно услышать, что подразумевается под этими крупными проектами. Несколько смазана ситуация с ВТО. В предыдущем послании это было однозначно, сейчас об этом сказано очень осторожно. Очень важно, на мой взгляд, что подчеркнута роль крупного российского бизнеса в экономическом росте. И, видимо, роль основного локомотива экономического роста будут выполнять крупные отечественные компании. Вот если коротко, такие комментарии.

Марк Урнов: Пользуясь избирательностью зрения, не могу не предоставить слово Игорю Михайловичу Бунину, вслед за которым рекомендую приготовиться Сергею Кургиняну.

Игорь Бунин: Сегодня мы обсуждали статью, посвященную посланию, и одна из самых главных проблем была: какое название ей дать. Возникало несколько возможных названий, одно название, похожее на то, что дали “Известия” – от очистки развалов к новому проекту. Однако в послании есть второй пласт: один пласт – это предложение новых идей или новых наметок, а второй – то, что обычно изучали советологи, т.е. подтекст. По второму пласту было предложено название: “Послание компромиссов”. Но в конце концов мы решили назвать просто – “Предвыборное послание”, и уйти от конфликтов.

Итак, разделим послание на две части. Одна часть послания ясна: Президент подвел итоги предыдущей легислатуры, отметил, что цели выполнены частично, сказал, что надо ставить новые цели. Причем предложил только в двух случаях конкретные методы реализации этих целей. Он предложил их по поводу оборонной политики, нашей военной реформы. Официально, это некий жест в сторону Министерства обороны, хотя одновременно ясно, что на это Министерство обороны давило и СПС, и общество, и гражданские министры, и в данном случае силовики никаких плюсов не получили, тем более что некий щелчок по носу по поводу миграционной политики они тоже заработали. И с этой точки зрения здесь все понятно – есть и цель, есть и метод.

То же самое произошло и с чеченской политикой, потому что методы были известны раньше – силовое решение чеченской проблемы, то есть мочим террористов в сортире. В итоге мы всех их почти замочили. Но что делать с обществом? Президент предложил новую стратегию политического компромисса, политического регулирования не с боевиками, а с чеченским обществом. Это так называемая политика чеченизации, которая проводится и о которой он, несмотря на два взрыва, четко заявил: я ее поддерживаю. О взрывах не было даже упомянуто. И с этой точки зрения здесь сформированы и цель, и методы.

Во всех остальных случаях нет никаких методов, есть наметки цели. Совершенно непонятно, как мы будем добиваться этого удвоения роста, потому что никаких методов нет, и об этом Александр Александрович, который хорошо все это знает как экономист, уже сказал: как добиться этого удвоения, никто не знает. Точно так же никто не знает, как делать административную реформу. С административной реформой на самом деле получился некий парадокс. С одной стороны, покритиковали правительство, с другой стороны, похвалили Грефа за то, что он провел инвентаризацию избыточных функций. То есть Президент поднял человека, связанного с ним и с определенным курсом. Кстати, так же он поступил и с Кудриным, сказав, что в Центробанке дела обстоят блестяще, и проблема внешнего долга решается.

Так же неясно, что будет с парламентским большинством. Было сказано достаточно четко, что нам надо профессиональное правительство, опирающееся на парламентское большинство с учетом выборов. То есть, если выборы пройдут не так, как хотелось бы, никакого, конечно, парламентского большинства не будет. И даже если они состоятся так, как хотел бы Президент, то есть или центристский блок, или “Единая Россия”, или группа центристских партий получит большинство, то и в этом случае не думайте, что депутаты предложат нам премьер-министра или даже простых министров. Президент будем с ними договариваться, совещаться, проводить консультации, и это будет обозначено как правительство, опирающееся на парламентское большинство. Иначе говоря, никакого перехода к парламентской республики не будет, а будет лишь проявлено “уважение” к ГД и депутатам.

Мне не совсем понятно то, о чем говорил Глеб Олегович по поводу слома какой-то парадигмы. Я вообще не вижу, как эту парадигму сломать, потому что выборы кристально ясны – 5% туда, 5% сюда. Эти 5% достаточно важны, потому что чуть больше “Единая Россия”, чуть больше Компартия – психологически это может оказать сильный эффект, но, в принципе, все просто, по крайней мере, большинство у власти как таковое гарантированно находится в кармане. И с этой точки зрения Президент ничего, как мне кажется, не ломает, а просто делает некий шаг навстречу парламенту. Он понимает, что в следующую легислатуру, еще через 4 года нужно создавать реальную партию. Это, я думаю, просто наметка еще на одну легислатуру.

Иначе говоря, если мы подведем некий итог, то в формировании реальной программы В.В. Путину мешали следующие обстоятельства. Во-первых, на данный момент нет и не может быть общего представления о том, как перейти к удвоению ВВП и как сломать тот рост, который был основан на нефти и на девальвационном эффекте. Второе: приближающиеся выборы. Слово “консолидация” на самом деле означает именно консолидацию вокруг президентской фигуры, накануне парламентских выборов.

В-третьих, сам менеджерский стиль, который принят у Путина – мы его называем чаще всего лисом, а не львом, – вообще не предполагает резких фраз и действий. И слово “консолидация” с этой точки зрения означает очень простую вещь: до марта-апреля месяца премьер-министром, скорее всего, останется Касьянов. И парламентское большинство, и большинство по финансово-промышленным группам будет формироваться на этой основе. Другой вопрос, что предполагается после этого? Административная реформа, о которой была произнесена немного запутанная фраза: новый политический импульс обязательно дадим. Будут созданы условия, связанные с новым парламентским большинством, с новой административной реформой и с новыми людьми, и после апреля-марта будет формироваться принципиально иная команда, я так думаю, под новые цели. Как человек достаточно системный, Президент ищет системного решения. Это системное решение у него может наметиться, я думаю, только к апрелю следующего года.

