20 ноября 2002 года

Ведущий: Здравствуйте. Человека, который стоит рядом со мной, зовут Борис Берман.

Ведущий: И это невозможно опровергнуть.

Ведущий: А меня зовут Эльдар Жандарев. Мы предлагаем вашему вниманию программу "Без протокола".

Ведущий: Сегодня у нас в гостях лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Ведущий: Спасибо, что вы к нам пришли.

Григорий Явлинский: Спасибо, что вы пригласили.

Ведущий: Те из вас, уважаемые зрители, у кого есть вопросы без протокола к Григорию Явлинскому, звоните в нас в студию по телефонам: 217-1379 и 748-1425.

Ведущий: Пока они собираются с мыслями я вам задам первый вопрос: вы у нас были год назад, очень много всяких событий за этот год и мы планировали эту встречу, но жизнь вносит свои коррективы, поэтому первый вопрос вам задам вот какого рода: вы были одним из переговорщиков в эти трагические дни в театральном центре на Дубровке. Мы знаем чем это все завершилось. Но, тем не менее, поскольку в прессе вы не светились, я хотел бы, чтобы вы рассказали нам, каков психологический портрет тех людей, с которыми вы беседовали? Если вообще это можно было назвать беседой.

Григорий Явлинский: Очень молодые люди, им было 21-22-23 года, 24 может. Однако если сравнивать с их сверстниками, то они скорее рассуждали как лет 17 даже.

Ведущий: То есть совершенно инфантильные такие?

Григорий Явлинский: Совсем молодые да. Кроме того, бросалось в глаза, что люди эти были в очень таком приподнятом настроении, они были в такой эйфории, может быть даже не совсем такой нормальной, но эйфории по поводу того, что они сделали это. Что огромное число заложников, что мы готовы умереть. Что они могут все взорвать, но, пожалуй, главная особенность была в том, что выяснить у них чего же они собственно хотят и каковы могут быть условия освобождения заложников по частям, выпуская отдельных людей, было очень трудно, практически невозможно.

Ведущий: То есть это была сбивчивая речь, не было системы аргументации?

Григорий Явлинский: Нет-нет, они формулировали задачу, как бы мысль свою так: вот в целом прекратите войну, и попытка настоять на том, что давайте, попробуем сформулировать какие-то шаги или какие-то части, она повергала их в растерянность. Они не были готовы к такому обсуждению, и это была колоссальная сложность. Ну а все повторялось, что мы вот тут пришли и мы можем все взорвать, и мы сами не собираемся жить. Ну, в общем, это была такая мальчишеская бравада.

Ведущий: У вас в этот момент был свой план разрешения кризиса?

Григорий Явлинский: Он формировался во время этого разговора. Но если можно так сказать, партнеры или те, с кем мы пытались построить, было очень ненадежным, очень сложным, даже договорившись о чем-то, вы не могли быть уверены, что через там час он сможет воспроизвести то, о чем вы договорились. Не потому что даже умышленно, а просто потому, что это не его. Это вы как бы ему говорите, а не он вам говорит. В общем, это трагедия.

Ведущий: Вы встречались с президентом в это время, а как он себя вел в эти минуты?

Григорий Явлинский: Президент изучал ситуацию, судя по всему, он рассматривал два варианта. Один, тот, который обсуждали со мной, а второй тот который он формировал с кем-то другим. Который мне не был известен.

Ведущий: Вы не предполагали, что этот вариант возможен, тот который был вам неизвестен?

Григорий Явлинский: Нет, я понимал, что какой-то другой вариант прорабатывается, но какой и как он может быть устроен, в чем его может быть, смысл мне было совершенно неизвестно.

Ведущий: Вопрос очень простой, потому что потом понятно, что произошло, произошел штурм, и мы знаем о том, что случилось люди, были спасены, а многие погибли. Если бы на месте президента был Явлинский, как бы он поступил?

Григорий Явлинский: Я другой человек, я действовал бы иначе.

Ведущий: Я поэтому вас и спрашиваю.

Григорий Явлинский: Я не могу сказать, что тот план действий, который я бы стал реализовывать, он оказался успешным. Дело было в том, что там никто не мог дать никаких гарантий.

Ведущий: То есть вы могли тоже предусмотреть силовое решение проблемы?

Григорий Явлинский: Нет, вы меня не поняли. Да, если отвечать на ваш вопрос в таких случаях силовое решение предусматривается всегда, потому что ситуация может начать развиваться таким образом, что это может оказаться совершенно неизбежным. Это может оказаться совершенно необходимым, для того чтобы спасти как можно большее число людей, то-есть такой вариант готовится всегда, но когда он вступает в действие после чего, что должно быть сделано до этого. Вот в этом отношении могут существовать совершенно разные взгляды. То есть суть дела-то не столько в конкретном плане, сколько в принципиальном подходе. Один принципиальный подход - это подход, при котором самое главное это жизнь заложников, при этом все задачи, государственные, стратегические, отдаленные, задачи личных отношений, престижа, мести или ещё чего-либо все они откладываются в сторону и 90% всех усилий концентрируются именно на вопросе жизни. Все остальные задачи решаются потом, с разной мерой успешности, ну, в общем, потом, все потом. Другой подход, другой принцип и это фундаментальное различие, он исходит из того, что там могут быть задачи государственного плана, стратегического плана, при этом ставится задача спасти как можно больше людей.

