ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В прямом эфире "Свобода слова", программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. 11 сентября, года спустя после атаки террористов на Америку, все ждали ультиматума Джорджа Буша Саддаму Хусейну. А прозвучал ультиматум Владимира Путина Эдуарду Шеварднадзе. Считаете ли вы верным шагом резкое заявление президента России в адрес Грузии? Вопрос главным героям. Георгий Кунадзе?

КУНАДЗЕ: Не считаю.

ВЕДУЩИЙ: Почему? Коротко.

КУНАДЗЕ: Я думаю, что за каждым резким шагом в рациональной политике должны следовать действия. Я не вижу, какие действия реально может предпринять Россия. А раз так, боюсь, что этот ультиматум, или как иногда говорят "последнее предупреждение", что одно и то же, повиснет в воздухе, и не будет свидетельствовать ни о решимости России покончить с террористами, ни о способности России к рациональной политике в отношении Грузии.

ВЕДУЩИЙ: То есть, после слов действий не будет.

КУНАДЗЕ: Боюсь, что нет.

ВЕДУЩИЙ: Борис Немцов.

НЕМЦОВ: Ну, во-первых, я не рассматриваю заявление президента, как ультиматум, и уж тем более не рассматриваю его, как объявление войны Грузии. Если внимательно читать текст, то ничего на эту тему в заявлении не сказано. С другой стороны, для меня очевидно, что в Панкисском ущелье, да и в Кодорском ущелье вряд ли можно навести порядок грузинским вооруженным силам в одиночку. И, на мой взгляд, было бы правильным с точки зрения руководства Грузии, пойти на немедленный диалог с Россией, а может быть и с Америкой для того, чтобы навести там порядок.

ВЕДУЩИЙ: Борис, но считаете ли Вы правильным шагом вот это резкое заявление Владимира Путина?

НЕМЦОВ: Вы знаете, сам тот факт, что мы здесь с разными точками зрения собрались после этого заявления и говорит о том, что шаг был правильным.

ВЕДУЩИЙ: Господин посол Зураб Абашидзе.

АБАШИДЗЕ: Чтобы мне не комментировать, насколько правильно поступает президент России, я бы хотел сказать, что ответ на Ваш вопрос содержит письмо, которое сегодня было направлено президентом Грузии Владимиру Владимировичу Путину. Это в высшей степени выдержанное письмо, взвешенное письмо и рассчитанное на поиски путей выхода из кризисного состояния наших взаимоотношений. Я надеюсь, что и наша сегодняшняя встреча пройдет вот в таком духе.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Селезнев.

СЕЛЕЗНЕВ: Это шаг не первый. Шагов для того, чтобы ту ситуацию изменить, которая сложилась, уже предпринималось очень много. Да, заявление жесткое, слова сказаны точные, там действительно много выверенного. Это не ультиматум, это не объявление войны. Но это предложение уже не просто к словам и разговорам, а это предложение к конкретным встречам и принятию мер.

ВЕДУЩИЙ: Вот так говорит председатель Государственной Думы Российской Федерации, а у нас есть возможность выслушать мнение председателя грузинского парламента. Из Тбилиси в прямом эфире Нино Бурджанадзе. Госпожа Бурджанадзе, здравствуйте. Я Вам адресую тот же вопрос, который я задал участникам программы в Москве. Считаете ли Вы верным шагом такое резкое заявление президента Путина?

БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, обычно президенты всегда избегают делать такие резкие заявления. Это делается лишь в исключительных случаях, практически тогда, когда уже собираются практически начинать войну. Я со вниманием просмотрела письмо господина Путина, которое было направлено президенту Шеварднадзе 3 сентября. И там записано, что то, что происходит в Панкисском ущелье - это внутреннее дело Грузии, и Россия поможет нам исключительно в том случае, если Грузия сама попросит об этом. Вот это действительно было взвешенное заявление, предложение, деликатное предложение о помощи. Что же произошло за эту одну неделю с 3 сентября по 11 сентября, когда так резко изменился тон президента Путина, честно говоря, я не знаю. Наши правоохранительные органы мне не дали никакой информации, которая могла бы для меня оправдать такую резкость тональности. Практически здесь говорится, что это не объявление войны, я надеюсь, что это не так. Но, во всяком случае, практически там говорится о бомбовых ударах на территории Грузии, там говорится о преследовании бандитов на территории Грузии - значит, проведение военных операций на территории суверенного государства. Скажите, пожалуйста, что же это такое, если не прямая угроза практически против суверенного государства?