Что касается внешней политики, то тут, как мне кажется, есть просто некий процесс адаптации. Мы находимся в очень жестких рамках, в узком коридоре, который сейчас является реальностью. Поэтому приходится ограничиваться минималистской критикой США, одновременно признавая, что мы вместе с Америкой состоим в сообществе борцов с террором. Возникает ощущение, что это то единственное послание, которое Путин мог создать в данный момент. Другого придумать было невозможно.

Сергей Кургинян: Мне кажется, я понимаю, о каких революционных инновациях говорит Глеб Павловский. Речь идет, как мне кажется, о том, что Президент впервые назвал несколько фундаментальных неблагополучий, имеющихся в современном российском обществе. Эта вдруг возникшая тема бедности, тема социальных неблагополучий и всего прочего является огромной уступкой текущей политической конкуренции и вообще всему, что происходит. Я думаю, что и вброс в общество будет иметь характер, далеко выходящий за рамки текущей предвыборной конкуренции.

Однако мне кажется, что Президент не назвал ни источников, ни природы этих неблагополучий, ни методов их исправления. То есть темы заявлены, они впервые заявлены с такой категоричностью, но они все еще носят большей частью пиаровский характер. Ведь как только будут названы источники и природа неблагополучий, сразу окажется, что ни о какой преемственности курса и о многом другом говорить не приходится – это слишком далеко уведет от той инерционной политики, которая существует, и не факт, что Президент может так круто повернуть. Это первое.

Второе: как мне кажется, все-таки реальная политика будет развиваться своим путем, а речи Президента – своим путем. Как показал Ирак и многое другое, мы имеем сейчас дело с существенно закрытой, подковерной политикой, которая не очень хочет считаться с нашими словами. Кроме того, на пути так называемого курса ориентацию на Европу слишком много подводных камней, и заключаются они в том, что неизвестно куда собирается ориентироваться Европа. Они заключаются и в том, что американцы лихорадочно на наших глазах создают Восточноевропейский блок в противовес Западноевропейскому. То, что Польше отдали сектор контроля в Ираке, говорит об очень многом, и это только начало большого процесса. Так на какую Европу – на Восточную или на Западную – мы собираемся ориентироваться? С Европой вопрос крайне сложен сегодня.

Мне кажется также, что есть один серьезный недостаток в послании, и он связан с отсутствием глубины в анализе реально текущих мировых процессов. Даже часто повторяющееся выражение “гражданское общество” – ведь это категория процесса “модерн”. А события в Ираке окончательно свернули эту категорию, и процесс движется в другом направлении. Какое гражданское общество, какой индустриальный производительный капитализм? Он кончен, он свернут, выдвигаются совершенно новые реалии, именно фундаментальные, очень глубокие. Если Президент собирается уходить от этого понятия – “пост”, “постперестройка”, жизнь на неких обломках – к какому-то национальному проекту, то поскольку все последнее десятилетие обсуждается проект национальной модернизации, то приходится признать, что это несвоевременно, ибо мир снимает проект модерн. Мы собираемся осуществлять национальную модернизацию в отдельно взятой стране после того, как все от нее отказались, или что мы хотим делать?

Мне все-таки кажется, что придется выходить на другие уровни стратегирования даже для пиара, и тем более для реальной политики. И мне кажется, что площадки, которые прорабатывают текущий политический курс, к этому сегодня еще не готовы.

Алексей Кара-Мурза: Коллеги, мы не первый раз в этом зале обсуждаем президентские послания и каждый раз приходим к тому, что в России вот уже у нескольких президентов главное не то, что туда вошло, а что и почему туда не вошло. И в этой связи возникает очень серьезная политологическая проблема, которая может стать, видимо, предметом специального анализа. Вот мы говорим о какой-то суперпрезидентской республике, о какой-то сверхвласти президента, а у меня впечатление, и я могу это доказывать, что система и набор ограничителей для высшей власти в России, для президента, гораздо выше, чем в любой развитой президентской западной демократии. Сравните послание к нации любого из западных президентов.

В этом смысле циники и злые языки сегодня в “Профиле” говорят, что смысловое ядро президентского послания в том, что сам президент находится как бы между двумя невозможностями – невозможностью сдать Грефа и невозможностью отказаться от услуг Касьянова, что он заперт внутри этих двух невозможностей. Что это и есть смысловое ядро послания, а все остальное – это набор вещей, которые должны это скамуфлировать. Это проблема, это драма – и для государственности и для демократии тоже.

Теперь вопрос действительно содержательный: что же содержится в послании. Там действительно очень серьезная вещь – это намеки о некотором перераспределении, подвижении в проблематике взаимоотношений Президента, премьера и Государственной Думы. И все выступавшие до меня уже обратили на это внимание – речь идет о том, что Путин хочет получить в России принципиально новое большинство. Что это за новое путинское большинство? Кто-то его уже назвал правоцентристским, я тоже думаю, что для него бы это было оптимальной моделью, но это в России пока не получается. Дело в том, что все большинство, которое здесь складывалось на протяжении многих лет, на протяжении нескольких избирательных циклов – это было большинство весьма специфическое. Партия власти, которая приходила к формальной власти в Парламенте, складывалась из двух взаимоисключающих элементов, а именно: надо было так скомбинировать свою электоральную политику, чтобы, с одной стороны, использовать свой административный, властный ресурс и одновременно представить себя диссидентом и получить протестный электорат.

Управляемость и протестность – как это скомбинировать? Это было проблемой всех предыдущих электоральных циклов, на этом, в общем, и возросло “Единство”. Оно же было партией, которая закулисно управляла многими вещами, а с другой стороны, представляла собой некоторую протестность по отношению к тем региональных баронам и разжиревшей Москве, сконцентрированной тогда в “Отечестве”. Что делать с новым большинством? Я думаю, что это очень серьезное обращение к тем, кто претендует на то, чтобы формировать это новое большинство, в значительной степени это прямой намек, как вести себя “Единой России”, хотя я совершенно не уверен, что она отдала себе в этом отчет, аплодируя и восхваляя послание.

