Григорий Явлинский в гостях у ведущей «Эха Москвы» Ксении Лариной.
К.Ларина― Добрый вечер, добрый день! Это программа «2016». Здесь в студии, в Москве ведущая эфира Ксения Ларина и в студии в Санкт-Петербурге ведущий этого же эфира Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В.Дымарский― Здравствуйте.
К.Ларина― В нашей студии сегодня Григорий Явлинский, один из основателей партии «Яблоко», кандидат в депутаты Государственной думы. Как вы понимаете, в самом разгаре предвыборная кампания. Остается чуть больше недели до дня голосования, до дня выборов. И сегодня тему мы определили так: Выборы 2016 – последняя развилка. Как я понимаю, речь идет о последней развилке в истории, почти последний шанс. Вот так, ни больше ни меньше, Григорий Алексеевич?
Г.Явлинский― Я бы сказал, что для многих людей, для которых главное значение имеет, скажем, свобода, возможность самовыражения, возможность открыто высказывать свои взгляды, возможность открыто и свободно заниматься творчеством своим, это может стать надолго, если говорить серьезно, последней развилкой. Потому что, как вы видите, это же серьезное дело, посмотрите, какая подготовка идет. Давайте посмотрим. Вот наши оппоненты. Нашими оппонентами… для меня оппонентами являются Владимир Путин и система, которую он возглавляет. Что они делают? Создают Росгвардию с личным охранником президента. Губернаторами назначают своих охранников в Туле, в Калининграде. Создают такое закон, от которого все ахнули – закон о слежке.
К.Ларина― «Пакет Яровой» вы имеете в виду.
К.Ларина― С особенностями, да.
Г.Явлинский― Причем это делается открыто, с вызовом. Вот, где выборы-то идут. Вот аргумент перед выборами за 3-4 недели. Понятно, какая будет реакция в Москве, извините, у Ксении Лариной, например, или у Дымарского или у людей, которые являются их поклонниками, слушают их – ну, я шире это все…, я думаю, что слушатели меня понимают, что я говорю, на самом деле – у огромного количества людей. Это делается демонстративно: вот нате вам! И что вы нам ответите? И что вы нам скажете? Но мало этого, задор продолжается. Вот вам «Левада» как иностранный агент. Понятно? Понятно. Потом не говорите, что кто-то чего-то не понял.
А вот в Китае на саммите как ответ «Блумберг» звучит? «Мы обдумываем, как лучше устроить выборы, кто в них должен принять участие». Всё, по-моему, абсолютно внятная позиция оппонента – вот она такая.
К.Ларина― Григорий Алексеевич, там есть один убойный аргумент, которым, собственно говоря, они – ваши оппоненты, будем так называть, представители официальной власти – они пользуются, главный аргумент: «Народ нас поддерживает». 84, 86, 90, а сейчас без «Левады» будет вообще 150.
Г.Явлинский― У меня есть очень простой ответ. Я знаю, что вы спрашиваете очень искренне И я вам отвечу: не весь. Не весь! Даже по вашим данным – 15%, а 15% — это, извините, сколько людей, если от 100 миллионов избирателей? Это, извините, 15 миллионов. Так что даже по вашим расчетам не весь. А кроме того, в Москве вообще иная ситуация, пропорциональная другая. Если вас народ поддерживает, зачем это всё устраиваете? Значит, не все так просто.
Но, в конце концов, дело не в этом. А дело в том, что, даже если я останусь один, я все равно буду стоять на том, что я считаю полезным для жизни людей, для моей страны, для будущего и в чем заключаются мои убеждения. Просто я точно знаю, что я не один. Я точно знаю, что нас много. Просто я говорю о том, что в этот раз нужно слезть с дивана. Почему? Потому что диван разваливается. Не потому, что там результатов не будет… Я сообщаю вам как специалист: диван, на котором вы лежите, он разваливается. Скоро вы это почувствуете, и тогда вы скажете свою замечательную фразу: Кто же мог подумать?
Ну, вот, чтобы ее говорить не потом, а обдумать сейчас и понять, что диван разваливается, в этом и есть мое послание и, если хотите, мое обращение. А со своей стороны я тоже чувствуют ответственность перед всеми своими избирателями. Даже на последних выборах там 2 миллиона 200 избирателей, не говоря уже о предыдущих. Это позиция НРЗБ. Даже по последним выборам – 2 миллиона 200 тысяч избирателей. Это же огромное количество людей, на самом деле.
Теперь. Но, чувствуя эту ответственность, мы готовимся. И я хочу апеллировать к тому, о чем мы с вами говорили миллион раз, в частности. Мы создали то, о чем говорили 20 лет: сложились условия, позволяющие нам создать объединение демократов, причем всех, ну, практически всех.
К.Ларина― Давайте тут поподробнее.
Г.Явлинский― Николай Рыжков…
К.Ларина― Владимир Рыжков. Вы нас не пугайте.
