Ведущий: Здравствуйте. В эфире первая после Нового года передача "Завтрак с Соловьевым". После решения о ликвидации ТВ6 не уверен, что первая передача не окажется последней, не знаю. Было принято решение. Почему оно было принято? То ли действительно спор двух хозяйствующих субъектов, то ли изменилась политическая картина России. Об это мы поговорим с одним из самых опытных российских политиков - лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским. Итак, сегодня мы завтракаем с Григорием Алексеевичем. Доброе утро, Григорий Алексеевич.

Лидер партии "ЯБЛОКО" Григорий Явлинский: Доброе утро.

Ведущий: Случилось то, о чем так долго говорили большевики - принято решение о ликвидации, власть доказала свою, по крайней мере, последовательность, никто не удивлен. Как вы считаете, народ на улицы выйдет, протестовать будут? Народные волнения начнутся, или мы уже живем в другой стране, где время митингов прошло?

Григорий Явлинский: Если говорить о наших гражданах, то справедливости ради хочу сказать, что у людей очень много забот, у них очень много серьезных проблем - не работает отопление, у людей проблемы отсутствия лекарств в больницах, у людей проблемы с рабочими местами, с тем, что очень быстро растут цены, у людей проблемы их конкретной жизни каждый день - о том, что делать завтра утром, когда ребенок должен идти в школу, чем его кормить.

Ведущий: А разве так было не всегда?

Григорий Явлинский: Да, так было всегда, и так было и есть везде. Поэтому обращаться к людям с вопросом о том, хотят ли они слышать реальную информацию о том, скажем, что происходит на финансовых рынках, или о том, что происходит сейчас в Афганистане или еще где-либо, - это лукавство. К людям с этим не обращаются, люди занимаются своими повседневными проблемами. И ожидать от людей, что они ради интересов такого рода выйдут на улицы и будут бастовать - это даже не иллюзия, а просто пустые разговоры. У нас нет сегодня свободы слова, она не предполагается властью, власть добивается сворачивания всякой свободы слова. Однако делает это не как в тоталитарной системе, то есть просто грубо уничтожая всякие альтернативные источники информации, а делает это по-современному, способом следующим: она приспосабливает, адаптирует к себе или замещает все эти источники информации, средства массовой информации или даже шире - гражданские институты.

Ведущий: У вас власть звучит как раковая опухоль, которая перерождает клетки.

Григорий Явлинский: Ну, отчасти да. Посмотрите, так она, например, поступает с Союзом журналистов. Не нравится вам Союз журналистов - пожалуйста, создавайте Медиа-союз, убирайте тот Союз журналистов, который существовал. Так же она действует с профсоюзами, так же можно действовать с политическими партиями, так же можно действовать и с телевидением.

Ведущий: Так же можно или так же действует с политическими партиями?

Григорий Явлинский: Так и действует и пытается действовать со всеми буквально институтами. Вот, к примеру, НТВ. Его не сделали государственным, его оставили частным. И ТВ6 оставят частным, но другим, подконтрольным, своим. В тоталитарной системе из этого сделали бы центральное телевидение, одно, и так бы оно и называлось - Центральное телевидение. Сейчас так не могут сделать, сейчас уже 21-й век. Сейчас Потемкинскую деревню нужно делать с фасадом, похожим на европейский, на общемировой, иначе как же потом в бабочках и смокингах ходить в гости? Не получится, не примут. А вот чтобы принимали, нужно сохранять эти внешние формы. Это и есть имитация демократии, ведь она же связана с тем, что люди думают. Демократия - это не просто процедуры. Гитлера выбрали на выборах, а выборы - демократическая процедура. Поэтому демократические процедуры приводят к власти или реализуют то, что есть у людей в голове. А что у людей в голове? То, что они во многом видят по телевидению.

Ведущий: Получается, что власть обладает неким тайным знанием. Они ведают некоей тайной, благодаря которой и осуществляют весь свой план по преобразованию демократии в сложную форму тоталитаризма?

Григорий Явлинский: Да знание-то, в общем, простое - желание оболванить просто человека, чтобы он не понимал, что соответствует его интересам, чтоб точно не знал, что вокруг него происходит.

Ведущий: Вы утверждаете, что есть некий протокол кремлевских мудрецов?