Дело в том, что в России есть очень серьезная, глубокая проблема: если мы говорим о большинстве, то известно, что избирательное право в развитых либеральных государствах приходило позже либеральных свобод. Когда формировалось прорывное экономически интеллектуальное меньшинство, оно получало сначала избирательное право как привилегию. Так формировался этот классический способ: ни хорошо, ни плохо, а так всегда было. В этом смысле у нас произошла инверсия: как известно, у нас сначала получилось избирательно право, а потом уже появлялись некоторые экономические свободы и формировалось это экономическое прорывное меньшинство. В этом противоречии мы до сих пор находимся.

Многие говорят, что надо возвращаться к цензовой демократии, то есть, судить по образовательному, имущественному цензу. Я не сторонник такой идеи. Я думаю, что послание направлено на то, чтобы реализовать другую вещь, намного более перспективную – заинтересовать экономически и интеллектуально развитое меньшинство участием в выборах. Потому что если мы посмотрим, кто у нас сейчас собирает это правящее парламентское большинство, то получится, что это соединение двух сегментов электората, а именно: люди конформистские, которые голосуют так, как начальство, и зависят от него всеобъемлюще. А с другой стороны, это категория людей протестных, крайне неадаптированных. Вот совмещение этих двух вещей и создает Жириновского, Зюганова. В какой-то степени “Единство” собирают таким же образом. Путина не устраивает такая конфигурация.

Что надо делать? Надо повысить ставки, формировать правительство из тех, кто все-таки придет на выборы. Это сигнал к экономически, интеллектуально передовым классам, которые не ходят на выборы. У нас есть противоречие внутри самой системы политического участия. Это некоторый сигнал, будем считать, что он достаточно серьезный, во всяком случае, многие здесь со мной согласятся, что со стороны Путина это продуманный сигнал для этого, условно говоря правоцентристского электората. Но на мой взгляд не правы те, кто говорит о том, что Путин еще посмотрит, что получится, а потом решит. Если все будут рассуждать именно так, то этот сигнал никак не воспримут, и грош цена тогда политической системе, которая у нас складывается.

Следовательно, все политические игроки, а именно все участники парламентских выборов, должны воспринять этот сигнал очень серьезно. Теперь формирование избирательных списков должно идти совершенно по другой модели, или, во всяком случае, должно осуществиться движение в эту сторону. Это не должны быть танцоры и певцы; в тройке избиратель должен наблюдать будущих руководителей кабинета министров, а теоретически и самого премьера. И надо сказать, что многие политические партии уже на выборах 99-го года так и восприняли новую избирательную модель.

Посмотрите нормальные федеральные тройки – это представительства людей, которые способны занять министерские посты. Связка Явлинский – Степашин – Лукин, или Кириенко – Немцов – Хакамада. Связка Зюганов – Глазьев – тоже, в общем, политический и технологический пример. Да даже Лужков – Примаков – Яковлев – все это, в общем-то, шаг в сторону парламентского большинства, которое формирует кабинет министров. И есть только одна организация, очень странное объединение, которое и в 99-м году никакого такого сигнала не послало, а было чисто технологическим, имиджевым объединением, и сейчас, на мой взгляд, к этому абсолютно не готово, потому что серьезных подвижек там не произошло. Естественно, ни Грызлов, ни Шойгу не могут быть в полном смысле полноценными премьерами, а воспоминание о Беспалове в качестве человека, отвечающего за какой-то конкретный участок работы, где надо что-то делать, я думаю, наводит ужас не только на потенциальных избирателей, но и на саму партию власти.

Таким образом, я думаю, что очень точно воспринял пафос послания тот чудак из “Единой России”, который сразу же после окончания президентского послания бросился к Касьянову и предложил ему вступать в “Единую Россию”. Тот отказался. Это значит, что самое интересное у нас впереди.

Сергей Марков: Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Пожалуйста, Федор Михайлович Бурлацкий, один из основателей политологии в России.

Федор Бурлацкий: Прежде всего я хотел бы присоединиться к мнению, которое высказали Павловский, Бунин и другие ораторы: к мнению, что это послание не является стратегическим. Это не стратегия на длительную перспективу, это послание в основном предвыборное. Единственный пункт, который тянет каким-то образом, несколько странным, на стратегию – это удвоение ВВП, которое абсолютно ничем не мотивировано и напоминает мне грешным образом то, что я сам наблюдал, когда Никита Сергеевич Хрущев прислал в программную группу знаменитое предложение о том, чтобы догнать в 20 лет и перегнать Соединенные Штаты Америки, тоже абсолютно без всякой мотивировки. Поэтому это некая ренессенция советизма в этом послании. Нельзя так бросаться такими задачами, совершенно не объясняя, где же средства для решения этих задач.

Но я как раз хотел бы сказать о средствах, которые, с моей точки зрения, могут быть, спорными, могут быть использованы для решения этой эфемерной задачи. Недавно я прочел книгу Киссинджера “Нужна ли Америке новая политика” и странным образом обнаружил совпадение взглядов по поводу перспектив развития России – своих и господина Киссинджера. Так вот, есть несколько фундаментальных стратегических задач, которые связаны с действительным подъемом нашей экономики.

Первая, которая обсуждалась постоянно и почему-то связывается с коммунистическими идеями, хотя никакого отношения к этому и не имеет – это задача разработки серьезных технологических методов, чтобы повернуть компрадорский капитал – не олигархический, а именно компрадорский, который работает не на страну сейчас, а больше финансирует Запад – на пользу России. И это возможно, и это стало реальным сейчас, когда страсти успокоились и люди знают, что у них ничего не отберут. Вот это – важнейшая задача и огромный, как в старину говорили, резерв для нашего развития.

