Григорий Явлинский в эфире программы «Особое мнение» на радиостанции «Эхо Москвы».

О.Чиж― 19 часов и 8 минут в Москве, всем добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет политик, экономист и один из основателей партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Добрый вечер.

Г.Явлинский― Добрый вечер.

О.Чиж― +7 985 970-45-45 – напоминаю вам сразу этот номер для ваших вопросов, пожеланий, мнений. Главным образом, разумеется, вопросов, самые интересные из них сегодня в эфире прозвучат. Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт «Эха Москвы» тоже к вашим услугам.

Вот, новость буквально последних часов (из выпуска новостей можно было об этом узнать), Гендиректор Вымпелкома стал фигурантом в деле о даче взяток бывшему руководству Коми. Действительно, вообще сегодня когда пришла новость об обысках в Ренове (ну, Вексельберг, все-таки), как-то я не знаю. Такое ощущение, что неприкасаемых не осталось? Что происходит такое?

Г.Явлинский― Ну, дело в том, что экономические успехи нашей страны очень скромные, если говорить очень мягко. Доходы бюджета очень ограничены. Начинается передел. И этот передел может задеть кого угодно. Те, кто вчера были близкими, сегодня становятся далекими. Кроме того, разные есть способы, ну, отжать что-нибудь. Вот. Ну, вот, как с Башнефтью: напали, забрали, перераспределили. Или вот сейчас тоже может быть что-то такое.

О.Чиж― А разве стабильность такой политико-экономической экосистемы – она была не важнее всё это время, чем экономические трудности?

Г.Явлинский― Она была важна тогда, когда были практически неограниченные дополнительные доходы.

О.Чиж― Ну, так то уже когда было-то? Сколько времени прошло.

Г.Явлинский― Это было не так давно – это было несколько лет назад, 2 года назад. А когда доходы стали ограниченными и на всех не хватает, то процесс перераспределения может задеть кого угодно. Вот это, кстати говоря, такое, важное сообщение. Спасибо, что вы меня об этом спросили. Это, вот, накануне выборов очень важное сообщение всем, что поскольку экономика перестала работать (а она находится около нуля), то единственный способ обеспечить дополнительные доходы, а особенно в условиях изменения номенклатуры, там, в руководящих эшелонах власти, то могут в процессе перераспределения коснуться кого угодно. Кто был всем, завтра может стать ничем. То есть наоборот.

О.Чиж― А что, какие решения для себя должны принять адресаты этого сообщения? Что они должны делать?

Г.Явлинский― А они должны сообразить, что единственный способ как-то влиять на эту историю, вот на этот процесс, это показать, что очень много людей не согласны с этой политикой, что очень много людей не согласны с политикой Владимира Путина, что очень много людей не согласны с такой экономической политикой, когда из-за санкций экономика не может расти.

О.Чиж― Вы думаете, этих людей очень много? Потому что у меня как-то складывается впечатление, что как раз большинство со всем согласны.

Г.Явлинский― Ну, если мерить такими цифрами как 140 миллионов человек, 110 миллионов голосующих, то, может быть, вы и правы. Но я сейчас говорю о тех людях, которые создают, вообще говоря, экономический фундамент страны. Таких людей меньше.

О.Чиж― Но они же все лояльны.

Г.Явлинский― Да. Вот. И ваш вопрос был в этом отношении очень важен. Вот, обращаясь ко всем этим лояльным людям я им говорю: «Вот, вы все лояльные, но вот смотрите: те, на кого сегодня напали, те, к кому сегодня пришли с обысками, с разборками и так далее, они тоже лояльные, они тоже все были лояльные». Поэтому с развитием ситуации, когда экономика страны не растет, а, наоборот, сжимается, лояльность с какого-то момента перестает быть гарантом, что у вас всё в порядке.

Мало того, чем больше будет экономических проблем, чем меньше значения будет иметь ваша лояльность.

О.Чиж― Это вы сейчас призываете, получается, значит, олигархов и бизнесменов первой десятки пойти на бунт против царя.

