21 ноября 2002 года

Ведущий: В Москве сегодня реформировали армию. Министр обороны Сергей Иванов рассказал, какой будет военная реформа. Не исключено, что Вооруженные Силы даже сократят, осторожно сказал министр. Это очень своевременное заявление. Ведь сейчас в армии 600 тыс. рядовых и сержантов, а вся армия составляет 1 млн. 100 тыс. человек. Получается, на каждых двух рядовых как минимум по одному командиру. Мягко говоря, многовато. О том, как реформировать армию, и не только об этом, поговорит с нашим гостем Григорием Явлинским мой коллега Андрей Добров.

Ведущий: Главная официальная новость - это обсуждение хода военной реформы на заседании правительства. Кажется, вся эта бесконечная и от этого бессмысленная история с военной реформой вдруг, незадолго до начала предвыборной кампании в Думу, наконец-то заработала. В современной России военная реформа - это почти нереальное дело, потому что армейская элита, как показала практика, стремится оставить все как есть. Реформа означает сокращение численности высших офицеров, а также больше прозрачности, больше ответственности и больше профессионализма. Пока пост министр обороны занимали военные, никакой реформы в армии быть не могло. Но сейчас министр обороны - гражданский, ставленник президента, а не кадровый военный.

Сергей Иванов, министр обороны РФ: Угрозы полномасштабной войны, тем паче с использованием оружия массового уничтожения, на сегодняшний день нет. Вооруженные Силы должны стать более компактными, мобильными и реагировать на те или иные внезапно возникающие задачи. Я предложил, правительство поддержало такой подход, в приоритетном порядке в первую очередь переводить на контракт части постоянной готовности сухопутных войск, воздушно-десантных войск и морской пехоты. Вот в этих частях сухопутных войск, ВДВ и морской пехоты у нас 92 подразделения постоянной готовности. Пока мы не просчитали все расходы, эти цифры сегодня даже не обсуждались, но Михаил Касьянов дал поручение (фактически, оно уже сегодня выйдет) о том, что с 1 декабря межведомственная рабочая группа под эгидой Минэкономразвития и Минобороны начнет объезжать каждую часть из числа тех, о которых я уже сказал, и конкретно просчитывать сумму необходимых расходов.

Ведущий: Мой сегодняшний собеседник уже 10 лет говорит о необходимости военной реформы. Мало того, если я не ошибаюсь, его проект можно называть самым либеральным. У нас в гостях - руководитель фракции "Яблоко" в Государственной Думе Григорий Явлинский.

Правительство хочет реформировать армию в три периода, так, чтобы в результате была бы профессиональная контрактная армия. Но чтобы существовал еще при этом всеобщий призыв на 6 месяцев. Как вам такой вариант?

Григорий Явлинский, глава фракции "Яблоко" в ГД: Мне представляется, что 6-месячный призыв - сомнительная вещь. Мне кажется, что нужно двигаться более решительно к тому, чтобы армия у нас была профессиональной. Потому что реформа в России в части армии должна преследовать три основные задачи. Первая - это современная боеспособность армии, вторая - это чтобы молодые люди шли служить в армию добровольно и с желанием, и третья - чтобы служить в армии не в военное время было безопасно. Вот три основные цели.

Ведущий: Давайте узнаем о нынешней реформе, можно сказать, из первоисточника, от Бориса Немцова. Мы буквально только что взяли у него интервью.

Борис Немцов, депутат ГД: Мы будем настаивать на том, чтобы это стремительно двигалось, чтобы уже в 2004-2005 ясно было, когда будет 6 месяцев, мы на этом будем настаивать. Мы еще добились того, что контрактники, которые будут служить в армии, все-таки им будут больше платить, потому что за 3-4 тыс. рублей служить никто не хочет.

Корр.: А сколько?

Б. Немцов: Вы знаете, в Соединенных Штатах, Великобритании, во Франции, когда переходили к контрактной армии, выяснилось, что интерес к службе появляется, когда средняя зарплата у солдат и сержантов идет процентов на 20 выше, чем средняя зарплата по стране. Вот, собственно, главный ориентир.

Ведущий: А в чем принципиальная разница у СПС с вашим вариантом реформы? Только 6 месяцев на прохождение учебки?

Г. Явлинский: Ну, это ведь только один элемент реформы. Да, мы считаем, что нужно формировать армию на профессиональной основе, призывать контрактников, а 6-месячный призыв - это призыв резервистов. Но это только один вопрос реформы армии. Это только вопрос комплектования армии. Собственно реформа армии гораздо шире, она включает в себя гражданско-правовые отношения, собственно военно-технические вопросы, она гораздо шире. Место нашей армии в мире, ее взаимоотношения с вооруженными силами других стран, то есть, мы подходим к этому делу очень широко.

Ведущий: Вот разработчиком этой реформы была правительственная комиссия. Причем, если не ошибаюсь, схема реформы была, все-таки, взята у СПС, почему я вел речь про Бориса Немцова. Это так? В прошлом году был момент, когда "Яблоко" совместно с СПС работало над этой реформой.

Г. Явлинский: Да, совершенно верно.

Ведущий: Насколько я знаю, в варианте СПС возникает какая-то странная история с отсрочками от армии. Как будто бы теперь никаких отсрочек не будет - по этому варианту. Вот тогда...