Второе – это преодоление коррупции и превращение государственного аппарата в нормально функционирующий аппарат. Пока мы имеем ненормально функционирующий аппарат, если начиная от милиционера, который вас останавливает, когда вы ничего не нарушили, и заканчивая правительственными чиновниками, которые работают в первую очередь на себя и думают: а что я от этого буду иметь. Поэтому это важнейшая задача, и без этого никакого эффективного управления страной не будет.

И третье, совершенно спорное, эфемерное, но очень импонирующее мне суждение. Мы, конечно, уже утратили надежды на то, что мы можем повторить экономическое чудо Японии или, скажем, Китая, но мы могли бы направить усилия и средства на то, чтобы сделать нечто вроде интеллектуального чуда. Вспомните, что во времена Сталина и Хрущева был колоссальный подъем, поскольку Россия имеет огромные в этом смысле возможности. Надо совершенно перевернуть ту политику, которая проводится до сих пор в отношении науки, в отношении инженерии, в отношении образования и всего остального, и финансировать в первую очередь интеллектуальную сферу. И мы действительно могли бы показать нечто вроде, если не чуда, то необычного интеллектуального подъема, который обеспечил бы наш переход к новой современной технологии.

И два слова по международному вопросу, это касается Организации Объединенных Наций. Мне кажется, что мы не совсем поняли, и из послания этого не видно, что сейчас происходит реконструкция всего мирового порядка. И мы либо участвуем в этой реконструкции, либо просто ворчим, стоим в стороне, смешно обижаемся, поддерживаем чужие интересы, например, французские, а не свои, и так далее. Мы должны включиться в эту реконструкцию, и конечно, Организация Объединенных Наций должна считаться с тем, что сейчас появились мощные объединения, которых не было и в помине тогда, когда она создавалась – и “восьмерка”, и АСЕАН, и, конечно, Евросоюз, и НАТО, и так далее. И ООН должна быть реконструирована. Мы не можем просто настаивать на том, чтобы считались с Организацией Объединенных Наций, мы должны выдвинуть какие-то идеи, например, созыва конгресса народов, и участвовать в этом как инициаторы первого устава Организации Объединенных Наций.

А в целом это очень занимательный документ, который очень приятно читать, но неизвестно, в какой степени он выполним.

Виталий Третьяков: Я хотел бы заразиться тем оптимизмом, который здесь отчасти звучал – насчет смены парадигмы, нового большинства, которое складывается. Но если подумать, что имеется в виду левое большинство, так оно у нас всегда было и, по-моему, сейчас только консолидируется. Я многократно говорил, в том числе и в этих стенах, по поводу выступления Путина. В начале ХХI века, когда наконец в России возникла публичная политика, нам нужно заниматься расшифровкой его послания, его текста и вычитывать там, а что такое он имел в виду: то сокровенное, что совпадает с нашими желаниями, с величием России, или никакого движения вперед мы не видим. Я бы сказал, что первое послание было не менее откровенным, а, может быть, более откровенным, во всяком случае, после ельцинских спичей. На этот раз я не нашел там никаких новых идей, кроме – удвоить за 10 лет.

Но опять же это возможно в приличном демократическом обществе, и президенту, которому осталось 4,5 года, можно было бы сказать: мол, сам-то я не смогу в этом участвовать как президент, но этим займется мой преемник, мы с ним, может быть, даже вместе сформируем. Через 10 лет удвоить – при чем здесь ты, Владимир Владимирович. Если при том, что и мы все – граждане, тогда другое дело. В общем, как мне кажется, это все не от хорошей жизни. Когда человек не может внятно сказать то, что он хочет сказать, – это не от хорошей жизни.

Все забыли о вопросах обсуждения. А здесь в первом вопросе идет маленький подвопрос, на который я хотел бы обратить ваше внимание: кто власть, кто оппозиция? Ну кто власть, это понятно – это бюрократия плюс олигархи. Власть центральная и региональная, и олигархи центральные и региональные. А кто оппозиция? Смею утверждать, что Владимир Владимирович Путин входит в эту оппозицию. И его послание было выступлением оппозиционера, который вынужден был говорить, что это очень хорошо, это наше достижение, что некоторые наши ведущие компании входят в сотню крупнейших компаний мира и Европы. А потом о тех же самых компаниях, которые являются главными монополистами, он сказал, что они душат конкурентную рыночную экономику. Он хвалил и тут же ругал одни и те же физические и юридические лица.

Почему у президента такое состояние? По-моему, Ирина Мицуовна по телевизору сказала совершенно правильно насчет шизофрении. Мой сын спросил: а почему она ругается? Я говорю: не ругается, это медицинский диагноз. Я думаю, что тут не шизофрения, а тут невозможность сказать то, что хотелось бы сказать. Путин, безусловно, недоволен, безусловно, он многое не может, многое ему не дают, многое он не понимает, как делать. И от того, что мы здесь что-то расшифруем, как нам кажется, много не прибавится. Во всякую стратегию входит механизм, это безусловно.

Провозглашение цели войти в число великих стран – извините, в первом, по-моему, послании он сказал, повторив, естественно, кого-то: Россия может быть либо великой, либо ее вообще не будет. Что тут нового? О том, что Россия должна стать великой страной, говорилось постоянно всеми – от левых до правых, разные смыслы в это вкладывались. Но механизм-то действительно не приложен.

Сейчас очень четко доказали, что это правительство парламентского большинства не является таким механизмом. Это либо предвыборная утка, либо предвыборная морковка, либо вообще бог знает что еще. Либо это вообще для второго срока, под себя. Если это серьезный механизм, я в него не верю, что он начнет работать. Тогда нужно в оставшееся время до выборов рассказать, как ты это видишь, провести общенациональную дискуссию, чтобы игроки поняли, в каких сотах им отведено место и как эти соты будут наполняться медом. А пока это замечательный наш византийский стиль, который, в общем-то, можно только приветствовать, он развивается, но на его основе нельзя строить никакую конкретную политику.