Г.Явлинский― Это я сообщаю всем… Ну, олигархи – я не уверен, что они с волнением слушают нашу передачу (они находятся где-то сейчас в других местах, насколько я понимаю). А вот те, кто занимаются предпринимательством, те, кто занимаются бизнесом средним и малым, а в том числе и те, кто занимается большим, серьезным бизнесом, они все должны понимать, что больше им никто ничего не обещает и не гарантирует. Стабильность для них закончилась, потому что нет экономического роста, потому что, мало того, есть, всерьез если говорить, рецессия. А рецессия в условиях, когда нет никаких гарантий в отношении прав собственности, вместе это уникальное явление, специфичное прежде всего для России, редко повторяющееся в мире явление, которое представляет собой активное перераспределение активов, активное перераспределение собственности. Вот. И все к этому должны быть готовы, что бизнесы будут отжимать, что ларьки будут сносить, а потом за деньги разрешать строить новые. И этот процесс будет сейчас набирать обороты.

Это я говорю к тому, что есть возможность попробовать влиять на этот процесс. Это редкая возможность.

 О.Чиж― Это каким же образом?

Г.Явлинский― А очень простым. Вот, если, например, в Москве там 20-30% голосующих людей проголосуют против этой политики, это будет очень сильный сигнал, что надо что-то делать по-другому. А если этого не произойдет, то это будет означать, что все будут терпеть, пытаться давать взятки и откупаться от этого, и это ничем хорошим для них не кончится. И для нас в целом.

О.Чиж― Но проблема в том, что люди, про которых вы говорите, которые должны проголосовать из чувства протеста к этой политике, они ведь понимают, что они тянут кота в мешке. Ведь, никто не говорит на встречах с избирателями про непопулярные меры, никто не говорит про повышение пенсионного возраста, например.

Г.Явлинский― А им не надо – они же голосуют сейчас не за какие-то меры. Они голосуют против той политики, которая проводится сегодня. И они прекрасно знают, что есть в Думе сегодня «Единая Россия» и еще 3 партии, которые голосуют всегда одинаково. Они все голосуют за ту политику, которая привела сегодня к ситуации экономической стагнации и ситуации, которая чревата вот этими мерами, связанными с перераспределением доходов и собственности.

Поэтому им предлагается не выходить на баррикады, не устраивать «Майданы», не рисковать, там я не знаю, чем угодно, головой своей, не связываться с полицией, а просто встать с дивана, прийти и проголосовать за ту политическую партию, которая против выступает политики Владимира Путина как в экономике, так и во внешней политике, так и во внутренней.

О.Чиж― Ну и с такой же прямолинейной честностью они могут пойти и проголосовать, например, за КПРФ из такого примитивного сознания «Отнять и поделить», например.

Г.Явлинский― Нет. Они не могут этого сделать, потому что они знают, как голосует КПРФ. Они знают, что КПРФ поддерживает ту политику, которая сегодня есть.

О.Чиж― Мне кажется, вы переоцениваете осведомленность среднестатистического избирателя: никто там не вникает, как голосуют в Госдуме…

Г.Явлинский― Нет, я понимаю. Здесь я должен признать: я понимаю, что наши СМИ, к сожалению, работают так, что понять никто ничего не может. Я отдаю себе отчет в этом. Но, всё же, когда ситуация, извините, пахнет жареным и когда приходит… Я вижу ваше удивленное лицо, когда вы говорите, что пришли к Вексельбергу и что-то еще случилось с Вымпелкомом, то есть вот с такими большими структурами, то все другие могут задуматься о том, что на самом деле происходит. А это не так трудно для людей, ну, грубо скажем, с высшим образованием (а они, все-таки, с высшим образованием) сообразить, как голосуют в Государственной Думе.

О.Чиж― Ну, мы к этому вопросу еще вернемся, как люди оценивают работу Госдумы и как они относятся к выборам, но немножко попозже. У нас сейчас небольшая пауза. Очень скоро вернемся в эту студию и продолжим.

РЕКЛАМА

О.Чиж― 19 часов и 20 минут в Москве. Напоминаю, это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет экономист, политик и один из основателей «Яблока» Григорий Явлинский. Вот, продолжали сегодня приходить различные такие, выдернутые новости из большого интервью российского президента агентству Блумберг. И, в частности, там, например, президент говорит про 2018-й год. Он говорит, что, вроде, как-то еще не определился, будет ли он участвовать в выборах главы государства. Вы как думаете, президент лукавит? Всё? Он определился? Или еще?..

Г.Явлинский― Нет. Он вообще сказал очень феноменальную вещь.

О.Чиж― «Зрелый, но молодой»?