Г.Явлинский― Да, это я…
К.Ларина― Подсознание сработало.
Г.Явлинский― Николай Рыжков туда не входят – я это хотел сказать, а вы меня прервали. Я хотел сказать, всё, наша передача имеет фишку, теперь ее будут слышать все. Явлинский сказал, что Николай Рыжков… Нет, Владимир Рыжков. Так запомнят лучше. Это такой рекламный прием, как сейчас любят говорить. Владимир Рыжков.
Лев Шлосберг. Ну, он всегда был в «Яблоке». Дмитрий Гудков, Галямина, Заякин. В целом только 52% списка «Яблока» — а он составляет более 400 человек, имея в виду федеральный список и одномандатники — только 50 там 2 или 3 процента – это члены партии, остальные – члены других партий. Там и представители «Демократического выборы». У нас есть даже представители Партии народной свободы, в Санкт-Петербурге, например. То есть количество сейчас объединенных демократов в этом случае – это уже совсем другой вопрос. Мы, в конце концов, смогли это сделать. Это всегда непросто было. Но сейчас сложились такие условия. Так это же теперь я считаю нужным поддержать.
К.Ларина― Можно тогда по ходу вопрос по поводу «Партии роста», к которой с самого начала было скептическое отношение, я бы тоже поддержала это отношение, если бы я не видела там фамилии, которые у меня вызывают глубочайшее уважение. Это и Ирина Хакамада и Андрей Нечаев. Можно еще несколько людей называть. Вот здесь у вас нет никаких контактов партнерских?
Г.Явлинский― Да нет, у нас со всеми ними хорошие отношения, но позиция «Партии Роста» — в чем?
К.Ларина― Ну-ка.
Г.Явлинский― Она в том, что они поддерживают Путина, они поддерживают аннексию Крыма, они поддерживают мысль о том, что нет экономического роста, потому что просто кто-то не придумал какую-то экономическую фишку. А наша позиция совсем другая.
К.Ларина― То есть как бы экономика без политики.
Г.Явлинский― Да.
К.Ларина― Этого не бывает.
Г.Явлинский― А этого не бывает, да. Вот и закончен разговор. А люди-то они ничего. Но всегда ошибаются, а потом говорят: А кто мог подумать. Но это уже проверено всё.
К.Ларина― И тогда еще один вопрос можно? То, что мне хотелось узнать — а потом я слово передам Виталию Дымарскому – по поводу Крыма. Знаю ваше отношение. Вы внятно по этому поводу высказывались – и вы лично, и ваши коллеги по фракции, по партии. Но я с удивлением увидела, что там есть кандидаты, которые идут от республики Крым. Я не очень понимаю, как это можно совместить.
Г.Явлинский― Где они идут?
К.Ларина― Вот в списке «Яблока».
Г.Явлинский― Мне это неизвестно.
К.Ларина― Нет? Я посмотрела просто буквально перед нашей встречей, открыла сайт…
Г.Явлинский― Нет, мне это неизвестно, это для меня новость.
К.Ларина― Потом я вам покажу. 8 человек, которые идут от Республики Крым, Краснодарский край.
Г.Явлинский― У нас объединенная группа, потому что обязаны всех включить. И все те, кого вы называете… там Витишко, по-моему.
К.Ларина― Да, Витишко
Г.Явлинский― Так это Краснодарский край. Просто эта территория входит в Краснодарский край. Это закон.
К.Ларина― Как вообще быть с этим, скажите?
Г.Явлинский― Нужно спокойно настойчиво действовать. У нас есть наш взгляд, есть наши предложения. Мы с уважением относимся ко всем жителям Крыма, мы с уважением относимся к нашей стране. Мы ее любим. Для нас неприемлема ситуация, что сегодня Россия живет с непризнанными границами. Для нас неприемлема ситуация, что люди в Крыму стали людьми второго сорта, что им там не дают визы или у них нет инвестиций, к ним не едут туристы. Мы считаем всё это неприемлемым. И предлагаем законную легитимную, признанную на мировом уровне процедуру выхода из этого тупика, который, на самом деле, для России является разрушительным политическим тупиком, потому что за ним следуют санкции; за ним следует то, что Россия стала объектом, на который можно напускать санкции каждому ему не лень; каждый, кому не лень, может ее пинать. Нас это категорически не устраивает. Вот в этом смысл нашей позиции. Вот так всё устроено. И мы считаем этот вопрос, действительно, важным. И, кстати, в этом отношении существенно отличаемся пот представителей…
К.Ларина― Да.
Г.Явлинский― Кроме того, я хочу напомнить, раз уж вы так внимательно следите за списком, в той партии, которую вы называли, там десяток людей из «Единой России», которые за все голосовали, за вот это всё. Ну так, о чем разговор? А то, что там есть симпатичные люди, так они везде есть, собственно говоря.