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Бурджанадзе, давайте на этот Ваш, даже не вопрос, на это Ваше заявление, Ваши слова мы позволим ответить председателя Российской Государственной Думы. Геннадий Николаевич.

СЕЛЕЗНЕВ: Но, видимо, Нино Анзоровна знает, что сегодня у нас обсуждался этот вопрос в Государственной Думе. По сути дела, 4 комитета готовили проект постановления, была очень бурная дискуссия, 3 поправки рассматривались к этому документу, 350 депутатов проголосовали за данное постановление. Дело в том, что мы действительно много эту тему обсуждаем. Обсуждаем то, как перекрыть тропы, обсуждаем тему того, чем усиливать и кем усиливать. То ли пограничниками, то ли специальными воинскими подразделениями границу Грузии. Мы сами и наши грузинские коллеги признавали, что сегодня нет сил перекрыть всю границу между Россией и Грузией для того, чтобы не было этих щелей для прохода.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, надо было дождаться приглашения грузинской стороны? Их просьбы - придите, помогите, сделайте что-нибудь.

СЕЛЕЗНЕВ: А что мешало грузинской стороне сказать - придите, помогите? Ведь до сих пор нам даже не сказали.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Бурджанадзе, что мешало грузинской стороне попросить о помощи?

БУРДЖАНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, а никто не задается вопросом в России, откуда все-таки эти боевики появились на нашей территории? Я бы хотела вам напомнить, что еще в 98-м году эти боевики на территории Грузии появились со стороны России. Между прочим, тогда никому в Грузии не приходило в голову говорить о том, что раз на нашей территории появляются боевики со стороны Чечни, то есть, России, давайте бомбить Россию. Единственная наша ошибка, я хотела бы это признать, было то, что мы в свое время не били тревогу по этому поводу. У нас тогда создавалось впечатление, я, между прочим, неоднократно ставила этот вопрос перед нашими российскими коллегами и перед Геннадием Николаевичем тоже, помочь нам перекрыть российско-чеченский участок границы. У нас было впечатление, что их специально вытесняют в сторону Грузии. Могли быть 2 цели. Первое - побыстрее покончить с ситуацией в Чечне, а второе - создать анклав нестабильности в Грузии, чтобы Грузией легче было управлять. Поэтому у нас есть все основания думать, что не без помощи определенных российских сил попали эти чеченские боевики на нашу территорию.

ВЕДУЩИЙ: Госпожа Бурджанадзе, как Вы только сказали "Грузией управлять", Геннадий Николаевич Селезнев улыбнулся. Россия не хочет управлять Грузией.

СЕЛЕЗНЕВ: Грузии надо самой управлять своей страной, которая сегодня в неуправляемом состоянии, особенно вот в этом регионе. И в этом грузинские власти признавались. Если сравнить, сколько средств мы тратили на пограничную нашу службу еще 2 года назад и сейчас, то у нас геометрическая прогрессия - растет количество денег, которые мы выделяем из бюджета на укрепление границы. Сказать о том, что Россия ничего не делала по укреплению границы - это ничего не сказать или сказать неправду. Мы укрепляем границу, как можем укрепляем.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, у нас очень мало времени для моста с Грузией. И у меня к Вам один вопрос, госпожа Бурджанадзе. Если, приходится делать такие предположения, если все же боевые действия на территории Грузии со стороны России начнутся, вот, судя по настроениям, которые сегодня преобладают в Тбилиси - какова может быть реакция?

БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, я все-таки очень надеюсь, что этого не случится. Я надеюсь на то, что в России победят все-таки здравомыслящие силы, и такого решения Россия в начале 21-го века просто-напросто не примет. Потому что это будет действительно роковой ошибкой. Грузия неоднократно говорила о том, что мы действительно хотели бы строить с Россией нормальные, добрососедские отношения. Но Россия не должна с нами вести себя по принципу - сила есть, ума не надо. Вы знаете, мы постоянно чувствуем на себя давление, мы постоянно чувствуем, что Россия не хочет понимать те проблемы, которые у нас являются на территории. Если большой России сложно справляться с Чечней, представьте, как сложно маленькой Грузии справляться с той же самой проблемой. А почему мы не обращались за помощью к нашим российским коллегам? Мы неоднократно об этом говорили. Во-первых, мы говорили о сотрудничестве спецслужб, что же касается военной операции на территории Панкисского ущелья, это очень деликатный район, населенный этническими кистинцами, появление там российских военных послужило бы еще возникновению одного этнического конфликта на нашей территории и втянуло бы нас в большую кавказскую войну.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вот вероятность опасности, угрозы большой кавказской войны. На этом мы заканчиваем наш мост с Тбилиси, я благодарю председателя парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Я напомню, что за нашими главными героями трибуны экспертов, а на больших трибунах за мной 150 зрителей. Все они - активные участники программы. Они работают с пультом, который позволяет в режиме реального времени следить за изменением общественного мнения. Перед программой сегодня мы им задали один вопрос всем - поддерживаете ли вы боевые действия российской стороны на территории Грузии? Вот, как они поделились. Сейчас мы посмотрим на это деление - против боевых действий 67.8 процента, это желтый цвет. Заметьте, за боевые действия - 32.2 процента, это цвет голубой, так вы их увидите на графиках, которые будут на экране на протяжении всей программы. Я прошу вас начать работать, и приглашаю к микрофону Георгия Кунадзе, бывшего заместителя министра иностранных дел Российской Федерации. Скажите, пожалуйста, Георгий, вот Вы уверены абсолютно, что за словами ничего не будет? Это только исключительно слова. Я смотрю на постановление Государственной Думы, которая позволяет использовать все вооруженные силы Российской Федерации в своем постановлении, в принципе, позволяет объявить войну, если это нужно. Вот почему у Вас такая уверенность, что дела за словами не последуют?

КУНАДЗЕ: Вы знаете, очень просто, если ответить на этот вопрос. Я с большим уважением отношусь к президенту Путину, как к руководителю внешней политики. И считаю, что внешняя политика России при администрации Путина по большинству параметров близка к оптимальной. Я не буду комментировать резолюцию Государственной Думы, но я уверен, что президенту Путину хватит здравого смысла, выдержки и политического благоразумия не ввязываться в такую нелепую авантюру.

ВЕДУЩИЙ: Вот обратите внимания на графики, на голубой цвет и на желтый. Люди, которые за боевые действия в Грузии, это голубой цвет - как только Георгий Кунадзе сказал "хватит здравого смысла президенту не пойти на боевые действия, даже они, которые "за", вдруг поддержали президента Путина. Вот такое отношение в стране к президенту, достаточно сказать "Путин", и график идет вверх. Итак, кто хочет возразить, высказаться? Пожалуйста. Тоже бывший зам. министра иностранных дел? А, первый заместитель.

Федор Шилов-Поведяев. Сегодня мы много слышали слов по поводу того, сколько ошибок уже успела наделать Грузия, я не буду это обсуждать, я со многим согласен. Но хотелось бы задать вопрос - а чем мы лучше? Вот действительно принято очень жесткое заявление Государственной Думы, перед этим был жесткий ультиматум по сути, ультиматум президента Путина. Ясно, что одними авиационными ударами здесь не обойдешься, потому что, во-первых, попадают опять не по тем, а во-вторых, в тех лагерях, где будут искать боевиков, их уже не будет. Без наземной операции не обойтись. Мы что - к этому готовы? В этой связи у меня возникает горькое суждение, что внешняя политика в очередной раз становится заложником взаимоотношений верховной власти с военными. Я хочу сказать, в чем дело. В последнее время мы стали свидетелями очень жесткой позиции по отношению к военным, которую занял и президент, и министр обороны по целому ряду вопросов. Насколько справедливо, обсуждать не буду, по-моему, не во всем справедливо. Но, тем не менее, теперь у меня создается впечатление, что как бы военному руководству, генералитету, прежде всего, как бы дают тем самым отступного. А это очень опасно.

КУНАДЗЕ: В этой связи, Савик, у меня, Вы знаете, возникает два вопроса к нашему министерству обороны.

ВЕДУЩИЙ: Министра обороны нет, чтобы не эти вопросы ответить, поэтому они будут риторическими.

КУНАДЗЕ: Разумеется, они будут риторическими. Я предлагаю всем нам подумать о них. В Чечне дислоцирована почти 100-тысячная группировка. За 2 года войны она не смогла навести порядок в Чечне, по-прежнему где-то на свободе гуляет Масхадов и другие лидеры боевиков. Если это так, то что дает основание военным думать, что они быстро, молниеносно даже справятся с ситуацией в Панкисском ущелье, что дает основание России требовать от маленькой Грузии с ее крошечной армией навести порядок в Панкисском ущелье? Это первый вопрос. Второй вопрос - более серьезный и практически, может быть, кто-то из присутствующих здесь специалистов на него может ответить? Все время говорят о мощной базе боевиков в Панкисском ущелье. Ну вот, операция грузинская, которую назвали у нас "маскарадом", она не нашла вроде бы никаких боевиков. Предположим, люди ушли. Но база, с моей точки зрения, предполагает хранилища, стрельбища, полигоны - всю инфраструктуру. Она испарилась или ее не было? Если ее не было, то мы говорим о базе или о месте ночлега для бандитов? Вот эти два вопроса, считайте их риторическими.