Г.Явлинский― Нет. Он сказал, цитирую, «Будем потом смотреть, как организовать кампанию президентских выборов в 2018 году и кто должен принять в ней участие». Вот в этой цитате вообще всё. Он считает, что он таким ответом говорит о том, что выборы 2018 года – это одно из мероприятий, ну, как кремлевский концерт. Вот, если б человек говорил про кремлевский концерт, он бы говорил, что мы будем потом смотреть, как организовать кремлевский концерт в 2018 году и кто должен принять в нем участие.

О.Чиж― Ну, подождите. Вас что, больше бы устроило, если бы он, например, сказал «Ну как? Придут 30 человек, они все подадут заявления в Центризбирком и среди них российский электорат выберет себе президента»?

Г.Явлинский― Меня бы устроило, если бы он сказал: «Ну, вот есть закон. Будут выборы такие, по закону» и всё.

О.Чиж― Вы бы поверили?

Г.Явлинский― Нет, это другое дело, что я бы, наверное, не поверил и сказал вам, что я не верю в это. Но меня радует и удивляет одновременно, что человек настолько откровенно говорит о том, что он будет смотреть, как организовать и кто должен принимать участие. Разве я непонятно объясняю? То есть он говорит, что это абсолютно управляемая вещь, что они там сядут и вдвоем-втроем решат, как организовать, кто может принять участие, кто не может принять участие. Как организовать, самое главное. Вот.

Это означает, что смены власти не будет, что ничего этого никто не собирается делать, что будут какие-то изменения. Это говорит просто о том, что останется внутрикорпоративная система управления этим вопросом. Вот, собственно, и всё.

О.Чиж― Ну, по поводу собственного участия-то, как вы думаете, он для себя определился?

Г.Явлинский― Я не знаю. Я же не психолог и не гадалка. Думаю, что если ему покажется, что нет надежного человека, чтобы он мог быть спокоен за свое будущее, он снова будет участвовать в этих выборах. Почему нет? Он же то же самое говорил перед выборами 2012 года. Здесь, в общем, нет ничего нового.

Я просто хочу сказать, что, во-первых, это говорит о том, что наш президент относится к выборам как к спецоперации, как это было в 2011-2012 году в момент обратной рокировки с Медведевым. То есть из того, что тогда произошло, никаких особых выводов сделано не было, и он просто не может представить себе, какие могут быть другие действия, что это может как-то происходить по-другому. Вот, он работает в этом формате.

Во-вторых, это говорит о том, насколько важны нынешние парламентские выборы.

О.Чиж― По поводу нынешних парламентских выборов президента, ведь, спросили еще про рейтинг «Единой России». 1 сентября «Ведомости» ссылались на данные Левады, писали, что очень сильно он упал. Так вот президент это связывает с тем, что в преддверии выборов, поскольку идет избирательная кампания, «Единая Россия» получает большое количество критики со стороны оппозиционных партий, которые по случаю кампании на телевидении появляются. И, вот, мол, этим и можно объяснить падение рейтинга «Единой России». Вы с этим согласны?

Г.Явлинский― Я думаю, что в данном случае это уже, все-таки, связано больше с отношением людей, потому что цены растут, а доходы падают. Вот, собственно, поэтому так и относятся к «Единой России» как к правящей партии. И это совершенно естественное положение дел. Оно не носит пока критического характера, но оно вполне внятное, четко направленное, и здесь двух вопросов не возникает. 

Однако!.. Если можно, я продолжу, два слова добавлю. Однако, я думаю, что это тоже входит в планы в том смысле, что если «Единая Россия» получит не большой результат на выборах (что вполне возможно), ну, относительно небольшой, то поменяют премьер-министра, Медведева заменят на кого-нибудь другого.

О.Чиж― На кого?

Г.Явлинский― Ну, например, на Собянина. Ну, какая разница, на кого? На кого-нибудь.

О.Чиж― Ну как? Разница есть.

Г.Явлинский― Ну… В общем, серьезно если говорить, если это будет делать Владимир Путин, то разницы особой не будет. Ну, поменяют на кого-нибудь.

Большинство у «Единой России» будет за счет одномандатников и партий-сателлитов, то есть за счет ЛДПР, коммунистов и «Справедливой России». Они все вместе опять будут иметь большинство в Думе, и всё останется как есть.