К.Ларина― Просто, как я понимаю, политики очень многие пытаются использовать эту все-таки, такую лыжню, по которой можно.
Но я хотел еще другое сказать. Помните, одна тема была всегда – это тем объединения демократов. Вторая – вот мы ее предложили сейчас. Вторая тема, не менее существенная – я и первую тему считаю важной и вторую – это новые лица. Так вот, сейчас нам тоже удалось выдвинуть в Государственную думу значительное число людей около 30 лет. Это Рыбаков, это Гнездилов, это Круглов, это Гончаров. Я могу продолжать этот список, у нас много таких людей. Они стали заместителями председателя партии.
К.Ларина― Они выращены внутри партии.
Г.Явлинский― Они выращены внутри партии. Другие приглашены в партию. Которое пришли в партию. Мы выполняем то, что от нас справедливо требуют избиратели. Просто они требуют это сразу, нам говорят: «Ребенок нужен завтра». Мы говорим: «Нужно 9 месяцев». – «Нет, завтра и всё». Приходится ждать. Нас критикуют: «Почему? Завтра уже пришло, послезавтра – ребенка нету». Вот сейчас он появляется – появляются новые политические лица, очень сильные. Вот Александр Гнездилов, например. Вот замечательный организатор Кирилл Гончаров. Вот отважный человек Максим Крылов. Вот умный и уже даже опытный Николай Рыбаков. Пожалуйста, работает.
К.Ларина― Ну, и примкнувший – кого вы называли, вот то, что вы называли – то, что говорит Дмитрий Гудков у себя в ролике, он говорит: «Новое «Яблоко»» — он это имеет в виду.
Г.Явлинский― Вот. Вот это все вместе — он совершенно правильно говорит – вот это все вместе и есть новое «Яблоко». Вот это, как к этому последнему выбору или к этой развилке, как вы называли передачу, к этой схватке, на самом деле, политической, готовимся мы. Вот как мы готовимся? Вот они – Нацгвардию, а мы — объединения. Вон они: «Левада» — иностранный агент, а мы – молодые лица. Вот так мы работаем. Но это еще не все.
К.Ларина― Давайте Виталию дадим слово.
Г.Явлинский― Он просто заслушался, он так очарован. Он никогда ничего подобного не слышал.
В.Дымарский― Так интересно. Первый раз в жизни. С учетом того, что мы на днях расстались с Григорием Алексеевичем.
Г.Явлинский― Вы мне сказали, что это настолько важно и интересно, что я должен это рассказать в федеральном эфире, что я и делаю.
К.Ларина― Правильно, правильно.
В.Дымарский― Правильно, да. Тем не менее, Григорий Алексеевич, после того, как мы с вами расстались, Вячеслав Володин провел встречу с политологами. Мне показалось, там есть очень интересная вещь одна. Он сказал, что сейчас двор – это политическая площадка. Если я не ошибаюсь, такая формулировка. То есть, если я правильно понимаю, власть хочет опустить эти выборы, предвыборную кампанию на уровень двора.
К.Ларина― То есть, Виталий, ты что, имеешь в виду драки какие-то дворовые или как? Что это?
В.Дымарский― Нет. Не обсуждать судьбы страны.
К.Ларина – А―а, понятно.
В.Дымарский― Там один политолог сказал: «Мы не обсуждаем судьбы страны. Эта кампания носит дворовую, подъездную стилистику».
К.Ларина― Кошмар какой!
В.Дымарский― Что, вообще, думаете об этой кампании?
Г.Явлинский― Спасибо. Ну, оставим в стороне термины и что они имеют в виду. А вопрос ваш очень важный. Я думаю, что в условиях экономических трудностей, экономического кризиса, в условиях остановки экономики; в условиях того, что по официальным данным за последние два года цены выросли на 32%, а доходы упали в прошлом году почти на 10%, реальные доходы такого не было очень давно, — в условиях того, что нарастает дефицит бюджета и никто не знает, как его покрыть; в условиях того, что экономическая система исчерпала свои возможности и в этом главная особенность ситуации. В этих условиях принята ими тактика — погасить выборы. То есть сделать так, чтобы люди не выражали свое отношение к происходящему; убедить людей, что безразличие, апатия – это та форма, в которой сейчас нужно переживать это время; сделать так, чтобы явка была минимальной; сделать так, чтобы люди не интересовались выборами, сделать так, чтобы на всех более-менее интеллектуальных передачах звучала только одна мысль: Ничего не поменяется, на выборы идти не надо, ни за кого голосовать не надо.
Тогда явка, которую они уже сейчас навязывают всем, это 40%. Такой никогда не было. Тогда военные и товарищи, которым платят из бюджета деньги и которые побояться голосовать иначе… и, кроме того, образуется огромное поле для замены результатов, для фальсификаций и так далее. Это серьезная, я бы сказал, тактика, которая применена по отношению к своим оппонентам, то есть к нам.