ВЕДУЩИЙ: Мы попробуем дать возможность Леониду Ивашову, который как-никак генерал, ответить на эти вопросы.

ИВАШОВ: Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем. Первое, то, что президент обратил внимание на Кавказский регион, на необходимость защиты российских интересов в этом регионе, безусловно, можно только приветствовать. Но в то же время, я считаю, что вот этот военный сценарий, который предлагается, как бы он между строк лежит, но и сегодня о нем говорили, и говорили сегодня в Государственной Думе. Это крайне опасная ловушка для самого президента и для российской политики. Настораживает три момента. Первый - совпадение вот этой жесткости, так сказать, по времени со стороны президента России и со стороны президента США. Второй - да, есть политическая проблема, политическая проблема Шеварднадзе для России. Я думаю, что это проблема и для большей части грузинского народа. Но почему-то решение ее предлагается военным, прежде всего. Делается сильный военный акцент. И третий момент. Это отсутствие, по сути дела, международной поддержки российскому военному сценарию со стороны других стран. Теперь о последствиях возможной военной операции. Первое, я согласен, что эффекта военного и перелома в борьбе с боевиками не произойдет. Второе, давайте посмотрим политический момент. Впервые российские военные столкнутся в противостоянии вооруженном со своими коллегами, бывшими советскими офицерами. А это значит, что вот это противостояние пойдет не только между двумя странами, но, по крайней мере, по линии разлома в СНГ. ДКБ - договор о коллективной безопасности ГУУАМ. Третий момент - немедленно, видимо, будет оказано мощное давление на вывод российских военных баз и исток русского населения из Грузии. Четвертый момент - России будут выламывать руки те же американцы уже в ближайшее время по поводу поддержки их акции в отношении Ирака. Пятый момент - мне кажется, что именно втягивание России в военные действия на территории Грузии вызовет активизацию военных действий на Северной Кавказе, в том числе и в других субъектах Российской Федерации там же. И вопрос может встать вообще о вхождении этих субъектов или их выходе из состава России. Я уже не говорю о тех потерях, новых человеческих жертвах, о том падении международного престижа, и в выигрыше окажется стратегия и политика США, которая однозначно нацелена на выдавливание России из этого региона и района Каспия. И тем самым будет продлена политическая жизнь режима Шеварднадзе. Вот, что мы получим в результате этого.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вот Вы говорили по пунктам, Вы убедили тех, которые "против", мы видим по графику. Этих убеждать не надо было, они уже были "против". А люди, которые "за" боевые действия в Грузии, они никак не отреагировали на Ваши слова. Это вот интересно.

КУНАДЗЕ: Вы знаете, к своему стыду я так до сих пор и не знаю, что такое "геополитика", но за исключением последнего пункта выступления генерала Ивашова, я готов подписаться под всем, что он сказал.

ВЕДУЩИЙ: А вот, скажите, пожалуйста, Вы слышали, что нам говорил спикер грузинского парламента. Что произошло от 3 сентября, когда Шеварднадзе получил достаточно мягкое, как было сказано, письмо до 11 сентября, когда прозвучало это очень резкое заявление? Что могло произойти?

КУНАДЗЕ: Вы знаете, я теряюсь в догадках, как и все, наверное, присутствующие здесь. Поскольку полагаю, что если бы имело место очередное проникновение боевиков с территории Грузии в Чечню, на территорию России, то дорога ложка к обеду, и, конечно, об этом мы бы узнали сразу. Но с тех пор ничего подобного мы не слышали, не появилось никаких новых пастухов-орденоносцев, я не знаю, может, они готовятся сейчас. С моей точки зрения, не произошло ничего такого ни в Панкисском ущелье, ни на границе между Грузией и Россией.

ВЕДУЩИЙ: Значит, мы теряемся в догадках.

КУНАДЗЕ: Скорее, произошло что-то в России, здесь, наверное, нужно искать корни.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, я Вас к микрофону приглашаю. И Вы можете просто продолжать. А я Вам потом вопрос задам.