Вот это самое главное мое впечатление от выступления Путина. Оно не оригинальное, к сожалению. Но я просто напоминаю, что тот же самый Глеб Олегович, который сейчас говорил о новых матрицах и новых парадигмах, которые там заложены, о новой концепции, что что-то новое должно развернуться, новый контекст – я не вижу, это все тот же старый контекст. И гораздо откровеннее и правильнее Глеб Павловский говорил некоторое время назад. Я сопрягаю это с вопросом о том, кто является оппозицией, Путин в числе оппозиции. Если он – оппозиция, то возглавь эту оппозицию, которая есть, объяви себя лидером этой оппозиции, это я понимаю. Вот когда Павловский говорил, что Путин напрямую, через голову правящего класса обратился к народу – это был механизм. Если сейчас этот механизм выработался в то, что мы сформируем правительство парламентского большинства на основе не парламентского большинства, которое будет в Думе, а на основе того большинства, которое сложилось в обществе, то извините, это не уточнение этой схемы, а размывание ее, опять то же самое византийство.

Так что, откровенно говоря, очень хотелось бы помочь Путину, потому что видно, что он зажат между этими силами – между бюрократией, борьбу с которой он тоже в третий или в четвертый раз провозглашает и не может никак понять, как же победить. Хотелось бы ему помочь, но пусть он скажет – в чем конкретно.

Сергей Марков: Перед тем, как дать слово Ирине Мицуовне, которая, как вы знаете, в своем блестящем выступлении в пятницу на телевидении использовала даже термин “шизофрения”, мне хотелось бы отметить два бросающихся в глаза противоречия. Конечно, парламентская демократия не больше демократия, чем президентская, условно говоря, но парламентская республика без сильного гражданского общества превращает правительство в игрушку в руках олигархических группировок, что на самом деле происходит. Сейчас, как вы знаете, к этому сдвигается украинская ситуация. И я не уверен, что нам нужно туда идти. Это одно противоречие.

Другое противоречие жестко связано опять же с олигархическими группировками. С другой стороны, они подавляют конкурентную среду внутри страны, и одновременно, между они не заинтересованы в установлении эффективного государства, поскольку через неэффективное, коррумпированное государство они используют власти для подавление слабых, средний конкурентный бизнес. Но, с другой стороны, для того, чтобы если уходить в глобальную экономику, конкурентоспособными в большой, глобальной экономике могут быть только сверхкрупные образования. И то, и другое является реальными противоречиями, в которых необходимо принимать решения.

Глеб Павловский: Как человек злобный хочу заметить Игорю Михайловичу Бунину, что у меня есть коллекция его высказываний с 93-го года перед каждыми выборами, что следующие выборы будут, в принципе, в пределах 3-5% от того, что сегодня, что ни разу не подтвердилось. Поэтому давайте будем осторожны.

Ирина Хакамада: Я хотела бы все-таки объяснить поставленный мной диагноз и уточнить, к кому я его применила. Диагноз раздвоения сознания, фактически шизофрении, я применяла по отношению к состоянию политического класса. И с этой точки зрения на самом деле для меня послание Президента – это чемодан с двойным дном. Это айсберг – есть некая верхушка, которую достаточно профессионально разобрали в течение двух дней. А если посмотреть, что там внутри, то там, оказывается, заложены достаточно серьезные и перспективные базовые вещи, и об этом я бы хотела поговорить. Например, с чем связано раздвоение политического сознания политического класса? Наверное, связано с тем, что политический класс безропотно отдал власть бюрократии и не заметил, в какой момент это количество отданных функций перешло в качество, и теперь не может справиться с консолидацией политического класса для решения действительно стратегических задач, чтобы ответить на все вызовы.

Это главная интонация послания. Если внимательно почитать и посмотреть, то фактически Президент обращается за помощью и призывает политический класс консолидироваться. И именно поэтому, когда задается вопрос: кто оппозиция, а кто не оппозиция, здесь я абсолютно согласна с Виталием Третьяковым – фактически он главная оппозиция этой бюрократии. Он не может с ней справиться, слишком упустили время, все рычаги уже находятся в других местах. Но он все-таки пытается бороться в условиях ограниченного жанра и ограниченных возможностей: это абсурдная ситуация, когда президент Византии в президентской стране на самом деле уже не обладает нужным ресурсом, чтобы провести свое решение, и он несет это людям, народу, гражданскому обществу, политическим партиям в своем послании.

Поэтому в оппозиции оказались все – Президент, даже “Единая Россия” в оппозиции к правительству, и “Яблоко” в оппозиции. Вообще все клянут сейчас правительство, потому что когда ищешь, кто виноват, то нужно найти, и все. На самом деле Президент пошел глубже – он намекнул на неэффективность бюрократии как таковой в третий или в четвертый раз, но понятно, что в силу отсутствия консолидации и поддержки политического класса, он не может показать, как это делать, потому что на самом деле никто не сомневается, что он знает, как это делать. Но он не может это произнести, потому что скоро выборы, и потом, если сегодня появится враг в лице бюрократии и олигархов, то еще неизвестно, какие будут результаты выборов в 2004 году.