В.Дымарский― Помимо того, что вся кампания пришлась на август.
Г.Явлинский― Да. Я очевидную вещь не сказал: она не пришлась – ее сделали. И даже сократили сроки, что, вообще-то, незаконно, незаконно. Уменьшили же сроки: до декабря все должно было двигаться. Обсуждался даже вопрос, выплатят ли депутатам компенсацию по зарплате, потому что о ни обязаны были бы быть до декабря. Там иски могут быть у них по зарплате. То есть сделано всё… А как работает телевидение, как устроены дебаты? Три минуты. А сколько партий, специальных спойлеров, которые не соображают ни в чем, а просто квакают…
Г.Явлинский: Диван, на котором вы лежите, он разваливается. Скоро вы это почувствуетеQТвитнуть
К.Ларина― Глушилки.
Г.Явлинский― Да, вот – глушилки, кричалки, сопелки и оскорблялки.
К.Ларина― Это очень выдержать, конечно, тяжело.
Г.Явлинский― А как? Там три минуты. Там, даже если матом ответить, то все равно жалко времени. Лучше я что-нибудь разумное попробую успеть сказать людям вместо того, чтобы ответить. Хочется ответить после дебатов, но они исчезают.
К.Ларина― Кстати, вопрос, говоря на тему, Виталий, что ты затронул по поводу двора, с другой стороны, насколько оправдывает себя этот способ прямого общения – то, что я наблюдаю сейчас, в Москве я вижу, вообще, многие депутаты стали пользоваться в отсутствии настоящих телевизионных дебатов, возможностью напрямую общаться с электоратом именно во дворах несколько эффективна эта работа?
Г.Явлинский― Во-первых, вот я сам участвовал в такой встрече. Ну, вообще, в жизни – много раз, а вот в этой кампании тоже я приходил поддержать Дмитрия Гудкова. Это очень, на мой взгляд, честное, открытое, серьезное отношение к избирателям.
В.Дымарский― Главное только, чтобы эти обсуждения не спускались до уровня песочницы во дворе.
Г.Явлинский― Вы знаете, вот я был на этой встрече… Знаете, я вам сейчас скажу. Это зависит от того, кого люди видят перед собой. Это правда. То есть, если вы приходите и задаете формат, что вы обсуждаете войну с Украиной или Сирию, проблемы образования, проблемы здравоохранения, проблемы власти – если вы задаете такие форматы…
К.Ларина― То такие вопросы возникают, да, у людей?
Г.Явлинский― То люди с вами на эту тему и разговаривают. А иногда вам задают вопросы про отопление, и про это… И я, вообще, считаю, что политик обязан быть подготовлен к этому. Вот мне, например, в этом отношении очень помогло, что я 5 лет последние работаю в законодательном собрании Санкт-Петербурга, и я реально сталкиваюсь с тем, что люди ко мне обращаются и пишут о своей повседневной жизни: сколько они платят за воду, сколько платят за тепло, почему не делают ремонт, как делают капитальный ремонт, за какие средства; как у них шумят в подъезде или создают магазин на первом этаже. Я с этим сталкиваюсь постоянно, и это тоже разговор с людьми. В этом, мне кажется, и есть особенность.
Меня часто спрашивают: «Как вам заниматься городскими проблемами?» Да очень хорошо мне заниматься городскими проблемами. Я это считаю своей специальностью, своей работой, как экономист. А уж коль я избранный политик, то я обязан эти знания и опыт использовать в диалоге, даже если это касается отопления какого-то дома или района.
В.Дымарский― Григорий Алексеевич, а вы главный изъян нынешней системы, если я вас правильно понял, видите в экономике, как экономист, или все-таки главный изъян не в экономике, а в самой организации, если хотите власти и взаимодействия ее с обществом?
Г.Явлинский― Главный изъян этой системы вижу в том, что в ней нет диктатуры закона, в ней нет равенства перед законом всех: закон не одинаковый для всех. Во-вторых, я считаю, что главным изъяном этой системы вследствие этого является несменяемость власти. Непосредственно этой власти 16-17 лет. А вообще, этой группе власти уже больше 20-ти. Это вторая проблема.
Г.Явлинский: Для нас неприемлема ситуация, что сегодня Россия живет с непризнанными границамиQТвитнуть
Третья проблема, она напрямую касается экономики, но она политическая. Это проблема отсутствия неприкосновенности частной собственности. Вот сейчас уже идет передел, он уже на глазах, потому что сократились доходы – начался предел. Любого могут схватить и отобрать у него… Кто же в таких условиях будет что-то делать?
Четвертая проблема – это отсутствие справедливого суда независимого арбитража. Вот вам основные проблемы.
К.Ларина― Четыре мы называли. Давайте продолжим через паузу. Напомним, у нас в студии Григорий Явлинский.