СЕЛЕЗНЕВ: Хорошо. Вы знаете, я думаю, все-таки неслучайно, что заявление президента России прозвучало именно 11 сентября. Я думаю, что наступит тот день, когда или по инициативе Организации Объединенных наций или по инициативе национальных парламентов день 11 сентября будет объявлен международным днем борьбы с терроризмом. То есть, он будет увековечен. Вот та трагедия, которая произошла. Ведь идет речь не о том, что Грузия - террористическая страна. Это, по-моему, вообще не должно обсуждаться. Идет речь о том, что те террористы, которые у нас сегодня есть в Чечне, те террористы, которые имеют лазейки и уходят в Грузию или еще куда, они должны знать, что им, как говорится, больше этих уютных мест не будет. Что это такое? Отъедаться, лечиться, собирать оружие, сидеть, как говорится, в комфортных горных условиях, если их можно назвать такими, и к чему готовиться? Нам что, надо консервировать конфликт? Чтобы они так и продолжали там?

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, Вы - рожденный центрист, Вас поддерживают обе группы.

СЕЛЕЗНЕВ: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, а кто виноват? Так вот прямо - кто виноват - классический вопрос в России.

СЕЛЕЗНЕВ: Я думаю, что все-таки здесь мы должны строго спросить президента Грузии - почему у нас никак не могут два президента встретиться и сказать - мы действуем так-то, так-то, так-то. Я не согласен здесь с выступлением генерала Ивашова о том, что бывшие советские офицеры столкнутся. Это что имеется в виду? Значит, война? Никто ни с кем не столкнется. Вот если сомкнутся грузинские офицеры и русские офицеры, тогда боевикам уже будет отступать некуда.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, пожалуйста.

Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель. Вот здесь об этом говорят, еще более открыто об этом сейчас стали говорить в Вашингтоне. О том, что президент Путин и вообще российская гражданская власть не полностью контролирует своих военных. Недавно совсем, 23 февраля наши самолеты бомбили Панкисское ущелье, наши военные продолжают это нагло отрицать. Сейчас, в этот момент Дума, которая является независимой частью гражданской власти, вместо того, чтобы этим заниматься, бьет в барабаны войны в тех условиях, когда у России нет (правильно сказал генерал Ивашов) - это будет чудовищная авантюра. Дума должна, президент вынужден, может быть, принять такое жесткое заявление. И можно надеяться, что за ним ничего не последует. А вы-то зачем туда же?

СЕЛЕЗНЕВ: А Вы знаете, сколько раз этот вопрос обсуждался в Государственной Думе? Вы не догадываетесь. Он обсуждался десятки раз, принимали специальные постановления, обращения. А Вы знаете, сколько было межпарламентских встреч по этим темам и на территории Грузии, и в России, и в организации ОБСЕ? Все время обсуждались эти вопросы. Мы уже тему вот эту с грузинскими парламентариями, по меньшей мере, обсуждаем года два. Больше того, вот сейчас я не успел попросить Нино Анзоровну, чтобы она направила свою делегацию. Сегодня я им письмо послал о том, чтобы на уровне зам. председателя грузинского парламента и вместе с председателями комитетов по безопасности, по международным делам, у нас есть комитет по делам СНГ, и комитет по обороне, приехала к нам 27 числа грузинская депутация, Лукин проведет эту встречу. Паритетные, как говорится, партнеры грузинского и российского парламента - чтобы еще раз эти вещи обсудить. Вы понимаете, у нас есть такая форма в Государственной Думе, мы принимает постановления с обращением к президенту. Да, часто это просто прочитывается. Но мы же просим что? Мы просили на протяжении 2 лет, чтобы грузинский парламент активнее обращался к своему президенту все-таки поставить точку в этом затяжном вопросе. Чем больше уходит времени, тем больше появляется людей, просто ненавидящих Россию.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, Вы сказали, что никоим образом российские офицеры и грузинские офицеры не столкнутся.

СЕЛЕЗНЕВ: Нет, нет.

ВЕДУЩИЙ: Но вот Павел Фельгенгауэр говорит, и уже прозвучало, что может быть, гражданские структуры власти в России не контролируют военные. Это может произойти без Вашего ведома.

СЕЛЕЗНЕВ: Военные не могут начинать войны, потом не надо вопросы войны и мира в адрес Думы адресовать. По нашей Конституции присутствие наших войск за рубежом определяет Совет Федерации. Но они еще на заседания свои не собирались.