Григорий Явлинский: Да нет никакого протокола. Здесь не надо никакого протокола, это на ощупь все сделано. Это выборы 96-го года, это выборы 99-го года - это же все проверено, через опыт, через практику. Почему Ельцин не боялся телевидения, вам никогда не приходило в голову?

Ведущий: Нет.

Григорий Явлинский: А потому что он пришел к власти вопреки этому телевидению и вообще всей прессе, всей советской прессе, он пришел вопреки. Нынешняя власть, нынешний президент - это люди, которые пришли к власти благодаря и исключительно благодаря тому, как работали средства массовой информации и в первую очередь телевидение, и в первую очередь 1-й и 2-й каналы. Поэтому для них это самоценность. Это Ельцин мог не обращать внимания, он вообще был великий демократ, потому что он понимал, что свободные средства массовой информации - это безопасность страны, наша с вами безопасность. Хотите пример?

Ведущий: Пожалуйста.

Григорий Явлинский: Чернобыль. Никто ничего не сообщает, люди идут на демонстрацию. Могу привести много разных примеров такого же рода. Сейчас есть пример: никто не обсуждает ядерные отходы, то есть никто не в состоянии даже толком противостоять ввозу ядерных отходов в страну со всего мира. Это вопрос нашей с вами безопасности, безопасности граждан, безопасности страны в целом.

Ведущий: При этом вы продолжаете верить во власть и считаете, что необходимо с ней мириться, работать, пытаться на нее воздействовать?

Григорий Явлинский: Нет, ну мириться, конечно - когда идет снег и минус 30, не ходить в голом виде по улице, то есть игнорировать объективные обстоятельства. Это объективные обстоятельства.

Ведущий: То есть, власть от Бога?

Григорий Явлинский: Нет, она не от Бога, она сегодня здесь существует в таком виде. Это же не президент.

Ведущий: Тогда почему вы не пытаетесь играть по тем же правилам, что и все? Или вы играете по тем же правилам, что и все?

Григорий Явлинский: Это не просто президент, это огромная чиновничье-бюрократическая машина. И, кстати говоря, демократия, прежде всего, нужна главе государства. Как только он перестанет соответствовать интересам этой узкой группы, она им займется.

Ведущий: Интерес узкой группы - это кто?

Григорий Явлинский: Это небольшой набор наших товарищей-олигархов, которые реализуют огромные финансовые потоки.

Ведущий: Вы их лично знаете?

Григорий Явлинский: Их знают все - это наша нефть, алюминий, это все то, на чем держится вся наша...

Ведущий: Но фамилии - это кто?

Григорий Явлинский: Но всех же я назвать не смогу, а назову сейчас трех, и потом будет разговор об этих троих. Не потому, что мне их трудно назвать, их легко назвать. Но это переплетающаяся система. Когда говорят об удаленных олигархах. Вот у нас сейчас есть несколько олигархов, которых удалили даже из страны. Но ведь олигархическая система, корпоративная система, система бюрократического или полицейского государства - это же система, а не просто отдельный человек.

Ведущий: Я согласен, но я просто хочу понять. Вот господин Чубайс входит в число этих олигархов?

Григорий Явлинский: Конечно, как человек, возглавляющий одну из крупнейших монополий стран.

Ведущий: Но в то же самое время он считает себя чуть ли не одним из отцов изменения общественных отношений в России от социалистических к капиталистическим и одним из отцов российской демократии, создателем одной из правых партий.

Григорий Явлинский: Давайте скажем так: то, что он отец, это правда. Только ребенка его зовут не капитализм и не демократия, его ребенка, как он сам однажды об этом сказал, зовут корпоративная система, система, созданная в России, которую сам он иногда называет бандитским капитализмом. Карл Поппер писал, что враги свободного общества - это фашизм и коммунизм. Так вот капитализм дикий, построенный в стране вне рамок законов, вне веры, вне социальных ограничений, вне культуры этой страны - такой капитализм тоже является врагом открытого общества.

+++


Ведущий: Григорий Алексеевич, говоря о врагах открытого общества. Значит те, кто были тогда, сейчас оказались по другую сторону? Если мы говорили о выборах 96-го года и прочих. Например, господин Березовский, его как рассматривать?

Григорий Явлинский: У них есть такая особенность: они все время мирятся, ссорятся. Все это связано с тем, какую роль им отводит монарх. Когда-то в Англии очень-очень давно был король, и были лорды. И вот они, и сам король, и эти лорды, они были очень отвратительными типами на самом деле. Они ожесточенно боролись между собой, и вот между ними во время этой борьбы пролезла демократия, и она там постепенно состоялась. На это понадобилось много-много времени.