Ведущий: То есть иными словами как раз этот принцип был использован на Дубровке?

Григорий Явлинский: Ну, скорее думаю да.

Ведущий: Вы не ответили мне опрос, так как чего бы придерживались?

Григорий Явлинский: Я бы придерживался первого. И я думаю, что я бы пытался его реализовывать. Ещё раз хочу подчеркнуть, во-первых, я не могу осуждать за применение другого подхода. Этого не может сделать, на мой взгляд, просто никто, потому что никто не может гарантировать, что другой подход был бы более успешным. Кроме того, разные мандаты, разные люди, разная философия, разные взгляды и кроме того огромное большинство людей скорее всего поддержало тот способ который был использован. Я смотрю на вещи иначе. Но я не могу сказать, что это было бы успешным.

Ведущий: Вы на многие вещи смотрите иначе, и поэтому, наверное, когда президент принимал вас, он отметил или можно сказать похвалил, что вы в эти дни не занимались пиаром, как сейчас принято выражаться. А я не знаю, может быть, это назвать можно было бы не пиаром, а вот чтобы людям, которые ждали каких-то слов и от вас в частности, почему вы к ним не обратились, ничего не сказали, вы там были и потом как тень отца Гамлета вы исчезли.

Григорий Явлинский: Что же я мог людям сказать?

Ведущий: Вот хотя бы то, о чем вы говорили сейчас.

Григорий Явлинский: Неуместно совершенно. Неуместно.

Ведущий: И вам нечего было сказать людям, успокоить их?

Григорий Явлинский: Нет, мне нечем было успокоить и не о чем было людям рассказывать потому что это была работа, это был важный тяжелый очень не понятно с какими результатами этап работы, кроме того, там было столько желающих все время что-то рассказывать, и столько посетителей, что в общем для чего нужно было?

Ведущий: А какую оценку вы себе поставили за эту работу?

Григорий Явлинский: А вот если откровенно, то никакую я себе оценку не ставил. Я себе поставил такую оценку, что это кошмарная трагедия, за которую каждый из нас, вот вы лично, вы лично и я, только в разной степени несем огромную ответственность за то, что происходит в нашей стране, и за то, что больше ста человек, а может быть и совсем больше погибли. Какая уж тут оценка, это же вам не упражнение в художественной гимнастике.

Ведущий: У нас вопрос от зрителей, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер, Григорий Алексеевич. В каком-то репортаже говорилось, что "Яблоко" никак не могло договориться с СПС кто будет у вас общим кандидатом на президентских выборах, и тогда насколько я помню, кто-то предложил Светлану Сорокину, а вы сказали, Сорокину мы готовы поддержать, эта прекрасная идея, Григорий Алексеевич, а вы от нее и сейчас не отказываетесь?

Григорий Явлинский: Я, правда, не помню, что я такое говорил.

Ведущий: В газетах пишут.

Григорий Явлинский: Ну если Света хочет стать президентом, то я готов с ней встретиться, и обсудить эту немедленную срочную проблему.

Ведущий: Знаете, когда были выборы 2000 года, можно было сказать, что президентом хотят стать все. 11 кандидатов было, сейчас, по-моему, президентом никто не хочет стать. А я даже не стану, спрашивать вас хотите ли вы стать президентом, потому что по вашим глазам вижу, что не очень вам этого хочется.

Ведущий: Рано про это пока.

Ведущий: Рано да, наверное.

Григорий Явлинский: Вот это совершенно правильно.

Ведущий: Так мы с тобой давай поговорим, а Григорий Алексеевич будет нам говорить правильно или не правильно. Знаете, в отличие от Ельцина, Владимир Владимирович Путин, вот у нас тут сидел ваш соперник на прошлых президентских выборах Станислав Сергеевич Говорухин - режиссер кино, он сказал, что на фоне Ельцина, Путин выглядит как Роберт Дениро. Энергичный, молодой, красивый и так далее, но некоторые отмечают ещё то, что на фоне все го возможные соперники, или скажем так, оппоненты, выглядят яловато, и вас, в том числе упрекают в этом же. В вас нет энергии, которая есть в Путине. Вы принимаете этот упрек?

Григорий Явлинский: Ну, если вам так хочется, да.

Ведущий: Нет, мне не хочется.

Григорий Явлинский: Я не понимаю ваш вопрос, почему я должен принимать или не принимать?

Ведущий: Нет, есть правда в этих упреках или нет?