ВЕДУЩИЙ: Вот я знаю, что среди участников есть люди, мои коллеги, журналисты, которые бывали в Панкисском ущелье. Кто? Пожалуйста, представьтесь.

Валерий Яков, газета "Новые известия". Я неделю назад был. Я с моими коллегами неделю назад был в Панкисском ущелье, мы проехали его полностью до самого конца. Кроме этого, мы побывали на пограничных заставах, которые находятся на границе с Чечней. Должен сказать, что представление о том, что Панкиси сегодня является гнездом международного терроризма - это как из научно-фантастического фильма. Возможно, там были боевики, их давно выдавили. Каждое село в Панкисском ущелье надежно блокировано блокпостами. А что касается границы - вы знаете, смешно сравнивать российскую границу с нашей стороны и грузинскую. С той стороны этот участок держат 120 пограничников. С нашей стороны 3 тысячи пограничников и более 10 тысяч федеральных солдат и офицеров. Когда Грузия обратилась к России с просьбой помочь укрепить границу, Россия, долго думая, выделила Грузии 10 километров колючей проволоки, которую доставили туда для укрепления границы. Американцы выделили катера береговой охраны для морских рубежей и радиотехнику, вооружение для границы. Таким образом, получается, что Россия своей политикой, бомбежкой неопознанными объектами сама себя выдавливает из Грузии и вот этими ультиматумами пытается столкнуть наши народы. Америка помогает реально и таким образом укрепляется там. Мы говорим - возможна война? Невозможна? Она уже началась. И меня страшно пугает и огорчает то, что сеют рознь в души наших людей. Несколько лет назад наши политики сумели создать образ лица кавказской национальности и чеченец стал в России врагом. Сегодня все, что происходит в Грузии - повторяет этот сценарий. И вот это самое страшное. Когда наши народы столкнут лбами, то потом очень трудно будет их опять помирить.

СЕЛЕЗНЕВ: Ну, давайте мы не будем говорить, что кто-то ставит сверхзадачу столкнуть народы лбами. Вот как раз это мы, по-моему, не знаем. Может, какие-то и есть шальные в головах, такая идея столкнуть народы лбами. Ну, а вот как столкнуть политиков, чтобы они не лбами сшибались, а чтобы они все-таки эти проблемы реально решали. Я же повторяю, у нас было очень много разговоров - идут, идут и идут. Это, видимо, вынужденное предложение сказать - ну, давайте от разговоров перейдем к делу. Ведь никто не ответил на вопрос - надо консолидировать конфликт, надо им там оставаться, надо отъедаться, надо лечиться, надо собирать деньги, надо собирать оружие. Для чего? Ведь мы говорим только - ущелье. Ясно, что бандиты не ходят там по сухим руслам этих рек или ручьев. Ясно, что они расползаются. Ясно, что они могут и в другом ущелье объявиться. Ясно, что и не в ущелье могут объявиться.

Вопрос можно задать?

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

- Вопрос такой. А на территории России, в Государственной Думе есть сведения, на территории России существуют места отсидки, отъедания, отдыха боевиков?

СЕЛЕЗНЕВ: Мы с вами видим постоянно репортажи, когда такие места или схроны, или базы, где накапливается продовольствие, оружие расстреливаются нашими вертолетами. Конечно, есть. Они тоже не сидят на одном месте.

- Максим Шевченко, пресс-клуб "Восточная политика". Вы знаете, терроризм - это как бы вопрос взгляда, кто является террористом. С точки зрения грузинской стороны, как я понимаю, абхазские вооруженные формирования тоже являются террористическими. И не секрет, что в 92-м году именно за счет российской армии и российского вооружения абхазцы смогли одержать победу в войне над Грузией. Вот скажите, вопрос о территориальной целостности Грузии как-то ставится в этих переговорах? И о том, что российские войска фактически уже присутствуют на территории Грузинской независимой республики?

СЕЛЕЗНЕВ: Нет, наши войска там присутствуют только пока в качестве миротворцев. Больше ни в каком качестве не присутствуют, плюс те базы, которые мы еще имеем.

ВЕДУЩИЙ: Но Государственную Думу волнует проблема целостности?

СЕЛЕЗНЕВ: Государственную Думу очень волнует проблема целостности Грузии. Мы хотим, чтобы Грузия была сильным, крепким, мощным, дружественным для России государством.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Геннадий Николаевич.