Ведущий: Вам кажется, что у нас еще есть шанс?

Григорий Явлинский: Поэтому вот эти схватки, которые происходит между этими...

Ведущий: Являются родовыми схватками демократии?

Григорий Явлинский: Конечно, они являются родовыми схватками той системы, которая существует. Она предельно нестабильна в этом отношении.

Ведущий: Хорошо, со властью понял. А с политическими партиями? Вот вы проводите съезд. Естественно, это требует денег, тут же появляются статьи, где задаются вопросы, в том числе и членами вашей партии: "Легпромбанк" финансирует вас или нет?

Григорий Явлинский: Сейчас нет.

Ведущий: А раньше финансировал?

Григорий Явлинский: Во время избирательной кампании президентской - да.

Ведущий: То есть, вы понимали, что если вы берете деньги от какого-либо олигарха, то а) это, скорее всего, деньги нечистые, потому что чистых денег у олигархов, кажется, нет, и б) что вы будете им чем-то обязаны?

Григорий Явлинский: Я однажды разговаривал с одним очень крупным европейским банком, и я спросил у нынешнего руководства банка: а как ваш банк появился? Они сказали: это было очень давно. Я сказал: ну хорошо, очень давно, а как он появился, из чего он вырос? "А вы не скажете никому?" - спросили они. Я сказал: нет, не скажу никому. Они сказали: наш банк появился на работорговле. Вот это вам ответ. А вот что касается того, насколько мы выполняем чей-то заказ, здесь я могу сказать вам очень твердо: нет. Условием того, что нам помогают, или условием того, что мы принимаем средства, связанные с партийным строительством и вообще с жизнью партии, выборами, является совпадение наших целей и задач.

Ведущий: У господина Дробинина из "Легпромбанка" что, совпали цели и задачи? Его обвиняют во всех смертных грехах.

Григорий Явлинский: Я думаю, что для выборов президентских этот вопрос вообще так не стоит, ведь и тот, кого вы назвали, и любой другой понимал, что бороться в тех условиях, которые были в 96-м году, для того, чтобы победить, вещь весьма затруднительная.

Ведущий: Это невозможно.

Григорий Явлинский: А если невозможно, значит есть и другие, какие-то более высокие ценности в этой борьбе.

Ведущий: Или низменные, может быть, просто отмыть деньги?

Григорий Явлинский: И что с ними сделать, просто выбросить, что ли? Куда их использовать, что с ними делать? Если эти деньги потрачены, скажем, на то же телевидение, на те же передачи или на рекламу, или на газеты - что значит в данном контексте "отмыть"? Нет такого вопроса.

Ведущий: То есть, вы считаете, что это альтруизм чистой воды?

Григорий Явлинский: Я не считаю, я знаю. Я не знаю, уместно ли здесь слово "альтруизм", но знаю, что все политические партии мира существуют примерно таким способом, просто все, включая даже те, которые финансируются из бюджета в Германии.

Ведущий: Есть деньги, которые вы не возьмете?

Григорий Явлинский: Да, конечно.

Ведущий: Это, например, чьи деньги?

Григорий Явлинский: Не скажу вам, чьи, но я скажу вам, какие - деньги, связанные с наркотиками, с оружием, деньги, связанные с торговлей людьми, деньги, связанные с войной, с нашей войной на Кавказе, например.

Ведущий: Правильно я понимаю, что деньги Березовского вы возьмете?

Григорий Явлинский: Нет, деньги Березовского я не возьму.

Ведущий: Почему?

Григорий Явлинский: А мне не нужны деньги Березовского.

Ведущий: А кто сейчас оказывает поддержку вашей партии?

Григорий Явлинский: Нам сейчас оказывает помощь довольно значительное число среднего и мелкого бизнеса.

Ведущий: Означает ли это, что ваша партия сейчас испытывает финансовые трудности?

Григорий Явлинский: Да, у нас непросто с деньгами давно. Но, собственно, партии нашего склада не может быть просто с деньгами, мы ведь не имеем собственного бизнеса.

Ведущий: И возможно банкротство?