Если все это серьезно анализировать, то уберем предвыборную составляющую, сверхоружие, конвертируемость рубля – это все выборы, убираем. Анализируем ту часть, которая реально обращена к политическому классу. Правительство парламентского большинства. Если на этот айсберг или на этот чемодан посмотреть и взять первое дно, то кажется: ну что это такое, все постепенно, все расплывчато, и сейчас это невозможно, он сам на это решиться не может. Почему все решения отодвинуты в 2008 год – удвоение ВВП на 2008 год, реформа армии на 2008 год, и вообще все туда, он же закончит свои президентские полномочия?. Но если серьезно подумать, то мы начинаем понимать: у нас очень молодой президент, и в 2008 году ему будет всего лишь каких-то 55 или чуть больше лет, в общем, очень молодой президент, который закончит все свои президентские сроки. Что делать дальше? Когда уходит президент пожилой, когда пора уже на отдых, тут нет проблем. А когда уходит Клинтон, то это Америка – можно вести ток-шоу, передачи, получать страшные деньги и дальше работать в структуризированной политике, потому что партии одни приходят, другие уходят. А в России в Византии, нужно искать площадку. Поэтому на самом деле правительство парламентского большинства и вообще парламентское большинство, которое формирует политику – это вот туда, и за эти четыре года это надо постепенно, аккуратно сделать. Поэтому туда и отправляются основные стратегические задачи, то есть, за это время к ним надо подготовиться. С этой точки зрения я себя поздравляю, потому что мне нравится такой президент, который захочет, может быть, помочь с политическим классом, сделать Россию парламентской республикой и, возглавив парламентское большинство, начнет двигаться туда, в Европу, делать социально ориентированную эффективную экономику и так далее. С этой точки зрения, если посмотреть второе дно, то все логически укладывается.

Смотрите, сколько было споров и разговоров с президентом о внесении поправок в Конституцию – и каждый раз категорическое “нет”. Именно в связи с тем, что любые изменения в Конституцию могут привести к изменению срока. Поэтому я как раз рассуждаю в сценарии – парламентское большинство, во главе которого может находиться Президент Путин. Поэтому с этой точки зрения большая стратегия заложена здесь, и если исходить из второго дна, она мне глубоко симпатична.

Теперь берем первое дно, убирая предвыборные вещи, что сейчас делать, в текущем моменте. Здесь абсолютное недовольство. Потому что, если рассматривать Россию как национальную корпорацию, то важно поставить диагноз. Путиным поставлен диагноз абсолютно правильный: несмотря на все замечательные темпы роста, фактически кризис. Это не произносится, но, судя по тому, как это разъясняется, это кризис, потому что рост идет за счет нефтяной конъюнктуры мирового рынка, бедность не преодолена, 25% населения находятся ниже прожиточного минимума. Да, рождаемость растет, но смертность увеличивается дикими размерами, приходится критиковать самого себя и говорить, что неправильную концепцию о гражданстве приняли, и так далее. То есть, кризис.

Но если это кризис, то тогда встает вопрос: что должен делать антикризисный менеджер? Он должен понимать, что в условиях кризиса, когда вы приходите в корпорацию, то первое, что вы делаете – серьезно меняете управление, убирая какую-либо демократию вообще. Тут вообще нет большинства. Если это серьезно, цены могут упасть в любой момент, и мы должны подготовиться к последующим четырем годам – тогда наоборот, с одной стороны, ужесточение вертикали, эффективного управления, а с другой стороны, сама эта вертикаль выстраивается оптимально, с передачей максимального количества функций другим звеньям и наоборот, с жестким выполнением того, что присуще. И дальше здесь, кроме импульсов, ничего нет. И это на самом деле вызывает самое главное недовольство, почему это все выливается в некие угрозы директивной смены функций правительства. То есть, правительство не хочет эти функции отдавать, мы заставим. И вот тут многие эксперты говорят о том, что не готово. Здесь сидит огромное количество людей, господин Кузьминов Ярослав Иванович. Все готово, все есть – и концепция структуры федерального правительства, и какие функции должны выполняться, какие нет, и какое должно быть соотношение по позиции между министрами, премьер-министрами, вице-премьерами и так далее – все разработано. Конечно, это может быть не оптимально, но это же выкидывается, это же все уничтожается, уже на уровне даже обсуждения в межправительственных и рабочих группах.

Здесь есть некая несправедливость, это чисто конъюнктурная вещь – правительство в отставку. Почему? Я видела, как готовился закон о государственной службе, два закона. Первый об основах, рамочных, и второй – о государственной службе. Он готовился не в правительстве, за него отвечает администрация Президента. И все идеи Михаила Дмитриева, все идеи господина Ясина, и гражданского общества – все были включены туда. Всё выкидывалось силовым методом, и фактически оба закона – это просто обман Президента, общества, политического класса, обман всех ожиданий, что мы начнем хотя бы с того, в каких условиях работает чиновник, за что он получает деньги, какие он функции выполняет, кому он подчиняется, открытая эта система или закрытая. Нет, было все удушено и задавлено даже на этой позиции. Говорить сейчас только о правительстве – наивно. Если мы серьезные люди, то мы должны говорить действительно о консолидации политического класса и о формировании условий, когда вместе с Президентом, который находится в оппозиции ко всему этому, совершить фактически управленческий рывок. Это то, что касается первого дна.

Голос из зала: Если разделять политический класс и бюрократию, кто тогда входит в политический класс?

Ирина Хакамада: Я считаю, что политический класс – это элита, которая хоть какими-то инструментами связана с гражданским обществом и зависит от него. То есть, это губернаторы, это депутаты всех региональных собраний, это депутаты двух палат, это сам Президент – все, кто избирается. Все остальное – это бюрократия, которая работает на саму себя, не отвечает ни перед кем и даже никак не связана с обществом, только системой связи, телефонного права, потоками денег, лоббизмом и так далее. Олигархи – это туда, это не политический класс.

Александр Коновалов: После двух таких блестящих выступлений очень трудно сказать что-нибудь новое, но все-таки я попытаюсь. Во-первых, мне бы хотелось сосредоточить наше внимание на том, что, как мне кажется, когда мы очень много уделяем внимания правительству парламентского большинства, мы выдаем желаемое за действительное. На мой взгляд, в послании сказано прямо противоположное. Там сказано, что при формировании правительства будут учитываться результаты парламентских выборов, а учет результатов парламентских выборов и правительства парламентского большинства – здесь разница примерно такая же, как между “милостивый государь” и “государь император” – похоже, но совсем не то. То есть, сказано нам четко и ясно: в дороге кормить не обещали. Поэтому никакого правительства парламентского большинства никто не предлагает. Эта идея, на мой взгляд, очень позитивная, ее можно обсуждать, но она не на столе. Это может быть как некоторый реверанс или как некоторый план на будущее.