Григорий Явлинский: Ну, чтобы выяснить есть ли правда нужно каждому побывать на месте другого. Вот скажем президенту побывать лидером фракции.

Ведущий: "Яблоко"?

Григорий Явлинский: Например. А лидеру фракции "Яблоко" побывать президентом, тогда можно сравнивать.

Ведущий: А вы не жалеете, что у вас не было с ним в момент президентских выборов публичных дебатов?

Григорий Явлинский: Я считал бы, что это было бы правильно. Я добивался публичных дебатов, и первый раз, когда я был на президентских выборах с Борисом Николаевичем Ельциным, считал необходимым, посылал приглашения, для того чтобы провести публичные дебаты на вторых президентских выборах.

Ведущий: Мы тот же вопрос задавали просто Станиславу Сергеевичу Говорухину, и он сказал, что хотел бы да принять участие в дебатах, правда, не уверен, что он бы их выиграл. Скорее может быть, даже проиграл. Так он сказал. А вы уверены, что вы выиграли бы дебаты?

Григорий Явлинский: Я думаю, что в 2000 году, если бы были бы дебаты, я бы их выиграл, их, поэтому собственно и не было.

Ведущий: Хорошо. Григорий Алексеевич, на прошлой неделе весь мир, не весь мир конечно, а те кто читает газеты и смотрит телевизор, вы не читаете газеты, не смотрите телевизор, но, наверное, вы слышали о замечательной фразе президента Путина на европейском саммите по поводу обрезания. Слышали про эту фразу?

Григорий Явлинский: Слышал.

Ведущий: Вы не позавидовали в этот момент Путину?

Григорий Явлинский: Нет, а чему завидовать?

Ведущий: Вы знаете чему, вот я лично позавидовал, может быть поэтому я вас спрашиваю, у нас с вами такой вечерний нормальный разговор. Позавидовал, вот знаете чему, вот он находится на том уровне власти, на том уровне доверия, что он позволяет себе говорить все то, что он думает.

Григорий Явлинский: Я тоже себе позволяю говорить все то, что я думаю.

Ведущий: Всегда?

Григорий Явлинский: Всегда.

Ведущий: И вы можете сказать своим оппонентам, вы можете, когда вас принимают в Кремле сказать все, что вы думаете?

Григорий Явлинский: Да, я всегда говорю то, что я думаю.

Ведущий: Тогда скажите, что лично для вас значат эти его слова? Вот какой вывод вы сделали из этого послания человечеству?

Григорий Явлинский: Это стиль такой. Это не очень было ново с точки зрения стиля, это стиль. У меня скажем другой стиль. А у президента такой стиль. Вот и все.

Ведущий: Ну, вы понимаете, что этот стиль импонирует большинству? Мне лично импонирует, я не говорю про содержание, я говорю про форму. Ну, тогда скажите, если вы думаете, кто для России опаснее. Вы сейчас говорите, что вы можете сказать все что угодно. Кто для России опаснее Зюганов или Чубайс?

Григорий Явлинский: Они оба опасны в одинаковой степени, потому что как сказал президент, определяя Чубайса, он сказал: Чубайс это большевик, но с плохой кредитной историей, а Зюганов, он этого не говорил, это я вам говорю, большевик, но без кредитной истории вообще. Вот и все.

Ведущий: То есть большевизм это главный враг России?

Григорий Явлинский: Большевизм да. Большевизм это когда цель оправдывает средства и это действительно главный враг.

Ведущий: У нас вопрос от зрителей. Слушаем вас.

Зритель: Григорий Алексеевич, я бы хотел немного вернуться в прошлое, скажите, пожалуйста, почему конфликт с НТВ, с прежним НТВ два года назад, почему этот конфликт для президента Путина был таким принципиальным, почему он его так раздражал?

Григорий Явлинский: Ну, я не знаю, раздражал ли его конфликт, его раздражало НТВ, да потому что президент считал, очевидно, в то время, что о чем он, кстати говорил, что НТВ проводит антигосударственную политику. Так он и говорил, вот собственно почему. Ещё раз повторю, я на это смотрю в принципе иначе, я не знаю, кто может определять государственная или антигосударственная, но у президента была такая точка зрения. Что НТВ скажем в своем отношении к войне в Чечне, проводит антигосударственную политику, вот почему президент так относился к НТВ.

Ведущий: Ну а мы как бы не относились к НТВ, как бы мы не относились к каким-либо политическим лидерам, мы с самым большим уважением относимся к тому, что является рекламой на канале ТВС.

Ведущий: И это невозможно опровергнуть. Мы продолжаем нашу беседу без протокола с Григорием Явлинским.