Григорий Явлинский: Нет, банкротство у нас невозможно, потому что могут быть разные формы деятельности партии, более активные или более свернутые, в зависимости от того, какие есть финансовые возможности. Но вы совершенно правильно ставите вопросы относительно того, как мы финансируемся. Для нас это вопрос абсолютно принципиальный, мы никогда не финансировались раньше и не будем финансироваться, если нам будут ставить какие-либо программные или политические условия. Но если наша партия ставит задачу снижения налогов и, кстати, даже добивается: мы 10 лет добивались того, чтобы налоги были снижены, и они снижены, 13% - это хороший налог, это налог, который можно платить. И если наша партия сейчас добивается введения альтернативной службы или профессиональной армии, если наша партия ставит сейчас своей важнейшей задачей прекращение ввозов ядерных отходов в страну, и знаете, много есть людей, в том числе и в бизнесе, которых эти цели интересуют. А кроме того, мы не очень дорогостоящие, мы стараемся все-таки жить за свой собственный счет.

Ведущий: Но ведь без денег нет политического движения в условиях реальной России. Означает ли это, что сейчас, когда вы на съезде изменили условия приема, то вы этим сказали: предыдущая политика формирования партии зашла в тупик, нам не хватает людей и средств, поэтому берем всех, кто может помочь?

Григорий Явлинский: Предыдущая политика свою роль сыграла, она просто закончила свое существование. И теперь для нас очень важно искать новые методы укрепления и расширения партии, вот именно с этим связаны наши новые решения.

Ведущий: Григорий Алексеевич, вам не кажется, что основная проблема российской политики состоит в том, что если разбудить любого политика ночью, то, в отличие от американского, за 30 секунд он не скажет, в чем суть его избирательной программы и чем она отличается от других? Вот мне кажется, сейчас среди партий правого толка постоянно идет борьба за знамя демократизма и либерализма - модное слово на российской политической арене, но, вместе с тем, понять, кто что хочет, невозможно. Партии являются партиями людей, а не партиями идей.

Григорий Явлинский: Ну, это не так. Для нас это не так, мы очень долго и болезненно, с очень большими дискуссиями вырабатывали свою идеологическую линию и выработали ее - мы социально-либеральная партия.

Ведущий: Вот чем вы отличаетесь от СПС?

Григорий Явлинский: Для нас высшей ценностью на уровне человеческой жизни является человеческая свобода, а затем уже все остальное - и собственность, и все прочее. Мы считаем, что государство должно быть в услужении у своих граждан. Вот тогда, кстати, оно никогда бы не сделало то, что оно сделало с НТВ или с ТВ6.

Ведущий: По-моему, под этим подпишется любое из существующих ныне политических образований.

Григорий Явлинский: Это только по-вашему, а на самом деле...

Ведущий: Похмелкин - точно, с их вновь образованной Либеральной партией.

Григорий Явлинский: Ну и что же, хорошо.

Ведущий: Вам не кажется, что в этой формулировке больше прокламации, чем реалий?

Григорий Явлинский: Вы же меня спрашивали об идеологии, а идеология - это всегда прокламация. А если вы меня спрашиваете о реалиях, но наше отличие от СПС, например, заключается в том, что в 99-м году мы резко выступали против идеи широкомасштабной войны на Кавказе, а СПС говорил, что из нее возрождается российская армия и что войну эту нужно вести широко и по всем правилам, прямо со всем населением на Северном Кавказе.

Ведущий: А зачем перед съездом вы Путину дали свою программу?

Григорий Явлинский: Нет, я Путину дал не свою программу, а дал Путину демократический манифест, который принял съезд. Потому что там, например, есть такой раздел: соблазн авторитаризма - путь в третий мир, и мне хотелось бы обсуждать эту проблему с президентом.

Ведущий: А когда вы последний раз видели президента?

Григорий Явлинский: Последний раз лично видел президента, мне кажется, 22 декабря, я встречался с ним.

Ведущий: То есть, отдельная была беседа? И о чем говорили?

Григорий Явлинский: В частности, говорили о съезде и об этом.

Ведущий: А как Путин к вам относится, вы чувствуете его отношение к себе? Вы его критикуете, власть вам не нравится, высказываетесь жестко. Тем более по вопросам, которые, как мне кажется, для президента очень болезненны, два таких вопроса - свободная информация и Чечня.