Как уже отмечали многие выступавшие, действительно, похоже, что Президент в оппозиции, и это похоже на зов о помощи, я с этим совершенно согласен. И не случайно красной нитью через послание проходит слово “консолидация”, вот этого не было никогда. Только, на мой взгляд, консолидация – это не совсем и не только, и, может быть, даже и не столько консолидация политической элиты, сколько понимание, какой страшной величины достиг разрыв между властью и обществом. В этих условиях ничего сделать невозможно. Никакие реформы не проводятся, никакое ускоренное движение вперед невозможно. И Президент, между прочим, не явно, но абсолютно конкретно определяет основные препятствия, которые стоят на этом пути. Он говорит о чиновничестве, говорит о политическом импульсе. То есть, чиновничество само себя реформировать не станет. И он говорит о том, что конкурентоспособным в России должно быть все, включая государство и чиновничий механизм. Если они будут неконкурентоспособны, они бессмысленны.

Второе, что говорит Президент, очень важно: в границах, в которых мы существуем, при нынешней слабости и при таком отсутствии консолидации, у России нет будущего. Это абсолютно жесткое предупреждение о возможности распада. Почему нет будущего? Мы уже много раз в этих стенах говорили о вызове слабости. Менее 3% населения контролируют 30% мировых ресурсов. И если они будут контролировать вот так, ненавидя друг друга или, по крайней мере, испытывая полное безразличие к тому, что делает и предлагает власть, то будущего у этой страны нет.

Я хотел здесь немножко не согласиться с Виталием Товиевичем: Президент говорил не монополиях вообще, и тем более не о крупных корпорациях. Президент говорил именно о монопольном неконкурентном бизнесе и о конкурентной части экономики. Он сказал, в общем-то, страшные слова – о том, что тарифы растут быстрее в монопольном секторе, и он душит конкурентный сектор, душит любую предпринимательскую инициативу. Значит, ни о каких 8-10% в год ни об удвоении речи быть не может, пока мы не решим проблему – Министерства путей сообщения, государственной части Газпрома, РАО “ЕЭС России” и целого ряда того, что является не просто тормозом, а губительным состоянием. Если МПС ставит тариф, то из Владивостока ничего, что бы вы ни изобрели там золотого, вести в Москву никто не будет, все равно повезут в Пусан, в Токио, в Сеул, в Пекин, в крайнем случае, несмотря даже на атипичную пневмонию. Поэтому за трудности с монопольным сектором отвечают не крупные корпорации. Крупные корпорации могут быть вполне эффективными, если они частные корпорации, это совсем другой призыв.

И наконец, миграционная политика. Здесь тоже Ирина Мицуовна совершенно правильно говорила о раздвоении сознания. Кто проталкивал закон о том, что гражданином России стать невозможно? При пустеющем Дальнем Востоке, при пустой Сибири. Кто проталкивал закон, что те, кто служили в Российской армии, не могут стать гражданами России? И уж не говоря о тех, кто желает вернуться. Кто сдал 50 тыс. русских в Туркменистане, поставив их в очень трудное положение – они должны получать визы, чтобы вернуться домой – это кто сделал? Это подписано Президентом, по крайней мере. Пусть это ему навязали, кто-то подбросил, но кто-то же все-таки и подписал. Тогда надо вызывать тех, кто готовил этот закон, чего к народу-то обращаться. Народ вообще любит, когда начальство гоняют, а еще лучше по столбам вешают, у России это любимое развлечение. Поэтому, на мой взгляд, здесь просматриваются некоторые элементы механизма, о которых просит Президент. Но не очень понятно, кого он об этом просит. Если нас, мы готовы поддержать.

Григорий Явлинский: Спасибо большое за приглашение и за возможность поделиться своими мыслями. Вообще говоря, конечно, это признак стабильности и спокойствия в стране, если такая уважаемая компания дискутирует о том, что говорил Президент, который находится в ста метрах от этого здания. Большое число присутствующих здесь всегда имеют возможность спросить у него: какое вы собираетесь делать правительство – правоцентристское? собираетесь ли двигаться вверх, вниз? и что означает – опираясь на большинство? Тем не менее, мы садимся, и это тут обсуждается. На этот счет один весьма серьезный человек очень хорошо ответил на вопрос, я у него спросил: как вы думаете, почему послание в мае? Он ответил: ну не в июне же. Вот мне кажется, в этой фразе ответ вообще на все вопросы, которые здесь звучали. Ну не в июне же, действительно. Значит, в мае.

Конечно, все это будет придумываться бесконечно, такова стилистика таких вещей. Но мне хотелось бы с вами поделиться, чем в нашей стране стало послание. Послание – это ни в коем случае не практический документ, по всем признакам. Во-первых, потому, что оно никогда не выполняется ни в какой степени, или в очень маленькой. Во-вторых, оно не преследует цели поставить какие-то задачи. В-третьих, оно произносится в такое время, когда уже ничего в этом году изменить невозможно, вообще, уже год, можно считать, закончился по существу. Но это вообще не относится ни к чему. То, что это предвыборная речь – она предвыборная, потому что как испорченные часы, они раз в сутки показывают правильное время. Просто потому что потом будут выборы, а в Конституции не написано, что надо делать еще одно послание, вот поэтому оно и предвыборное. Поэтому является каким-то самым общим ориентиром.

