Российский государственный гуманитарный университет (РГГУ) был создан 10 лет назад на базе Историко-архивного института. Сегодня РГГУ - это 11 факультетов, 65 кафедр, 4 тысячи студентов, с которыми, среди прочих, работают 27 академиков и 7 членкоров. Но, самое главное, РГГУ, как говорят абитуриенты, - "это там, где ректором Афанасьев". Тот самый Юрий АФАНАСЬЕВ, который с самого начала перестройки запомнился умением гладко говорить без бумажки. Тот самый Юрий Афанасьев, который буквально заразил всю страну страстью к изучению "белых пятен истории". Тот самый Юрий Афанасьев, который припечатал коммунистическое "болото" на I Съезде народных депутатов СССР термином "агрессивно-послушное большинство".

- ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ, в вашем университете чему только не учат: истории, политологии, менеджменту, философии, экономике, психологии, журналистике, восточным языкам... Как вы все это организовали, а самое главное - на какие деньги?

- Деньги-то, в общем, скромные. Государственное финансирование составляет менее трети расходов. А все остальное - это наши деньги, университетские. Во-первых, треть студентов платят за обучение. Это примерно по 3 тыс. долларов в год. Во-вторых, гранты, которые получают преподаватели, идут на наши научные разработки. Ну и некоторые помещения приходится в аренду сдавать...

- Почему в РГГУ такой большой конкурс - от 4 до 17 человек на место?

- Наверное, потому, что РГГУ дает такое образование, которого до этого ни один вуз СССР и России никогда не давал. Мы занимаемся выработкой новой образовательной модели, что чрезвычайно сложно. Потому что среди преподавателей и даже ректоров господствует убеждение, что наше образование самое лучшее в мире. И поэтому нет оснований думать о каком-то другом.

- А чем плоха старая система образования?

- У нас до сих пор смотрят на школу, в том числе высшую, как на сферу, где знания перекладывают из одной головы в другую. Иная модель - школа, где происходит не обучение, а образование человека. Это разные вещи.

- И чем же, по-вашему, обучение отличается от образования?

- Университет должен думать о личности. Он должен не столько обучать студента истории (Бородинская битва была в 1812 году, а отмена крепостного права - в 1861-м), сколько образовывать его при помощи истории.

Должна быть не лекция - а диалог, не семинар - а дискуссия. Студенту надо дать разные точки зрения, не только свою, преподавательскую. Причем не оглуплять иные точки зрения, а показать их во всей сложности, со всеми аргументами, со всеми "за" и "против". Если ты решаешь какую-то проблему, надо ее представить во времени, объяснить, что в античности она решалась так, в Средние века - так, и т. п. Это создает объемность видения мира.

В сущности, мы пытаемся научить человека самостоятельному мышлению. Если он будет уметь это делать, если будет знать, что можно найти решение любой проблемы, значит, обретет сознание, которое не поддается манипулированию.

- То есть вы разрушаете старую модель общества с помощью образования?

- Именно так. Сознание нашего общества - как раз классический образец манипулируемого сознания.

Экономика "по понятиям"
- КОГДА 10 лет назад вы создавали РГГУ, одним из основных принципов университета считалась поддержка демократических тенденций в политике, экономике, общественной и культурной жизни России. Как вам живется при нынешней власти?

- Никаких конфликтов с государством у нас не было и, надеюсь, не будет. Хотя у власти сегодня явно просматривается склонность к "сильной руке". Выскажу по этому поводу одну гипотезу.

Дело в том, что 82% в нынешнем валовом внутреннем продукте России - это рента от природы. То есть то, что мы имеем от продажи газа, нефти, металлов. 12% - амортизация основных фондов - того, что наработали до нас за все годы советской власти и начали разрушать уже в ельцинский период. И только 6-8% - это то, что сейчас реально производится. Такая структура ВВП - по существу, экономика первобытного общества, когда основу составляли охота и собирательство.

- А президент тут при чем?

- Сейчас скажу. Если рассматривать развитие социальной структуры общества, получится, что при первобытном строе господствует обычай. В Средневековье преобладает договоренность и уже начинает действовать закон. И только в новейшее время доминирует закон, а обычай и договор играют незначительную вспомогательную роль.