НОВОСТИ
К.Ларина― Продолжаем программу. Напомню, что сегодня в нашей студии Григорий Явлинский, один из основателей партии «Яблоко». Выборы «2016» — наша главная тема, и в подзаголовке: Последняя развилка.
Григорий Алексеевич называл четыре изъяна нынешней системы власти. А вот некоторые называют «10 сталинских ударов». Вот ваши удары какие, Григорий, Алексеевич?
Г.Явлинский― Ну, что же здесь скажешь? Первый шаг – нужно создать фракцию в Государственной думе 25-30 человек. Для этого нам нужен ваш голос, вам нужен ваш голос. Для этого не поддавайтесь апатии, она сейчас совершенно неуместна. Наша с вами ответственность перед будущим, перед страной – создать эту фракцию. Это можем только мы с вами. Ваш голос – критичен. Значит, первое: создать фракцию в Государственной думе.
Второе: поставить в думе вопрос об отмене целого ряда репрессивных законов.
Третье: на этой основе консолидировать всех, кто понимает, что страна идет по пути, которого нет, и, возможно, в будущем году будут президентские выборы. Возможно, через полтора года, а возможно, в следующем году. И поэтому получить возможность участвовать в этих выборах и сформировать альтернативу Владимиру Путину, альтернативу этой системе. И в отличие от предыдущих выборов президентских, когда все люди стояли на Болотной, но ничего сделать во время выборов, кроме того, что наблюдать, не могли, в этот раз нужно выдвинуть свою альтернативу, бороться за нее.
И с учетом того, что происходит в экономике, с учетом того, что происходит в стране и с учетом того, что кризис во внешней политике, изоляция, ведут страну в таком направлении, что эти выборы могут оказаться совсем не такими триумфальными, какими были раньше в условиях бурного экономического роста. Надо чувствовать свою страну, видеть ее и понимать. Вот наша стратегия: шаг за шагом нужно неуклонно двигаться к решению этой задачи.
И здесь я бы хотел важную вещь сказать. Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что наш партийный список в Санкт-Петербурге возглавляет Александр Николаевич Сокуров. Александр Николаевич – один из величайших кинорежиссеров планеты, входит в 50 лучших режиссеров, самых известных кинорежиссеров за всю историю человечества. Но сейчас я об этом хотел сказать вот в каком контексте. Вот если человек чувствует пульс времени примерно вот так, как мы с вами это сейчас обсуждаем, если он в своих высказываниях занимает такую позицию, если человек такого масштаба нашел возможным напрямую присоединиться к «Яблоку», участвовать в политической кампании, — это значит, что его ощущение художника в большом смысле слова подсказываем ему, что ситуация, действительно неординарная, действительно, критичная. Ведь никто из нас не сможет думать, что он хочет стать депутатом Государственной думы, правда?
К.Ларина― Это не политические амбиции уж точно. Это именно настоящая сердечная тревога за то, что происходит.
Г.Явлинский― Да, я, действительно, апеллирую к его авторитету, потому что такому человеку принять такое решение – это можно только в особых условиях, с особым чувством, с особыми аргументами. Точно так же, как я хочу высказать огромную признательность всем, кто нас поддержал: и Олегу Басилашвили, и Лие Ахеджаковой, и Владимиру Войновичу, Игорю Иртеневу, Юрию Рыжову, Людмиле Алексеевой, Лидии Графовой, Льву Пономареву, Александру Белавину, Татьяне Ворожейкиной, Леониду Гозману. Публично нас только что поддержали Александр Городницкий, Евгений Кафельников, Александр Архангельский, Артемий Троицкий – многие люди другие – Дмитрий Муратов. Я просто не могу сразу всех перечислить. Много других людей. Огромное вам спасибо! Это для нас большая честь. Мы благодарим вас за эту поддержку. Это для нас еще и ответственность. Но кроме того, это общее наше с вами дело. Давно такого не было. Вот это ощущение, эта интуиция, которая этими людьми двигает, вот она для нас очень дорога, потому что, опираясь на нее, мы понимаем, что этой, действительно, развилка, он, действительно, может стать последней, это, действительно, не шутки. Вот, какой аргумент.
К.Ларина― Я хотела вернуться к вашим предложениям по улучшению, что называется, состояния общества и страны – то, что касается так называемых репрессивных законов. Давайте мы немножечко это конкретизируем. Вот, если бы была на сегодняшний день такая возможность обратиться, допустим, к тем людям, которые жмут на кнопки в зале заседания Государственной думы, в парламенте – от каких законов нужно было бы отказаться в первую очередь на сегодняшних день, какие из тех, что приняты, отменить?
Г.Явлинский: Мы выполняем то, что от нас справедливо требуют избирателиQТвитнуть
В.Дымарский― Можно я на секунду вмешаюсь. Я думаю, что первым бы шагом у Явлинского было бы то, что он покаялся в том, что когда запустил в политику Яровую.