О.Чиж― Хорошо. А почему тогда это кризисное ощущение, которое опускает рейтинг «Единой России», не добавляет рейтинга тем партиям, которые, как бы, не парламентские, позиционируют себя как оппозиционные? У них-то должно прирастать. Но, вроде, как-то не очень.

Г.Явлинский― Потому что… Это то, с чего мы начали наш разговор. Потому что в данном случае проводится специальная политика, чтобы, несмотря на падение рейтинга «Единой России», прирастало количество людей, которые не хотят идти на выборы. Это специальная политика на снижение интереса к выборам. Для этого их перенесли на август и на сентябрь. Для этого так организованы, скажем, телевизионные дебаты. Для этого настолько ограничены все рекламные возможности. Это сделано для того, чтобы интерес к выборам был очень невысоким, и чтобы всегда можно было сказать: «Ну, если люди не интересуются выборами, значит, они всем довольны». Ну, это последний раз перед такими президентскими выборами, когда люди могут выразить свое отношение к происходящему. Больше такого шанса не будет. Как говорится, потом спрашивать не будут – дальше начнется зачистка к президентским выборам для того, чтобы их организовать как надо, и точно сформулировать, кто может принять в них участие.

О.Чиж― Ну, смотрите. А вам не кажется, что ровно в той же мере можно сказать, что это и с другой стороны существует определенное движение, с избирательской? Люди очень устали от одних и тех же политиков, от одних и тех же партий. Они знают, что ожидать, например, от партии «Яблоко» за последние много лет, да? Но они думают: «Ну хорошо, я приду, проголосую. Ну, что изменится? Ничего не изменится». Потому что никто никогда не держит никаких своих обещаний ни в каких партиях.

Г.Явлинский― Ну, что касается партии «Яблоко», это не соответствует действительности. Партия «Яблоко» никогда не отказалась, ни разу не отказалась от своих обещаний. И что партия «Яблоко» говорит сегодня, это можно легко увидеть, если посмотреть любую программу или хотя бы послушать нашу с вами передачу. Это совсем не трудно. Если вы мне зададите какие-то вопросы или дадите мне возможность рассказать, я с удовольствием и с осознанием ответственности этого момента, глядя прямо вам в глаза, расскажу, что «Яблоко» считает сейчас самым главным. Ну, например там, установление мира с Украиной, ну, например, принятие соответствующих решений для изменения приоритетов бюджета, перераспределения бюджетных средств. И целый ряд других вещей.

О.Чиж― А у вас есть ответ на то, как установить мир с Украиной, который можно произнести так, чтобы не нарушить российское законодательство о целостности территориальной?

Г.Явлинский― Я не знаю насчет нарушения российского законодательства. Российское законодательство, по-моему, теперь нарушают все люди, которые живут в Российской Федерации, уже одним тем, что они здесь находятся. И это тоже интересный, так сказать, поворот темы, потому что нынешний состав Думы принял такое количество самых разных репрессивных законов, при которых вообще люди не могут ни жить нормально, ни выражать свое отношение к происходящему, ни работать нормально. Вот, только что он не сделал, это он не защитил их частную собственность и их возможности.

Что же касается того, что людям не интересно голосовать, потому что известные партии, ну что же, они уже пробовали голосовать по принципу «За всех кроме», за неизвестные партии, когда им хотелось чего-то экзотического. Но вообще говоря, это же не развлечение, это же вещь-то серьезная.

И почему нет новых политиков? Ну, потому что так работает система СМИ, так устроена политическая система, что нет социальных лифтов. Так устроена политическая система, что в ней невозможно вырастить современных, новых политиков. Это умышленно так всё сделано. Но жить-то всё равно придется всем здесь. Придется многим здесь. Вот.

Поэтому выбор-то очень простой. Если вам дорога ваша свобода, значит, надо приходить и голосовать. Если вам дорого ваше дело, если вы не хотите его потерять в ближайшее время, надо приходить и голосовать. Если вы не хотите уезжать, надо приходить и голосовать. Если вы не хотите, чтобы закрыли границы, нужно приходить и голосовать. Это же не игры, это же не детский сад.

О.Чиж― Ну, вот, они так приходили на прошлых выборах и голосовали.

Г.Явлинский― Так надо же голосовать так, чтобы не создавать себе систему, при которой ухудшается положение. А нужно голосовать так, чтобы создавалась ситуация, при которой улучшается положение. А в прошлый раз голосовали за всех кроме. А когда вы голосуете за всех…

О.Чиж― Вот, по поводу «за всех кроме» мы продолжим эту тему, но через несколько минут.