Г. Явлинский: Я еще раз хотел бы подчеркнуть. Наши расхождения касаются в первую очередь того вопроса, который мы сейчас с вами обсуждаем. Мы считаем, что 6-месячный призыв 17-летних ребят - вещь совершенно бессмысленная и она не решает главную проблему - формирование профессиональной армии в России. Вот, собственно, и все, и больше здесь обсуждать, собственно, нечего. То, что приняло сейчас правительство, - это намерения, это декларация, декларация в целом позитивная, но как долго это будет выполняться, и не умрет ли это в генеральских коридорах, и сохранятся ли хоть какие-то сроки при этом, которые уже объявляли заранее много раз, - это вопрос, не имеющий ответа. И последнее: мы предлагаем решение уже в бюджете, скажем, будущего года, которое позволит вдвое увеличить оплату контрактников и денежное содержание всего офицерского состава, потому что нельзя поднять денежное содержание только контрактников. То есть, что касается финансовых просчетов и бюджета страны, этот вопрос может быть решен уже в ближайшие два года. Мы предлагаем, как это сделать. Вот, собственно, весь предмет обсуждения на сегодняшний день. Мы еще раз подчеркиваем: это правильное намерение, но как оно будет реализовано и когда - вопрос остается сегодня открытым.

Ведущий: Но кроме зарплаты все-таки там существуют еще какие-то расходные части, довольно-таки большие. Во-первых, это жилье для офицеров и если не отдельные квартиры, то улучшенные варианты казарм для военнослужащих и так далее, и так далее. То есть, расходы, наверное, все-таки должны быть очень большими, если вы просчитывали это все, вы это знаете, наверняка.

Г. Явлинский: Да. Я могу сказать вам, что нужно двигаться поэтапно. Нужно сначала решать вопрос все-таки оплаты, денежного содержания, а потом уже решать те вопросы, которые вы совершенно правильно подчеркнули. Их решать придется тоже все равно.

Ведущий: Сегодня Борис Немцов сказал, что правительство рассмотрит еще одну инициативу, по которой служить в российской армии смогут россияне, живущие за рубежом, и что им будет предоставляться российское гражданство, после этого - возможность поступить без экзамена в вуз по выбору. Как вы думаете, такое предложение пройдет?

Г. Явлинский: Не знаю, я не размышлял над этим предложением. Не думаю, что за рубежом есть много россиян, которые готовы служить в российской армии, если только иметь в виду ближнее Зарубежье, то думаю, что такие люди будут. Но я вообще бы считал, что законы, которые приняты в последнее время, связанные с получением гражданства в России, должны быть очень существенно пересмотрены в сторону большей возможности желающих жить в России получить у нас гражданство. Не только через службу в армии.

Ведущий: Скажите, как вы думаете, реально эту реформу осуществить в срок до 2007 года, или все-таки она будет гораздо дольше проходить?

Г. Явлинский: Мне представляется, что сегодня процессы, которые происходят в армии, настолько тревожные, что нереальность этих сроков вытекает не из того, что это очень короткие сроки, а из того, что нужно делать это гораздо быстрее. Потому что если призывы будут осуществляться в тех размерах, в которых они осуществляются в последнее время, то мы просто не сможем укомплектовать армию. А в конечном счете я могу сказать вам, что, например, наш сосед Китай закончит реформирование армии к 2015 году. Вот если у них будут сформированы новые вооруженные силы к 2015 году, сами оцените, когда Россия должна быть готова к тому, чтобы наша реформа тоже будет завершена.

Ведущий: Хочу воспользоваться случаем и задать вам вопрос, не относящийся к армии. Можно? Это вопрос, касающийся, во-первых, нового закона, принятого Госдумой о выборах депутатов и об усилении партии "Единая Россия" министром внутренних дел Грызловым. Как вы оцениваете закон, по которому в 2007 году партии должны будут проходить 7-процентный барьер?

Г. Явлинский: Мы относимся к этому совершенно спокойно. Если выборы будут проходить достаточно объективно и свободно, то это не является существенной проблемой. А если они будут проходить под печатью манипулирования, если выборами будут манипулировать, как это делалось раньше и как это делается сейчас, то какая разница, какой процент? Вам могут назначить 6,9 и 4,9 с одинаковым успехом.

Ведущий: А как вы думаете, будут манипулировать в этом году или все-таки прекратят эту порочную практику?

Г. Явлинский: А с какой стати прекращать это? В общем, пока оснований у тех, кто манипулирует, нет для того, чтобы это прекращать. И это приводит к тому, что все большее количество людей не приходит на выборы или голосует против всех. На самом деле это серьезная проблема власти - она заключается в том, что все большее количество людей теряет доверие вообще к демократическим и вообще к государственным институтам. Но вообще 7-процентный барьер - это ограничение выбора граждан. Чем выше процент, тем меньше выбор у граждан. Есть ясная динамика этого процесса.

Ведущий: Но это будет такой, может быть, "парламент большинства"?

Г. Явлинский: Ну, тогда можно просто назначить туда одну партию, как было раньше, - вот и все, и будет большинство. А речь идет о том, чтобы люди имели возможность выбора среди различных партий, высказывающих совершенно разные взгляды на будущее нашей страны.

Ведущий: Но все-таки такой, знаете, американский вариант - две большие партии - демократы и республиканцы, а в нашем случае - центристы и коммунисты. То есть, вполне демократический вариант, я бы сказал. Нет?

Г. Явлинский: Можно сделать и так, это, правда, не имеет никакого отношения к демократии, потом эта вся система развалится, но какое-то время путем манипуляций можно довести дело до абсурда и сделать то, что вам нравится.

Ведущий: Большое спасибо за комментарий. Думаю, реформа армии - это хорошо. Главное, чтобы армия при этом, конечно, не развалилась. При ее нынешнем состоянии это проще простого.