К.Ларина― Но там не только Яровая. Можно по поводу тоже иронизировать, но там, к сожалению, не только яровая, там какой-то букет, гербарий вернее, который расцвел.
Г.Явлинский― Всё хотите, чтобы я покаялся – каюсь. Смотрите, проблема шире и серьезней.
К.Ларина― Чем законы.
Г.Явлинский― Чем отдельные законы. Потому что на самом деле это не законы. По разным причинам, их несколько. Первая причина: государственная дума в том виде, как она сейчас существует с учетом того, что произошло в 2011-м году отнюдь не является представительным парламентом, потому что фальсификации были такого масштаба, что эта дума в этом смысле как парламент лишена легитимности.
Во-вторых, парламент— это орган, в котором присутствуют представители всех основных частей общества, и кроме того, всех основных частей страны, то есть как Федерации. Ни верхняя, ни нижняя палаты нашего парламента ни в каком смысле не является представительной: ни по процедуре, ни по структуре самих выборов, ни по тому, как эти выборы проходят.
Далее. Для того, чтобы парламент выражал интересы людей, в стране должны быть политически значимые независимые СМИ, которые формируют общественное мнение – независимые, а не только государственные каналы.
К.Ларина― Других не будет.
Г.Явлинский― Второе: должно быть независимое, неподконтрольное официальным властям финансирование со стороны предпринимателей. А предприниматели не должны рисковать жизнью, если они финансируют оппозицию. И третье: должен быть независимый суд, в который вы можете предъявить доказательства нарушения законодательства на выборах. Если ничего этого нет, то и такой парламент не является парламентом. Это просто такое собрание людей, выбранных специальным образом.
Поэтому, что они делают? Они просто утверждают законы и приказы, написанные их руководителем. А это незаконно.
В.Дымарский― Григорий Алексеевич, а вот эти выборы, эта кампания чем-то отличается? Она лучше, меньше фальсификаций?
К.Ларина― Подождите. Условия, предлагаемые обстоятельства те же, Григорий Алексеевич, они не изменились.
Г.Явлинский― Абсолютно всё то же самое. Если вы сейчас хотите обратить внимание на то, что произошли изменения в Центризбиркоме…
К.Ларина― Все-таки человек другой.
Г.Явлинский― Центризбирком – да, действительно, там человек другой. Но ведь работа Центризбиркома в этом смысле и в этой части заключается в чем? Доложить то, что придет из регионов. Но, скорей всего, сложат дважды два – будет около четырех. Но кто формирует эти результаты в регионах – губернаторы – прежние. Вот мы на днях с вами обсуждали, что происходит в Санкт-Петербурге. Там все остается по-прежнему, там давление административного ресурса бесконечное, там все происходит, как и было. Я приветствую, что изменилось руководство Центризбиркома. Я надеюсь на то, что Элле Александровне удастся что-то сделать. Но надо же понимать ее возможности. В судах ничего не изменилось. Вот нас как снимали в Карелии, так и сняли в Карелии. И в других местах снимают просто без всяких… и никто ничего. И в Центризбиркоме говорят: «Да, мы выражаем озабоченность». Ну, хорошо, озабоченность – это прекрасно. Но как снимал губернатор Ширшину, так он ее и снимает. Как шли там суды, так они и идут.
К.Ларина― Тогда какие шансы в таких обстоятельствах.
Г.Явлинский― Сейчас скажу. Как пишут на всех наших одномандатников бесконечные заявления, по копирку причем, одинаковые, чтобы их снимали, так это всё и продолжается. Какие шансы? Только одни – если много людей придет на выборы. Много, понимаете? Из 6% — 4% можно сделать всегда и опять всё утопить. А из 25% нельзя сделать 4%, можно сделать 20%. А 20% — это уже другой разговор. Это уже другая начинается жизнь.
Давайте по-другому: а если никуда не ходить, чего будет? Что будет? Будете говорить: Кто же мог подумать? Так, может быть, лучше все-таки исполнить свой… ну, извините, не хочется эти слова говорить – то, что у вас есть возможность… Смотрите: на баррикады не надо ходить, воевать не надо ни с кем, бегать кричать на митингах не надо, сидеть в полиции тоже не надо. Надо прийти и один раз выполнить свою обычную ответственность. Но в этот раз просто прийти недостаточно. Я Виталию об этом говорил и вам хочу сказать: в этот раз нужно привести с собой 10 человек. Вот, Ксения, к вам…
В.Дымарский― Да я уже набираю команду.