Ведущий: Григорий Алексеевич, поскольку мы с вами уже не первый раз беседуем здесь, и у нас был ещё опыт сотрудничества, не связанный с политикой, а связанный с кино. Сейчас я зрителям объясню, в 98 году мы с Эльдаром делали фильм о Тарковском. И вот один из зрителей Тарковского это Григорий Явлинский, он рассказывал о том, как он пришел к Тарковскому и в какой обстановке он его смотрел. Сейчас мы с вашего позволения покажем небольшой фрагмент из этого нашего фильма, где Григорий Алексеевич 4 года назад говорит о городе Ленинск-Кузнецке. Где как-то вот эти ассоциации почему-то связаны у него были с Тарковским, почему - вы поймете. Итак, внимание на экран.

Григорий Явлинский: Если вы вошли в Ленинск-Кузнецк того времени, вы бы шли по одной единственной улице, которая была окружена стекляшками. Стекляшки это такие прозрачные кафе, вот все мои сверстники помнят, что это такое. Стекляшка это стеклянные квадратики такие, или кубики такие вот расставлены вдоль дороги, там все пьют. Потом оттуда выходят и ложатся. Вот посреди всего этого, вот вы идете по одной единственной этой улице, натянут транспарант с одного концы улицы на другой, на котором написано "Коммунизм неизбежен". Вот вам и все, вот смотри вокруг, читай "Коммунизм неизбежен". Все, вы представляете этот букет ассоциаций, который вы получаете просто оттого, что вы вот это вот увидели и тогда понятно, почему тут все люди лежат вокруг, ну если неизбежен. Что бы ни было, а уж тем более коммунизм если неизбежен. Всё. Вот иди, потом смотри Тарковского, очень даже как бы подходит одно к другому.

Ведущий: Григорий Алексеевич, а что сегодня также неизбежно как тогда коммунизм?

Григорий Явлинский: Также?

Ведущий: Также неизбежен как тогда коммунизм.

Григорий Явлинский: Сегодня также неизбежен как тогда коммунизм неуклонный рост благосостояния российского народа. Также неизбежен. То есть, как тогда не было никаких оснований полагать, что будет коммунизм. Так и если не изменить нашу экономическую систему, так и сегодня нет оснований полагать, что при той социокультурной, политической, экономической среде которую создали в России за последние 12 лет, мы сможем улучшить, повысить радикально, по-настоящему уровень жизни российских граждан?

Ведущий: То есть перспективы есть, но для этого их надо создавать.

Ведущий: Но, тем не менее, в мае этого года в одном из интервью вы сказали буквально следующее: если то, о чем Путин с Бушем договорились в части стратегического партнерства, превратится в конкретные дела, то для России откроются двери в Европу, постепенно придется создавать другое правительство, другое военное ведомство, другой мир. Путин с Бушем договорились по части стратегического партнерства. А вот дальше?

Григорий Явлинский: Как я сказал, превратится в конкретные дела?

Ведущий: Да.

Григорий Явлинский: Так вот оно не превратилось.

Ведущий: Потому что вот была встреча, а потом ее самые внимательные и самые глубокие наблюдатели, российские политологи определили ее, как встречу, которой, как бы, почти что не было. То есть там обо всем договорились, то есть действительно подписали исторический документ. Но никакой практической работы вслед за этим не последовало. Со стороны американцев, потому что они вообще не придают отношениям с Россией какого-либо ключевого значения.

Ведущий: Как недавно Буш заявил, что обрел надежного союзника и друга в борьбе с международным терроризмом в лице Путина и России.

Григорий Явлинский: Ну, это ничего не означает, это слова. Ну конечно это вежливые и правильные слова, что же касается России, то президент сделал исключительно много после 11 сентября, он впервые в истории России решил чужими руками российские проблемы. Причем наши-то проблемы решились, то есть, у нас нет на сегодняшний день прямой угрозы талибана или прямой угрозы "Алькаиды" в том смысле, в котором это было. А если вы вспомните, то совсем незадолго до этого несколько лет перед этим были заявления российского руководства о том, что мы будем бомбить базы в Афганистане. Представляете, куда вела нас эта дорога. А президент сумел сделать так, что он чужими руками решил наши задачи, притом, что сами американцы свои основные задачи не решили. В Афганистане приключений теперь будет на очень долго, как вы прекрасно понимаете. Бен Ладана они не поймали. "Алькаида" продолжает им грозить.

Ведущий: В связи с этим вопрос к вам как к экономисту, почему уже несколько дней доллар стоит меньше, чем евро? И чем это грозит нашим сбережениям?

Григорий Явлинский: Доллар стоит меньше, чем евро уже не несколько дней.

Ведущий: В Москве.

Григорий Явлинский: А в Москве. Ну, вообще говоря, он стоить меньше чем евро дольше. Во-вторых, это связано с тем, что американская экономика испытывает очень серьёзные проблемы. Впрочем, европейская тоже, но не такие серьёзные, как американская.

Ведущий: А нам чем это грозит?

Григорий Явлинский: А нам это ничем не грозит.

Ведущий: Ну, если население держит сбережения в долларах, доллар обесценивается, как же не грозит?

Григорий Явлинский: Ничем не грозит. Для нас это ничем не грозит, хотите, можете поменять в евро, потом поменяете назад, на комиссионных больше потеряете.