О.Чиж― 19 часов 34 минуты, это программа «Особое мнение», особое мнение сегодня представляет экономист и политик, один из основателей «Яблока» Григорий Явлинский. Мы вот сейчас прервались на том, что на прошлых выборах люди голосовали не за кого-то, а, вот, за кого-нибудь, только против этих, да? Так мы, ведь, начинали с вами программу как раз с этого, что люди там в Москве и в Санкт-Петербурге – они должны прийти и высказать свою позицию хотя бы в том плане, что мы против вот такой экономической политики. Ну так тогда то же самое и получится

Г.Явлинский― Нет, то же не получится. Вот эту экономическую политику в целом, в принципе… А это речь уже не только об экономической политике. Это политика внутренняя, когда ущемляются все права и не выполняется Конституция. Вообще не выполняется Конституция по ключевым вопросам. Вот, мы сейчас живем с вами в стране, в которой Конституция практически не исполняется. И это касается внешней политики, которая, если говорить об экономике, привела к тому, что мы стали мишенью для санкций и у нас огромные ограничения серьезные в экономике сейчас с самых разных сторон.

И это, наконец, и экономическая политика, о которой вы говорили. Это и военная политика, зачем-то которая реализуется в виде боевых действий в Сирии, не говоря уже о боевых действиях на Украине. Значит вот, всю эту политику поддерживают все партии, находящиеся в Государственной Думе.

О.Чиж― И как следует из результатов прошлых голосований, еще и большинство граждан Российской Федерации. Это ли не демократия вообще-то?

Г.Явлинский― Всю эту политику поддерживают все эти партии, которые находятся в Государственной Думе. Значит, я обращаюсь к тем, кого эта политика никак не устраивает, и говорю им: «В этот раз голосовать надо осмысленно». То есть голосовать не за кого угодно, а голосовать точно и ясно за ту политическую партию, которая конкретно выступает против этой политики. В частности, конечно, я говорю о российской объединенной демократической партии «Яблоко», поскольку это выборы и здесь сейчас не время исполнять фигуру умолчания. Я говорю это ответственно и беру на себя всю ответственность за этот вопрос. Если «Яблоко» сможет создать фракцию в Государственной Думе, это будет иметь значение для изменения политики в России. А кроме того, это создаст возможности для участия в президентских выборах тех, кто не согласен с сегодняшней политикой Путина.

О.Чиж― Ну, хорошо. Вот, завтра к вам подходит избиратель и говорит: «Мои пенсионные накопления замораживают опять на 3 года». Что вы ему как партия «Яблоко» можете на это пообещать, если «Денег нет, но вы держитесь»?

Г.Явлинский― Я ему как партия «Яблоко» могу сказать честно. Если партия «Яблоко» сформирует фракцию в Государственной Думе, а затем сможет участвовать в выборах президента, которые могут быть не в 2018-м, а в 2017-м году, то ситуация и с экономикой в стране, и с вашими пенсионными накоплениями начнет меняться. Я не волшебник, я вот так, одним щелчком изменить ситуацию не могу. Но если вы правильно выразите свое отношение к тому, что у вас отбирают ваши пенсии уже теперь в таких масштабах, что вы уже сами чувствуете, что не скоро это изменится, то в этом случае вы должны выразить свой протест, голосуя за тех, кто против этой политики. Это первый шаг. Вот, вы сделайте этот первый шаг, а тогда мы пойдем, будем делать второй, третий, пятый, десятый. А другого выбора всё равно нету.

О.Чиж― Ну как? Есть. Вот, нам пишет Сергей: «Мы можем прожить и без государства». Мол, вот, занимаешься тихонечко своим делом, получаешь с него какой-то доход. И, вот, главное – вы меня не трогайте.

Г.Явлинский― Да. Только вы Сергею передайте, что у него завтра это дело отберут, вот и всё.

О.Чиж― А могут и не отобрать.

Г.Явлинский― А могут не отобрать.

О.Чиж― А могут отобрать вне зависимости от того, придет ли он завтра на выборы. Проблема ведь в том, что не происходит никакой сцепки между моим волеизъявлением и какими-то практическими мерами, за кого бы я ни голосовала.