Возьмем нашу ситуацию. Все наоборот. Кремль на весь мир заявил, что вопрос о будущем НТВ предстоит решать в суде и по закону. Через три дня пришли ребята в черных масках и под дулом автомата решили вопрос "по договору".

В. Путин здесь при том, что он видит: единственное, чем можно распоряжаться, - рента, то есть полезные ископаемые. Но и эта рента - газ, нефть, алюминий - не у него в руках, то есть не в руках государства. Она оказалась в собственности олигархов и региональных "баронов". Ее бы взять, но как? По закону-то нельзя. Ведь, допустим, Потанин сам под себя придумал "законные" способы приватизации "Норильского никеля"... Попробуй сейчас у него по закону отбери. Значит, остается по договоренности и по обычаю.

- То есть "по понятиям"?

- Если угодно. Значит - "наезд", спецоперация... Путина понять можно: другого способа, кажется, и нет. Он строит свою вертикаль власти, чтобы овладеть ситуацией в стране. Но овладеть не по закону, а по тем традициям и на том уровне, на котором мы сейчас находимся.

- Тогда, может быть, правы те, кто ратует за авторитарные методы? За то, что можно было бы в экономике порядок наводить, а с политикой и со свободами подождать?

- Вот тут я как историк сравниваю ситуацию с происходившим, например, при Николае I. Он занял престол в 1825 году, и тут же - восстание декабристов. И им, и ему ясно, что страна переживает кризис. Что делает император? Сперва уничтожает оппозицию, укрепляет личную канцелярию - в общем, "восстанавливает вертикаль власти". Потом начинает войну на Кавказе, нарывается на конфликт с Францией и Англией. Итог: Крымскую войну проиграли, крепостничество осталось, а сам Николай, как известно, окончил жизнь при странных, невыясненных обстоятельствах.

Герои вчерашних дней
- ВЫ ВСЕГДА находитесь в оппозиции. Оппозиция для вас - часть души или вы руководствуетесь принципом: "печально я смотрю на наше поколенье"?

- Наверное, часть души. При Горбачеве, скажем, чем я занимался, если говорить очень упрощенно? Все время критиковал. Тогда вся Межрегиональная депутатская группа только этим и занималась. Из тогдашних демократов и на власть-то реально ни один не претендовал.

- Почему у вас не сложились отношения с Ельциным ?

- Я очень мало с ним общался. А чтобы от души поговорить - такого и вовсе не случалось. Избегал Борис Николаевич таких встреч. Он вообще, похоже, не умел вести размеренную, последовательную работу: появится, скажет что-то и уедет.

- Эпоху Ельцина вы с каким знаком воспринимаете?

- Время Горбачева объективно можно оценить положительно. А про годы ельцинского правления я бы этого не сказал. В первую очередь, из-за способов приватизации.

- Вы же историк, хорошо знаете, как происходила приватизация земли в Америке: кто первым колышек воткнул, тот и участок за собой застолбил. А ежели тебя по дороге из винчестера подстрелили - не взыщи: издержки рыночных отношений...

- Я считаю, что нельзя так сравнивать. Там действительно, кто первый поставил флажок, того и земля, но что в этой земле: золото или пустая порода - неизвестно. А тот же Потанин берет "Норильский никель" с разведанными запасами, с известной стоимостью, со всей инфраструктурой и оборудованием. И берет точно так же, как в ХIХ веке на Диком Западе.

- Я не хочу оправдывать Потанина, но каким способом иначе можно было проводить приватизацию, когда у нас не было людей, которые могли бы заплатить реальные деньги? Значит, приватизировать можно было, фактически раздавая собственность. Что и произошло. Другое дело, что это сделано было несправедливо. Но иного инструмента тогда не было.

- Наша дискуссия говорит о том, что такого человека, который сейчас бы встал и сказал: "Надо было делать вот так", - просто нет. Сам исторический эпизод, в котором приходилось действовать, беспрецедентный. Не было в прошлом такого. И такого монстра, который назывался "социалистическая экономика", в мире тоже никогда не существовало. Это я вам как историк говорю. И тем не менее возможности для иного выбора были. Россия же, как всегда, выбрала наихудший!