ВЕДУЩИЙ: Я приглашаю к микрофону посла Грузии в России Зураба Абашидзе. Господин посол, у меня к вам вопрос такой предположительный. Мы говорим сегодня о вещах, как сказал мой коллега, уже идут боевые действия там на самом деле, но пока мы не ощущаем, что там война, но угрозу ощущаем. Вот грузинская сторона как ответит на возможные боевые акции со стороны России, и как грузинская сторона отреагирует на возможные боевые акции Соединенных Штатов в Ираке.

ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ И ПОЛНОМОЧНЫЙ ПОСОЛ ГРУЗИИ В РОССИИ З.АБАШИДЗЕ: Я вам откровенно скажу, я совершенно не понимаю, против кого мы собираемся воевать. В Грузии я не знаю ни одного человека с нормальной психикой, кто бы хотел воевать с Россией. Россия чересчур велика и чересчур близко находится, чтобы иметь такое желание. Так что таких людей там не найдут эти спецназы, если они там высадятся.

ВЕДУЩИЙ: Я вижу, вы этой вашей фразой сумели объединить:

АБАШИДЗЕ: Хорошо, вот под конец и объединимся. Если такая операция предназначена против террористов, то я со всей ответственностью могу заявить, что в Панкисском ущелье на сегодняшний день никаких лагерей и банд террористов нет. Там проводится широкомасштабная, антитеррористическая или антикриминальная операция, как мы называем, там наводится порядок, восстанавливается правопорядок. Мы вчера выступили с официальным заявлением. Мы готовы принять в ближайшее время:

ВЕДУЩИЙ: Я вам скажу. Как вы сказали, там нет. В этот момент вы опять всех объединили. Вам никто не верит.

АБАШИДЗЕ: Я сейчас скажу такое, и опять мне поверят. Мы сделали вчера официальное заявление. Я повторяю это заявление. В любое время, ближайшее время, мы готовы принять в Грузии международных инспекторов, наблюдателей, в том числе, безусловно, и российских, для посещения Панкисского ущелья, любых районов Грузии для того, чтобы на месте проверить, есть там бандформирования и террористы или нет. Российская сторона утверждает, что их там много. Мы говорим, что их там почти уже нет. Так давайте, пусть приедут международные наблюдатели, из ОБСЕ - самой авторитетной организации - и путь проверят на месте.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, господин посол. Вопросом таким задаются очень многие россияне. Почему Грузия не выдает тех террористов с российскими паспортами, которые уже захвачены в плен.

АБАШИДЗЕ: Кстати, об этом говорится и в письме президента Шеварднадзе, о котором я упоминал. Никакой политической подоплеки нет, просто надо пройти определенную процедуру юридическую. Это займет определенное время. Знаете, все мы вышли из мира, где законы не очень уважались. У нас тоже в Грузии иногда не верят, что где-то закон существует. Эти процедуры надо пройти, и как только они будут пройдены, это, я надеюсь, будет в ближайшее время, эта группа будет передана. Мы это не раз подтверждали.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ РГГУ Д.ФЕЛЬДМАН: Господин посол, на сегодняшний день из выступлений участников, по другим материалам можно судить только об одном. Террористы в ущельях есть, грузинские правоохранительные структуры, равным образом грузинская армия не в состоянии препятствовать их деятельности. Что из этого следует? Из этого следует только одно. На сегодняшний день грузинское правительство не желает признать свое бессилие. Административное бессилие, немощь маскируются политической риторикой. Это очевидно. К сожалению, все, что я сказал, здесь сказали до меня: маленькая Грузия, маленькая армия, террористы приходят и уходят. Да, это так. Ну так следует это признать. Следует признать, что Грузия без помощи России или кого бы то ни было не в состоянии бороться с бандитами. Следует признать также, что разговоры о посягательствах на суверенитет - не более чем политическая риторика. Следует прекратить нагнетать антирусскую истерию, скажем так - антироссийскую.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

АБАШИДЗЕ: Я очень извиняюсь перед уважаемым оппонентом, но мне кажется, что это очень голословное заявление. Я приводил факты. Я предлагаю конкретный шаг для того, чтобы прояснить ситуацию: приглашение в ближайшие дни международных наблюдателей. Кстати, несколько дней назад там побывала очень представительная делегация руководителей:

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, если наблюдатели ООН поедут в Ирак посмотреть, готовят они там ядерное оружие, не готовят, бактериологическое, химическое. Это я еще как-то могу понять, хотя скрыть можно все. Но как вы им покажете, что нет боевиков в горах, этого я себе представить не могу.