Г.Явлинский― Да. Потому что нет волеизъявления. Нет волеизъявления и никакой сцепки не происходит. Кроме того, речь идет о волеизъявлении массовом. Я знаю, что «Эхо Москвы» работает на то, чтобы люди не шли на выборы. А я пришел на «Эхо Москвы» для того, чтобы сказать…

О.Чиж― Здравствуйте, пожалуйста. Кто же это вам сказал?

Г.Явлинский― ...что на выборы, дорогие друзья, надо идти! И что придумка о том, что не надо идти на выборы, это придумка умышленна. Она абсолютно соответствует нынешнему курсу, потому что чем меньше придет людей на выборы, тем больше возможностей фальсификаций, и чем меньше придет на выборы, тем выше будет процент у партии «Единая Россия» и у тех, кто ее поддерживает. Я это знаю и понимаю. Так работают и телевизионные каналы, так работают все государственные СМИ.

О.Чиж― Я в вашем лице сейчас, значит, помогаю курсу…

Г.Явлинский― Нет, вы – нет. Я говорю о политике государственных СМИ. Вот.

Но я вынужден сказать прямо: у меня не столько времени, чтобы я долго и обходительно вел дискуссию. Я вам говорю: «Да, я поэтому так и отвечаю на ваши вопросы». Но когда вы мне задаете вопрос, что некто Сережа, симпатичный человек, сказал, что ему не нужно государство, я ж не могу с вами это обсуждать всерьез. Я только Сереже хочу сказать, что не сегодня-завтра у него его дело отберут и тогда он поймет, для чего ему нужно это государство.

О.Чиж― Государство придет в его жизнь. Довольно интересный опрос Левада-центра сегодня вышел. Он показывает отношение россиян…

Г.Явлинский― Вы прямо об иностранных агентах сейчас вот?

О.Чиж― Я прямо об иностранных агентах. Ну, что делать? Он об отношении россиян к предвыборным дебатам. Ну, во-первых, тут не так-то много людей их смотрит. Треть россиян, 33% уже смотрели, и в этой трети, заметьте, только 20% планирует повторить этот опыт и посмотреть следующие. Но вот однозначного мнения о пользе предвыборных дебатов у россиян нет. 45% (это большинство) считают, что – дальше цитата – «теледебаты бессмысленны, это просто политическое шоу, не нацеленное на то, чтобы донести позиции партий до людей». Откуда взялось-то такое?

Г.Явлинский― Прекрасно. Вы замечательно мне сейчас помогаете.

О.Чиж― Так?

Г.Явлинский― Дело в том, что вы совершенно правы. Ну, во-первых, это довольно большие цифры – 33%, 20%. Большие цифры, что много людей смотрит.

О.Чиж― Ну, знаете, у нас вся страна телевизор смотрит. Еще бы.

Г.Явлинский― Нет, 33 и 20 процентов – это много. Сами понимаете. Если у нас там 110 миллионов избирателей, а, следовательно, телезрителей, то 20%, 33% — это не маленькие цифры. Но сейчас не об этом.

О.Чиж― Ну, не все из них телезрители.

Г.Явлинский― Да, вы совершенно правы. Дебаты организованы так и сконструированы таким образом, чтобы там ничего нельзя было ни объяснить, ни спросить, ни сказать, ни выяснить правильно точку зрения. Вы приходите на дебаты, вам говорят «У вас 30 секунд, потом 4 минуты, потом 30 секунд. Всё, свободен». Какую точку зрения? По какой проблеме? Что же, все проблемы России в области образования?

О.Чиж― Но при этом время-то равное всем. Получается, у всех…

Г.Явлинский― Ну, причем здесь равное? Ну, это же не цирк, это же дебаты! Дебаты. Проблему образования за 4 минуты кто может обсудить всерьез? За 30 секунд, 4 минуты и 30 секунд. А на Первом канале – 3 минуты, 3 минуты, еще 3 минуты и 30 секунд. И еще 30 секунд.

Ну, это же умышленно построено так для того, чтобы ничего людям толком сообщить было невозможно.

Кроме того, там стоят разные люди из разных партий. Иногда они все вместе одновременно кричат для того, чтобы у людей было впечатление, что всё это абсолютная бессмыслица.