По тому, как Президент выступал, похоже, что какие-то места в этом послании он либо придумывал, либо, может быть, даже выписал сам, не много, но некоторые. Но, вообще говоря, для меня это послание, как я его понял, достаточно откровенное и достаточно внятное. Я считаю, что Президент сказал: я буду проводить державную политику, я – державник, я не либерал. Впервые так ясно, внятно всем было сделано это сообщение. Во-вторых, он добавил, что есть целый ряд либерально-демократических сегментов, которые уже сложились в обществе, они будут, я не буду это разрушать, я не буду ничего уничтожать. Более того, я буду пользоваться некоторыми либеральными вещами в экономике, я говорю, что мы в Европу двинемся, это тоже отсюда, мы с Соединенными Штатами будем иметь приличные отношения. Но вообще говоря, курс следующий: я – державник.

Лично для меня и для моей партии это курс не приемлемый, мы с этим не согласны. Но в его формулировке это такое просвещенное державничество. Правда, тут же произошел казус, как и всегда происходит в серьезных вещах. Он тут же сознался в ошибке с этим законом – это, кстати говоря, очень большое достоинство, это вообще редчайший случай. То есть, он прямо сказал: я подписал неправильный закон. Но закон-то был великодержавный – ты там еще поползай, прежде чем мы тебе паспорт свой дадим, мы такие великие, а ты тут кто такой? Служил ты в армии, или не служил – нас это мало интересует, мы великие, а ты: Вот, и тут же сказал, что надо его исправить, а исправить в этом смысле – значит, сделать более либеральным. Я думаю, что так будет со многими проблемами и со многими задачами, которые Президент выдвинул: раньше или позже мы будем приходить к тому, как они должны решаться и каким образом все это должно происходить. И когда Александр Александрович, только что выступая, спрашивал, кто это все сделал – так это сделала та державная установка, которая не позволила состояться всем этим нормальностям в законе, чтобы туда можно было вписать, как человек приобретает российское гражданство.

Теперь что касается удвоения ВВП за 10 лет. Здесь вообще забавная история. Президент сказал, что некоторые думают, что вообще-то вся задача только в том, должна ли наша экономика расти на 4 или 6% в год, и тут же сказал об удвоении ВВП. Я должен вам сказать, что есть такая штука, называется сложные проценты, и удвоение ВВП как раз за 10 лет точно означает 6-7% в год. Он, правда, сказал, что некоторые так тут думают, и тут же сказал, что нам и нужно как раз 6-7% в год. Вопросов здесь два, есть крупный фундаментальный вопрос. Если тут уже звучало, что мы войдем в клуб высокоразвитых стран, здесь я хотел бы поделиться с вами такой мыслью, суть которой в следующем. Для того чтобы войти в клуб высокоразвитых стран или даже вообще ставить какие-то такие задачи, мы должны не о темпах думать. Здесь же дело в том, что удваивать. Производство тракторов в 37-м году возросло в два раза, мы в 35-м сделали один трактор, а в 37-м – два, вот вам в два раза. Тут же проблема базы, вы посмотрите, с какой базы, мы только-только добираемся к 97-98-му году, поэтому тут проценты-то совсем другие. Поэтому тут европейский лидер, который мог бы порадоваться 6-ти процентам, он бы мог порадоваться не потому, что это 6 или 7%, а потому что у него рост от такой базы происходит.

Но на самом деле достижима ли эта вещь? Почему Президент не говорил о том, как ее достигнуть? Потому что все знают, как достигнуть этого удвоения ВВП. Тут вообще нет никакого секрета, и все люди это знают, не только Президент, не только выдающие экономические умы, это знают все. Суть этого достижения, собственно, очень простая: надо, чтобы 30-40 миллионов человек, которые сегодня находятся вне экономики, начали зарабатывать. Что для этого надо? Тоже очень просто: нужна достаточная для этого экономическая свобода и защищенность собственности, то есть судебная система. Сегодня, с моей точки зрения, все проблемы кроются уже не собственно в экономических механизмах. Это отсутствие независимой судебной власти, отсутствие независимого законодательства, отсутствие СМИ, которые могут объяснять, что на самом деле в стране происходит. Это манипуляции выборами, это бесконтрольность правоохранительных органов, это сращивание бизнеса и власти, отсюда то, что он находится между Грефом и Касьяновым, и там еще третий есть человек – это он сам. Это что такое? Это паралич, который возникает от органического слияния бизнеса и власти, что на самом деле не дает эффективного экономического роста никогда и нигде, и вообще не может его дать. И потом заканчивается кризисом, как в Южной Корее, как в Индонезии. Это монополии, это олигархические структуры, это власть олигархии над государством – вот что, собственный это все такое.

Почему он об этом не сказал? Да потому что все это знают, но это смена всей системы, если об этом говорить. Вот здесь и есть самый главный вопрос. Точно по той же причине он не сказал ни о коррупции, потому что нет ответа у него, как решать этот вопрос, ни о терактах, ни о том, о чем Ирина Хакамада сейчас сказала. Всем кажется, что ЖКХ – это так, пустяки, это замерзание 6-ти регионов, в этом году – 20-ти регионов, посмотрим, что будет следующей зимой. Это уже напрямую касается людей, это вам не разговоры об олигархах вообще, это касается жизни в каждой квартире. Вот что он сказал. Мы ничего здесь с вами еще не говорим о том, что он все-таки сказал, и тему эту, я думаю, не случайно никто не обсуждает. Он очень много сказал о Чечне, на мой взгляд, очень драматически сказал о Чечне, потому что я, например, согласиться со всем этим не могу, потому что речь там идет совсем о другом. Похоже, там все совсем не так просто.

Но то, что было сказано о партиях как основе формирования правительства большинства и так далее – это все пустое, потому что кто же ему сейчас носит список правительства? “Единство” и носит, в этом смысле опираясь на большинство. Кто принесет перечень начальства, а там в правительстве 30 должностей, ну будет 10 должностей от этой части “Единства” и 10 должностей от той части. Повлияет ли это на выборы? Да, повлияет немного, и в положительную, и в отрицательную сторону. В положительную сторону повлияет в том смысле, что если будет активно пропагандироваться тезис о формировании правительства в связи с выборами, то кака