Г.Явлинский― Такие популярные люди, как вы, должны привести 110 человек, 120 человек. Но это почти не шутка. Говорит: Я голосовал. Я говорю: Прекрасно, но мало того, что ты голосовал, ты жену приведи… Дымарский почему-то сразу говорит, тещу приведи. Ты знакомую приведи, ты незнакомую приведи. Ты друга приведи, ты одноклассников своих приведи, объясни им, что важное дело. И тогда будет другая ситуация. Мы же здесь живем. Это же наша страна! Это не для того, чтобы Гудков был в думе или Явлинский там сидел депутатом, не для этого это делается. Вы за себя голосуете, граждане. Это ваше дело – ваше! Ну нет другого мирного способа. А мы получили урок – чем кончается немирный способ: очень плохо кончается. Насилие как попытка сменить систему кончается катастрофой, кончается ухудшением положения. Поэтому действия должны быть – уж какие у нас законы есть – законными. Конституционная, гражданская – вот есть такая возможность.
К.Ларина― Подождите. На ваш взгляд, еще есть, не упущен этот шанс мирного перехода к другой власти?
Г.Явлинский― За это надо бороться до самого последнего момент. Вот шанс не упущен. Сейчас мы 18 сентября увидим, упущен или не упущен.
К.Ларина― Сейчас, смотрите, последняя неделя предвыборная. Вы сейчас получите по полной программе. Я обращаюсь не только к вам лично, но и к тем, кто вас поддерживает, кто идет по списку «Яблока». Вы же видите, что происходит.
Г.Явлинский― Мы уже получаем. Вот у нас люди снимаются, потому что их встречают в подъезде с трубой. Такого вообще не было в историей нашей, не было.
К.Ларина― На людей нападают, людей оскорбляют.
Г.Явлинский― Так вот, я говорю, снялся человек, потому что сказали: «Будем убивать детей твоих». Вот у нас факт такой. Мы об этом сказали в Центризбиркоме. Центризбирком сказал, что он озабочен. Ну, что он еще может сделать? А человек снялся, потому что он не хочет рисковать детьми. Мы платим за то что мы делаем. Мы, может быть, делаем умело, может быть, неумело, может быть, кому-то это нравится, может быть, кому-то это не нравится, но, смотрите, убивают же людей.
К.Ларина― Да.
Г.Явлинский― И это не только речь о Борисе Немцове, а речь идет о Щекочихине – его же убили за то, что он в «Яблоке» был, за то что он коррупцией занимался — расследовал коррупцию. Лариса Юдина – руководитель нашей организации «Яблоко» в Калмыкии, главный редактор газеты. Ее разрезали на куски. Выпустили человека из лагеря, из мест заключения, у которого пожизненное заключение – он ее убил таким зверским образом, вернулся туда – его нельзя было найти. Мы сами провели расследование. Мы собрали всех членов «Яблока», у которых есть опыт работы в правоохранительных органах, создали свою команду, и мы это вычислили, и мы примерно определили заказчика. Ну, правда, никто ничего не сделал с этим заказчиком.
К.Ларина― Тут можно вспомнить и историю со Львом Шлосбергом, которого избили.
Г.Явлинский― Слава богу, случайно человек оказался… Я могу продолжать это. Так дорогие соотечественники, дорогие друзья, стыдно лежать на диване в этих условиях, стыдно не идти голосовать.
К.Ларина― А кому-то, может быть, и страшно, Григорий Алексеевич?
Г.Явлинский― Что, проголосовать страшно?
К.Ларина― Нет, открыто поддерживать партию, за которую можно получить арматурой по башке. Конечно, страшно.
Г.Явлинский― Можно. Такое бывает, согласен. Поэтому я никого не зову на баррикады. Я сам, если надо, пойду, если другого ничего не будет, но никого не зову. Но бюллетень-то можно опустить, галочку можно поставить?
К.Ларина― Тем более, тайное голосование. Можете сами сказать, что проголосовали за «Единую Россию».
Г.Явлинский― Ну так, до такой степени нельзя бояться уже. Придут же потом. Помните эту известную историю? В «Дилетанте» о ней частенько пишут. В «Дилетанте» замечательную фотографию опубликовали, когда все зигуют, а один человек стоит вот так.
В.Дымарский― Да, один человек набрался смелости.
К.Ларина― Это реальная фотография, да.
Г.Явлинский― Реальная. Я знаю теперь биографию этого человека, просто не хочу сейчас в сторону уходить. Это для меня очень важная фотография. Точно так же у меня рядом на столе стоит фотография: сидящий Сахаров, когда все встают, а он сидит. Все встали – а он сидит. Ну так, что я еще могу добавить? Хватит вот это – ни о чем: все не так, все не то, все не это… Надо взять и сделать это, а потом посмотрим, как будет следующий шаг.
К.Ларина― Это очень серьезная тема, которая у нас к финалу разговора – об атмосфере в обществе, в стране, о настроении…
Г.Явлинский― Извините, что перебил. И, дорогие друзья, ваше настроение умышленно формируют. Их же умышленно формируют тем, что там сказал этот человек на таком собрании, то, что сейчас будут рейтинги публиковать до бесконечности, сейчас будут говорить о том, кто проходит, кто не проходит. 10 дней осталось, администрация начинает формировать результат в общественном мнении, в сознании. То есть идет – иногда говорят – зомбирование. Вот это зомбирование идет сейчас очень активно. Будьте к этому готовы. Вы все должны это понимать: это с вами сейчас решают такой вопрос. Я даже здесь не вижу особого смысла рассказывать о политике, об экономике: здесь и так все всё знают.