Для чего это делается? Для того, чтобы люди не интересовались своей жизнью, не интересовались политикой. И для того, чтобы другие люди, которые недалеко сидят от «Эхо Москвы», здесь вот рядом, в Кремле, могли спокойно делать со страной всё, что они хотят, зная, что все остальные ничем не интересуются: только сидят на диване, только занимаются собственными проблемами… А их, кроме того, еще и поставили в такое положение, чтобы у них было абсолютное безразличие ко всему.

Мало того, я вам больше скажу! 88% граждан России по тем же самым опросам уверены в том, что они никак не влияют на жизнь страны, на принятие решений. Вот это, по-моему, квинтэссенция. А что это означает?

О.Чиж― Ну а что ж они в этом виноваты, если они, действительно, не влияют?

Г.Явлинский― Ну, безусловно. Значит, это что означает? Что с ними можно делать всё, что угодно. Вот, завтра скажут: «Вы знаете, тяжелое экономическое положение, мы никак не можем построить мост там куда-нибудь или мы никак не можем окончательно победить в Сирии. Поэтому 20% всех вкладов свыше определенного размера изымается и будет использовано в интересах бюджета Российской Федерации». Всё. Почему так можно сделать? Ну, потому что люди не имеют к принятию решений никакого отношения. Ну, это ж надо менять! Ведь, так люди в современных развитых странах не живут.

О.Чиж― Если вернуться к вопросу о дебатах, вот, в том виде, в котором вы их сейчас описали. Понятно, что это очень сложно, что, действительно, проблемы образования за 3 минуты, да еще разом, если 4 человека разговаривают, обсудить невозможно. Лучше вообще никаких, чем такие? Или, все-таки, нужно использовать?

Г.Явлинский― Нет, ну это опять тот же вопрос. Это вопрос о том, как устроены выборы.

О.Чиж― Ну, они так устроены. С чем имеем, с тем и работаем.

Г.Явлинский― Нет, они устроены так умышленно. Это инструмент манипулирования людьми. Так люди должны этому что-то противопоставить. Что противопоставить? Массовая явка на выборы, если явка будет 70%, если будет сознательное голосование в том числе и против такой политики, тогда изменится ситуация. И для этого не нужно бежать на баррикады, не нужно хватать дубину в руки, не нужно прибегать к насилию, к кровопролитию.

Есть пока еще способ сделать это мирным и законным способом. Если этим не воспользоваться, значит, тогда останутся только те способы. А те способы (я имею в виду насилие) приведут к резкому и необратимому ухудшению положения дел в стране. Поэтому важная вещь произойдет через 2 недели. Просто важная.

О.Чиж― Хочу еще один вопрос успеть затронуть, тоже касается волеизъявления. Городская избирательная комиссия, как пишет Фонтанка.ру, Санкт-Петербурга удовлетворила заявку партии «Яблоко» на проведение референдума о наименовании моста Кадырова. Ну, в общем, многострадальная заявка и не сразу там получалось ее правильно оформить, насколько я понимаю, ее зарегистрировать и так далее. Как думаете, чем дело кончится? Все-таки, Петербург – город особенный.

Г.Явлинский― Нам трижды не давали возможности инициировать референдум, но настойчивость моих коллег, моих товарищей по санкт-петербургскому законодательному собранию привела к тому, что мы, все-таки, добились права на проведение референдума. У меня нет сомнений, что если референдум будет проведен, то мост не будет носить это название.

О.Чиж― А как тогда объяснить то, что когда была акция, приуроченная к наименованию этого моста, людей вышло гораздо меньше, чем ожидалось, чем заявлялось там в группах в Facebook и так далее?

Г.Явлинский― Страхом. Люди боятся.

О.Чиж― Чего боятся? Это же не Болотная.

Г.Явлинский― Люди боятся репрессий. Люди боятся даже отвечать на вопросы. Люди боятся спорить с властью. Вот.

Но если люди в закрытых кабинках будут ставить свои галочки относительно того, хотят ли они таких названий или не хотят, то сомнений здесь не может быть. Потому что это придумано совершенно без всякого смысла и совершенно незачем. И вообще это придумано для того, чтобы только разжигать межнациональную рознь. Люди, которые это придумали, это люди, которые не заботятся о социальном мире в России, а провоцируют столкновения на национальной почве, что в Петербурге и происходит.

О.Чиж― Ну, посмотрим, как будут развиваться события. Спасибо большое. Политик и экономист, основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский был у нас сегодня гостем программы «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Спасибо.

Г.Явлинский― Спасибо за интересный разговор.