Ведущий: То есть иными словами доллар все равно крепче?

Ведущий: Известная российская ценность?

Григорий Явлинский: В принципе, я скажу вам следующее, что американская экономика сейчас в сложном положении, и перспективы у нее отнюдь не радужные. В принципе это первая экономика мира и через какой-то период времени, может быть не так скоро как американцам бы хотелось, она оправится и тогда ситуация скажем в России будет осложняться ну не в связи с курсом доллара, а в связи с тем, что отставание наше будет очень быстро нарастать. И вот мы, к сожалению, после той встречи двух президентов не нашлось ни одного действующего политика, ни одного представителя МИД, ни одного представителя министерства обороны, которые стали бы развивать инициативы подписанные президентом.

Ведущий: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что политика, которую провел президент США, исключительно полезна для России, она оказалась плодом его собственного государственного творчества притом, что вокруг, в том числе и в правительстве была глухая оппозиция этой политики.

Ведущий: То есть саботаж как бы произошел.

Григорий Явлинский: И саботаж если хотите?

Ведущий: А что президент Путин не осознает, что саботируются его стратегические планы?

Григорий Явлинский: Вы задаете мне вопрос, который я не могу вам ответить, потому что я не президент.

Ведущий: Но вы чаще видите президента.

Григорий Явлинский: Я от вашего имени при следующей встрече так и его спрошу. Я скажу, была такая передача, можно я так выражусь, была такая передача, скажу я, помните, так вот на одном из заседаний меня спросили.

Ведущий: Мы слушаем вас.

Зритель: Алло, Григорий Алексеевич, добрый вечер. Я неоднократно слышал, что жалобы от ваших товарищей по партии, якобы "Яблоко" не пускают на телевидение и что вся пресса куплена олигархами, ну и так далее. Так вот скажите, пожалуйста, вся пресса платит за то, чтобы политиков не показывали или она просто не показывает их как бы за то, что как бы платят, но не показывают.

Григорий Явлинский: Не понял.

Зритель: Вопрос такой у меня: платят ли прессе за то, что показывают политиков, или же платят за то, чтобы их не показывали в прессе, я имею в виду.

Григорий Явлинский: Прессе платят за все. Ей платят за то, чтобы показывали, ей платят за то, чтобы не показывали. Я, например, знаю о том, что иногда платят за то, чтобы о чем-то не писали, например. Вот не пишите про нас хорошее, говорит одна из крупнейших компаний, но не пишите про нас плохое. Мы вам будем платить за то, чтобы про нас вообще сейчас ничего не писали. Это тоже распространенная вещь. Но я должен сказать, что это не имеет никакого отношения к сегодняшней передаче и должен сказать вам, что когда речь идет о том, что платят прессе, это имеется в виду как бы генеральное состояние прессы, это не значит, что в ней нет исключения.

Ведущий: То есть Россию продали, а кто деньги получил не понятно.

Григорий Явлинский: Ну, как обычно, да. Но есть тут и другая вещь. Есть политический приоритет, при которых вы можете платить, можете не платить, они не будут обсуждаться в СМИ, не будут и все, потому что на них существует запрет.

Ведущий: Откуда исходит запрет?

Григорий Явлинский: Власть запрещает. Принимает решение.

Ведущий: А кто власть? Иван Иванович Иванов?

Григорий Явлинский: Министерство печати, есть руководство правительства, есть руководство администрации президента, они принимают решение, вот такие темы обсуждаются, такие темы не обсуждаются.

Ведущий: И применительно к вам, и к "Яблоку", это часто?

Григорий Явлинский: В течение 2.5 лет очень часто мы испытывали. Я вам могу сказать тему, которая не будет обсуждаться, скажем, на федеральных каналах государственных ни при каких условиях. Это тема ядерных отходов, например.

Ведущий: Мы в прошлый раз ее с вами обсуждали, нас не закрыли. Нет, закрыли.

Григорий Явлинский: Ну, вот так, а я вам говорил, что есть ещё ряд таких тем. Есть ещё другие темы. Есть темы связанные с тем, что у нас происходит в армии, что происходит с коррупцией, что происходит в Чечне, почему продолжается инфляция.

Ведущий: Сейчас мы список тем уточним за эфиром, а пока будет рекламная пауза и это невозможно опровергнуть.

Ведущий: В эфире программа без протокола с Григорием Явлинским.

Ведущий: Мы обсудили тут темы, список тем, мы не будем вас ими пугать. У меня обычный обывательский вопрос. Поскольку до рекламы мы говорили, вы говорили о том что, существует некий саботаж со стороны правительства тех стратегических планов, которые пытается внедрить в жизнь Путин. Я вот виду здесь некую связь с недавним скандалом, который произошел в Бостоне, когда на глазах у изумленных американцев, которые пытались инвестировать в нашу экономику средства, разразился просто бурный, скандальный, говорят, спор между советником президента Илларионовым Илларионовым и одним из руководителей РАО ЕЭС Сергеем Дубининым. Вот что стоит за этим скандалом на экспорт?