К.Ларина― Телевизор смотрят. Люди нас слушают разные, Григорий Алексеевич, и лишний раз напомнить рецепт, как отделить вранье от правды, фальшак от настоящего имеет смысл.
Г.Явлинский― Про это и говорим. Реализуйте свои права, не отказывайтесь от них. Оно у вас есть, но сейчас это не просто есть право, сейчас – развилка, сейчас всем может пойти в одну сторону, в другую.
Теперь еще раз объясняю. Если реально наши оппоненты – это Владимир Путин и его партия, и люди, которые там принимают решения – увидят, что за такой точкой зрения, которую я сейчас излагал на «Эхе» — я ее почти всю изложил, можно посмотреть нашу программу, да она и хорошо известна — стоят миллионы людей, при этом миллион человек в Москве, это будет иметь важное значение для будущего. А если мы на этой платформе сформируем альтернативу для президентских выборов, это может иметь в тех условиях, которые сейчас складываются, решающее значение. Потому что 80% существует только тогда, когда нет альтернативы, просто ничего другого нет.
Вот, если ничего другого нет, ну тогда что? Это важный вопрос – формирование альтернативы. Давно этого не было. Ведь сказано же было: «А с кем мне разговаривать?» Ну, так давайте скажем, что есть, с кем разговаривать. Давайте не будем марионетками, давайте покажем, что у нас есть голос, что мы здесь живем. Я бы даже так сказал: Вы хотите, чтобы вас уважали в собственной стране? Ну, так проголосуйте за «Яблоко» в этот раз. Не за кого угодно, а именно за «Яблоко». Чтобы вас уважали, чтобы вас услышали. Показать, что мы здесь есть. Это все, действительно, очень важно.
Мы создадим всю систему, мы наблюдателей приглашаем. Вот мы сейчас открыли горячую линию для наблюдателей. Можете на наши сайты зайти. Мы сейчас будем собирать наблюдателей, как в 11-м году. А то потом получится такая история, когда говорили, что не надо идти голосовать – там «Нах-нах», то-сё – а потом: «Верните наш голос!» Ну, какой голос верните, когда «Нах-нах»? Давайте из детства выходить. Сейчас не до шуток. И, кстати, это звучит немножко забавно, но посмотрите, что в мире происходит. На не на кого надеяться, кроме на самих себя. Что вы, не видите, что ли? Приходите – просто проголосуйте, но обязательно приведите 10 человек или 20.
К.Ларина― На самом деле, вот я слушаю Григория Алексеевича, скажу так, что у меня такой эффект дежавю, потому что я на прошлых выборах 11-го года как раз решение о том, что я пойду, приняла, скажу честно, после нашего с вами эфира…
Г.Явлинский― Вы не пожалели.
К.Ларина― Не то что не пожалела. Я поняла, что… опять же, вы же поймите – обращаюсь к аудитории – ведь, о чем мы говорим – обращается Явлинский ко мне. Вот здесь, в студии я сижу, я слушаю человека. Он обращается ко мне, как избирателю. Собственно говоря, меня это убеждает – то, что говорит Григорий Алексеевич здесь, в студии. Наверное, развилку эту я прошла.
Г.Явлинский― Я готов ответить на любые вопросы. Я, кстати, собираюсь организовать прямую линию в социальных сетях. Вот 15-го где-то в 6-7 вечера я постараюсь сделать прямую линию в социальных сетях – «ВКонтакте», «Одноклассники», «Фейсбук – со всеми. Я готов ответить на любые вопросы, связанные с этой темой, да и вообще на любые. Просто потому что у меня нет способа разговаривать с людьми, нет способа разговаривать со страной. А еще мне часть задают вопрос. Мне говорят: А почему вы появляетесь только перед выборами? А я хочу объяснить: я не занимаюсь непрерывным пиаром: я не достаю амфоры, я не летаю с птицами. Я работаю, у меня есть много работы. Я работаю в законодательном собрании Санкт-Петербурга: занимаюсь теплоснабжением, занимаюсь бюджетом, занимаюсь перспективой развития Петербурга, я учу своих студентов, я пишу для них книги – я работаю.
Но сейчас приходит момент, ради которого я 30 лет занимаюсь политикой, ради которого я создавал партию. Сейчас сложились условия, когда можно сделать объединенную демократическую партию. Подросли молодые люди настоящие, крепкие, умные, которые могут сейчас войти в политику. И сейчас мы стоим накануне развилки. Пришло время.
К.Ларина― Спасибо большое! Григорий Явлинский в нашей студии.
Г.Явлинский― Спасибо вам большое!
В.Дымарский― Всего доброго!