Григорий Явлинский: Не только, есть еще и другие вопросы. Путин - человек рациональный, он ко всему относится рационально. То, что ему нужно для работы, выгодно, он это приближает, то, что ему не нужно или невыгодно, он отодвигает.

Ведущий: То есть, он пока просто вас не может съесть, или у него до вас руки не доходят? Или нет задачи проглотить "Яблоко"?

Григорий Явлинский: Я думаю, что можно нанести существенные потери для "Яблока", можно сделать довольно болезненные для нас вещи, но полностью нас ликвидировать невозможно.

+++


Ведущий: Григорий Алексеевич, вам Путин импонирует?

Григорий Явлинский: Если его сравнивать с Борисом Николаевичем, то это человек, конечно, не похожий на того человека, каким был Борис Николаевич последние 6 лет. И в этом смысле он, конечно, гораздо более динамичный и интересный человек. Но что касается политики, которая проводится в стране, я уже говорил вам и еще раз хочу повторить: создание в России корпоративной замкнутой полицейской системы приведет Россию к необратимому отставанию, необратимому ни в экономике, ни в социальной сфере, ни как вообще мировое государство.

Ведущий: Но при этом вы не хотите называть фамилии людей, которые ответственны за создание такого государства и сейчас делают все, чтобы власть по-прежнему принадлежала олигархам.

Григорий Явлинский: Ответственны за создание такого государства мы все, это прежде всего. Я, наверное, больше, чем другие, потому что 10 лет в публичной политике нахожусь. Но курс этот провел Борис Николаевич Ельцин, очень существенное значение сыграл экономический курс так называемых молодых реформаторов, который возглавлял в то время Анатолий Чубайс. Это люди, которые действительно несут всю полноту ответственности за создание вот этого корпоративного государства.

Ведущий: Вспоминается Шварц, дракон.

Григорий Явлинский: Вот конкретные вам имена. А что касается промышленников нынешних, которые просто пользуются этой системой, живут в ней и в ней работают, они приняли эти правила игры и активно используют их в собственных интересах. Я не называю эти фамилии потому, что их просто огромное множество, и каждый из них ничем не лучше и не хуже других. Именно поэтому я их не называю. Но условия игры и правила игры для них были созданы именно тогда, когда было сказано: не важно, откуда берутся деньги, не важно, как создаются первоначальные накопления капитала.

Ведущий: То есть, они - это вершки, а власть - это корешки? Мы только что с вами выяснили, что власть не может существовать без этих самых вершков, деньги решают в России все. Деньги покупают каналы, деньги создают политические партии, деньги их разрушают. Каково же будущее России? К следующим выборам мы подойдем какими?

Григорий Явлинский: Такими и подойдем. Мы же с вами с чего начинали - это долго, вот так не получится. Надо набраться терпения, упорства, настойчивости. Есть такая фраза хорошая: побеждает не тот, кто самый сильный, а тот, кто идет до конца. Идти надо, не пугаться, а идти надо.

Ведущий: Но сейчас вы будете идти в полной темноте, потому что канал, который мог бы это освещать и показывать, больше этого делать не будет, так как его нет. Кто узнает о вашем походе?

Григорий Явлинский: Ну что же, есть несколько обстоятельств. Первое из них - мы и так не очень пользовались в последнее время этим каналом, это хорошо известно, и во-вторых, будем искать другие способы, будем делать собственную газету, будем ходить от двери к двери, будем проводить собрания, будем рассказывать людям, будем встречаться с ними, будем ездить больше, будем добиваться своего.

Ведущий: То есть, вы верите, что вы останетесь, вы верите, что ваша позиция по отношению к деньгам, что они должны быть все-таки чистыми, не приведет к тому, что ездить будет не на что, покупать пространство будет не на что, газету выпускать денег не будет, а ваше неприятие власти приведет к тому, что народ скажет: мы от вас устали.

Григорий Явлинский: Все может быть. Сегодня устали, а завтра снова понадобимся, потому что кто-то должен достаточно бескорыстно и профессионально строить свою собственную страну. Весь оптимизм вот в этом.

Ведущий: Дожить?

Григорий Явлинский: Доживем.

Ведущий: Спасибо, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: На здоровье.

Ведущий: Мы живем с вами в удивительное время. Очень хочется надеяться на лучшее, хотя у моего гостя оптимизма было немного. Да и у меня, честно говоря, не очень много. Ну, поживем - увидим. Даст Бог, увидимся. Всего вам хорошего.