Григорий Явлинский: Ну тут я не могу сказать, для чего это там произошло и зачем. Могу только сказать, что оценки Илларионова в отношении состояния дел в компании РАО ЕЭС предложения, которые существуют от РАО ЕЭС в смысле реформы электроэнергетики совершенно правильные.

Ведущий: А у Дубинина, соответственно, не правильные?

Григорий Явлинский: А он там работает. Он защищает. А там, собственно говоря, и оценивать довольно просто. Там же все есть на рынке. Вы можете посмотреть, что за 3 года стоимость компании упала в три раза на 6 миллиардов долларов.

Ведущий: Значит нужно реформировать компанию.

Григорий Явлинский: Да, надо бы, как только.

Ведущий: А почему вы тогда выступаете против реформы.

Григорий Явлинский: Да, совершенно точно.

Ведущий: Вот объясните мне совершенно точно, как обывателя. Чем мне эти реформы грозят. Почему я должен верить, что вы защищаете мои инте6ресы, а не сводите счеты с Анатолием Борисовичем?

Григорий Явлинский: Так вот когда был предложен план реформ, акции подешевели еще на 50%. Вот это был преложен такой план. Да надо реформировать. На самом деле надо реформировать. Но иногда бывают вещи очевидные. Вот когда вы предлагаете реформировать, но при этом проводите реформу, таким образом, но становится совершенно очевидно, что вам как потребителю ожидаемое будущее от этой реформы сулит 2-3 кратное повышение тарифов на электроэнергию. Вам это сулит бесконечное повышение, скажем оплаты жилья.

Ведущий: Бесконечное это метафора или реальность?

Григорий Явлинский: Реальность, просто будет расти, не имея никакой перспективы остановиться. Вам это обещает иметь электрического олигарха в регионе, где вы живете. Который будет устанавливать сам тарифы, а раз он будет устанавливать сам тарифы, значит, вы все будете у него должниками. А раз все мы будем у него должниками, то он будет определять и жизнь предпринимателей в регионе, он будет определять и жизнь политиков, и выбора. То есть, иначе говоря, будет определять все.

Ведущий: Вот это следствие реформы, которую предлагает Чубайс?

Григорий Явлинский: Это некоторые следствия реформы.

Ведущий: Понятно. Теперь это уже ты как обыватель долен понимать.

Григорий Явлинский: Вам достаточно как обывателю, или надо добавить еще?

Ведущий: Я как обыватель испугался, я как-то не очень повел.

Ведущий: Почему?

Ведущий: Ну не могут быть целью реформы бесконечное повышение коммунальных плат.

Григорий Явлинский: Не правда

Ведущий: И всех предпринимателей вот так вот за горло не возьмешь, только через один рубильник. Все так просто. Многовекторная система экономика

Григорий Явлинский: Не надо. Это все общие слова. А вы рассуждаете так, как будто вы не жили при ваучерной приватизации. И там была очень многовекторная система. Она закончилась вектором одним.

Ведущий: В магазинах появились товары, у предприятий появились хозяева.

Григорий Явлинский: Это не от приватизации, это как вы знаете не от приватизации. А объем производства в России упал на 50%. А потом произошел 93 год, а потом произошел дефолт. Вы не слышали об этом?

Ведущий: Вы знаете, рядом с моим домом завод сталелитейный, который выпускал Радиаторы парового отопления в бешенном количестве, производство было лютое. Оно упало не на 50%, а на 100% его ликвидировали. Теперь на этом месте этого завода большие магазины, снежная Королева, М видео, и прочие. Завода нет. Товары есть.

Григорий Явлинский: Это здорово особенно в Артемовске, куда теперь это батареи возят самолетами, чтобы их там поставить.

Ведущий: А их нет.

Григорий Явлинский: Вот потому то и возят. Самолетами. Лично :

Ведущий: Потому что они видимо, не нужны были, а возят другие, хорошие.

Григорий Явлинский: Очень хорошие, очень причем. Лично президент занимается тем, чтобы в замерзающий Дальний Восток доставлять батареи, которых, как вы говорите, нет, и чтобы там прокладывали трубы, которые по пути тоже разворовываются.

Ведущий: Григорий Алексеевич, неужели во всем этом повинен, простите Чубайс?

Григорий Явлинский: Мне это в голову не приходило.

Ведущий: Ведь цепочка началась с того, что реформу предложил Чубайс, это вдет к тому, к тому, к тому. А я сижу как самый обыватель и думаю. Значит все, если бы Чубайс этого не предложил, то все было бы нормально.

Григорий Явлинский: Я не знаю, все будет нормально. Потому что президент отложил реформу по Чубайсу. Он просто дал указание, чтобы реформа эта не рассматривалась и была перенесена толи на следующую осень, то ли вообще на тот период, когда будут внесены принципиальные поправки.

Ведущий: В вашей редакции?

Григорий Явлинский: То есть сегодня вам воевать не за что вам. И боятся вам сегодня не за что.

Ведущий: Я а испугался.

Григорий Явлинский: Сегодня можете не бояться. Но держите ухо востро.

Ведущий: Да. У нас звонок от зрителей мы слушаем вас - добрый вечер.

Зритель: Григорий Алексеевич. Вопрос у мены будет такой. Вы встречались с президентом Владимиром Владимировичем Путиным по вопросу гибели журналистки Ларисы Юдиной в Калмыкии. Какие результаты?

Григорий Явлинский: Я благодарил президента за то, что он наградил посмертно Ларису Юдину орденом и настаивал, чтобы президент принял предложение о продолжении расследовании для того, чтобы судить заказчиков этого преступления. Убийц были найдены. Довольно быстро. Мы участвовали даже в следствии сами, но когда дело дошло до заказчиков, произошел отказ от этого продолжения следствия. И я просил президента вернуться к этому вопросу, чтобы вновь провести доследование.

Ведущий: А заказчики известны?

Григорий Явлинский: Заказчики нам, нам я думаю, известны. Тем, кто вел от нас следствие. Но это надо доказывать в суде. Мы считаем, что следствие должно быть продолжено, для того чтоб те, кто подозревается в заказчиках, должен предстать перед судом.

Ведущий: А вам не кажется странным, что при закрепленной в конституции судебной власти как независимой, вы просите президента, и он вам отвечает на полном серьезе. Причем здесь президент?

Григорий Явлинский: Потому что у нас нет независимой судебной власти. Да.

Ведущий: И вы совершенно об этом говорите, как о научно-медицинском факте.

Григорий Явлинский: Просто я говорю об этом, потому что считаю, что за последние 12 лет в России создали корпоративную полукриминальную систему, и ее отличительной чертой является отсутствие независимой судебной власти.

Ведущий: А во главе корпоративной криминальной системы кто находится?

Григорий Явлинский: Во главе этой системы находится вся российская экономическая и политическая элита.

Ведущий: К которой принадлежите и вы.

Григорий Явлинский : К которой принадлежу и я.

Ведущий: А как же вот быть частью этой корпоративной криминальной олигархической и ужасной системы

Григорий Явлинский : Правильно вы говорите.

Ведущий: Как же быть, как вы себя ощущаете?

Григорий Явлинский : Я очень плохо себя ощущаю.

Ведущий: А с президентом вы говорите, когда вы ему сказали что Юдину, про эту бедную несчастную журналистку отважную. Вы, наверное, сказали, конечно, Владимир Владимировичем это не дело, о чем я вас прошу, но другого выхода...

Григорий Явлинский : Разговор наш был совершенно естественный. Если президент

Ведущий: То есть, это как бы естественным считается.

Григорий Явлинский : Да, если президент нашел нужным спустя 2 года наградить этого человека орденом мужества. То, наверное, естественно продолжить этот разговор и сказать, что нужно довести это дело до конца. Президент имеет конституционное право дать поручение прокуратуре, чтобы снова будировать дело, и снова искать заказчиков. Поэтому я не понимаю, что вас на самом деле удивляет.

Ведущий: Меня удивляет вот что, как вы сказали, не могу запомнить эту формулировку, но это очень похож на абсолютизм. У нас не монархия, а абсолютизм. Но вы пытаетесь здесь этот абсолютизм просвещенным. Вы все время просвещаете Владимира Владимировича, помогаете ему, поддерживаете его в последнее время. Вам вообще эта модель просвещенного абсолютизма близка и она применима к России, по вашему?

Григорий Явлинский : Я хочу сказать вам, что я думаю, что не нужно мне просвещать президента России, я высказываю ему свою точку зрения

Ведущий: Но он прислушивается к ней.

Григорий Явлинский : Он как находит нужным. А то, что в России существует система такого монархического, конституционно демократически-монархического плана, если можно так поздно ночью высказать такую политическую абракадабру, это абсолютный факт. Это, к сожалению, связано с тем, что, сколько в России не было всяких революций, изменений, но в гражданах в душе каждого из них осталось ощущение доброго или злого царя.

Ведущий: Каждого гражданина?

Григорий Явлинский : Очень многих.

Ведущий: И ваших избирателей?

Григорий Явлинский : Вот мои избиратели отличаются. У них другое представление о том, какое должно быть в России государственное устройство, по сути. Мои избиратели, например, считают, что человеку важнее государству. Что гражданин это тот, кто нанимает государство. А государство обеспечивает ему безопасность.

Ведущий: Мне очень нравятся эти принципы. Но мы же не будем сейчас, на ночь глядя скрывать, что ваших избирателей значительно меньше, чем тех, кто или не задумывается над этими положениями или просто плевать на них хотел.

Григорий Явлинский : Да их, к сожалению, меньше, но так будет не всегда.

Ведущий: Вы своих избирателей определяете как интеллигентов.

Григорий Явлинский : В том числе.

Ведущий: А кто сегодня интеллигент?

Григорий Явлинский : А тот, кто и всегда, кто умеет думать не только о себе.

Ведущий: А вот Геннадий Викторович Хазанов у него другое определение интеллигента. В России это человек с не сложившейся судьбой

Григорий Явлинский : Ну это проблема Хазанова.

Ведущий: думаете?

Григорий Явлинский : Ну вот бывает и такое, ну не сложилась у Хазанова судьба, или что. Я не знаю почему.

Ведущий: То есть вас эта формула даже не заставляет задуматься.

Григорий Явлинский : Ну это его проблема. Проблема его биографии. Почему я должен об этом думать.

Ведущий: Что значит ваша знаменитая фраза, что вас поддерживает всего 10%, но при этом остальные 90% без этих 10 ничего в стране сделать не смогут?

Григорий Явлинский : Да, это означает что вот эти 10% это люди в частности

Ведущий: Топ менеджеры?

Григорий Явлинский : Которые умеют думать, не только о себе. Это и есть главный признак русского, российского интеллигента. Это то, что, к сожалению, теперь забывается.

Ведущий: Мы не можем забыть о зрителях звонок.

Зритель: добрый вечер господин Явлинский.

Григорий Явлинский: Добрый вечер

Зритель: На мой взгляд, у вас сегодня очень усталый вид и это меня как-то настораживает. Ведь вот в газетах писали, что вы и другие политики сделали себе косметические операции, омолодил себя. Скажите это так или нет? Заранее благодарю за ответ.

Григорий Явлинский: ну раз у меня вил усталый значит, не сделал себе косметическую операцию.

Ведущий: Вы знаете, я теряюсь, знаете, о чем я вас спрошу. Вы не опасаетесь, что сейчас, когда сама оппозиционность не очень востребована, вы не боитесь превратиться в некоторого Чадского в современной российской политике?

Григорий Явлинский : Нет, я ведь это делаю не ради оппозиционности, мне уже самому бывает невмоготу повторять, что не надо там воровать, не надо врать, надо быть профессиональными, надо думать. Но что делать, если жизнь требует. Ну, так надо. Ну, нет другой возможности. Дело не в том, что мне хочется быть в оппозиции. Это мое жизненное содержание, моя позиция. Не только моя, а вот миллионов людей, которые уже 5 раз на федеральных выборах голосуют.

Ведущий: Есть такая расхожая максима. Сначала человек работает на имя, потом имя на человека. У вас есть имя. Вот как по-вашему, что для широкой публики стоит за именем Явлинский.

Григорий Явлинский : Не знаю. Это вы у публики спросите, вы мне задаете вопросы, на которые я не знаю ответы.

Ведущий: Нет, нет сейчас я задам вам вопрос. Мы сейчас выйдем из эфира, и я задам вам вопрос, на который не можете не ответить. У вас два взрослых сына. Одному 27 лет другому 21. Люди, взрослея, задаю все больше вопросов. Вам задают ваши сыновья неудобные вопросы, на которые вы не можете ответить?

Григорий Явлинский : Ну задавали, там, в детстве, откуда берутся ели.

Ведущий: Ну, это вы прошли уже.

Григорий Явлинский : Да,

Ведущий: А сейчас?

Григорий Явлинский : Нет, сейчас я могу ответить на любой вопрос.

Ведущий: А вы с ними спорите?

Григорий Явлинский : Когда не согласен.

Ведущий: У вас бывают политические споры?

Григорий Явлинский : Да, вот совсем недавно.

Ведущий: А если не секрет о чем вы спорили?

Григорий Явлинский: Например, мой младший сын сказал, что он категорически против войны в Ираке, чтобы ни было. Какой бы ни был Саддам Хусейн. И сказал, что он будет отстаивать свою точку зрению во всех доступных ему, он хотел добавить в конституционных, а потом сказал и других формах. А я ему пытался привести аргументы, что наша страна нуждается в том, чтобы у нас были безопасные соседи, чтобы у наших соседей были такие режимы, устройства демократические. Чтобы оно было прозрачно. Но чтобы наши соседи не имели оружия массового уничтожения, которое в силу не прогнозируемости этого режима моли быть использованы против нас, например.

Ведущий: Но вы убедили сына?

Григорий Явлинский: Он мне сказал, чтобы я его даже не убеждал. Он сказал, что твое дело рассуждать на эти темы, я мое дело быть против войны. Я против войны, сказал мне мой младший сын.

Ведущий: Спасибо вам. У нас в гостях был Григорий Явлинский, который иногда не может убедить своего младшего сына, которому 21 год. Но иногда ему везет, и он убеждает многих и многих своих сторонников. Спасибо вам Григорий Алексеевич, что пришли к нам.

Григорий Явлинский: Спасибо.

Ведущий: А программа без протокола встретится с вами завтра.