АБАШИДЗЕ: Они могут посетить любой регион в любое время дня и ночи. Все-таки должен существовать какой-то механизм проверки. Нельзя верить только, при всем моем уважении, одному чабану. Есть механизмы международного контроля, инспекции. Эти инспектора, безусловно, я повторяю, российский в том числе, в любое время дня и ночи должны посетить по своему желанию любой регион Грузии. То, что касается помощи России. Помощь мы до сих пор просим, но не войска. Войска нам не нужны. Нам нужна материальная помощь, техническая, финансовая. С удовольствием такую помощь мы примем. Но то, что касается проведения спецоперации войсками наподобие спецоперации в Чечне, - этого мы у себя допустить не можем, поскольку это создаст у нас вторую Чечню в 150-ти километрах от Тбилиси. Никакой антироссийской пропаганды в Грузии, я вас уверяю, нет.

А.КАСАЕВ /ЖУРНАЛ "НОВАЯ МОДЕЛЬ"/: Зураб Ираклиевич, я аплодирую вам в ваших многотрудных заботах по поднятию имиджа президента Шеварднадзе, и понимаю, насколько это трудно и тяжело.

ВЕДУЩИЙ: Вы без иронии можете вопрос задать?

КАСАЕВ: Я могу задать вопрос без иронии. Какова была ваша гражданская позиция в 92-93-94 годах, когда российские военные охотились и наконец поймали на территории суверенной Грузии и уничтожили законного президента на тот момент Звиада Гамсахурдия. Какова была ваша гражданская позиция, когда в январе 92-го года переодетые военнослужащие, курсанты бывшей школы КГБ в Тбилиси - граждане России - помогали выкурить законно избранного президента из здания Парламента. Мне просто удивительно слышать сейчас, что россияне впервые собираются прийти на территорию Грузии, значит, с вооружением, что называется. А когда они там были на стороне Шеварднадзе, как это воспринималось общественностью.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите ответить?

АБАШИДЗЕ: Я не знаю, я не понял вопроса.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос очень простой. Российские военнослужащие уже были на территории Грузии, так что прецедент создан.

АБАШИДЗЕ: Российские военнослужащие до сих пор там находятся. Чтобы уточнить - это до 12-ти тысяч дивизий:

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, мы уйдем от этого аргумента, потому что он нас уведет совершенно в сторону. Пожалуйста.

КАСАЕВ: Что мешало оценить пребывание россиян, которые воевали на стороне Шеварднадзе, так негативно, как объявление войны суверенной Грузии.

АБАШИДЗЕ: Я не припомню такого случая, чтобы российские военные или кто-то из зарубежных стран воевали на стороне Шеварднадзе. Это со всей ответственностью. Я находился в это время в Грузии, я работал там, я поступал так, как мне велела совесть, и ничего подобного я не припомню. Я помню, как происходили события в Абхазии. Сейчас я просто не хочу обострять эту тематику.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, мы не можем войти в историю, потому что мы просто потеряемся совершенно.

АБАШИДЗЕ: Я помню, кто против кого воевал, так что не надо:

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, у нас есть текущий момент, текущая угроза. Если мы ее поймем, то уже много сделаем. Представьтесь, пожалуйста.

ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ С.МАРКОВ: Коллеги, вы знаете, конечно, Россия не хочет воевать с Грузией. И заявление президента вовсе не имеет в виду некую такую идеологическую подготовку этой войны. Оно имеет, мне кажется, две цели. Первая, и для этого мы должны вспомнить о дате. Это было за один день до предполагаемого выступления Джорджа Буша на Генеральной ассамблее ООН, где большинство аналитиков предполагали, что он выступит с жестким ультиматумом по отношению к Ираку. И вслед за этим последует, возможно, военная операция против Ирака, которая сможет нанести очень серьезный удар по интересам России. Поскольку правительство новое Ирака, которое будет, по всей вероятности, контролироваться американцами:

ВЕДУЩИЙ: Эта мысль понятна. Второе?

МАРКОВ: И таким образом Путин хотел связать эти операции, показать американцам, насколько высокая цена будет, что и другие смогут начать:

ВЕДУЩИЙ: Это очень изысканно. Вы далеко пошли.

МАРКОВ: Конечно. Сейчас необходимо остановить начало военной операции в Ираке:

ВЕДУЩИЙ: То есть, чтобы остановить операцию в Ираке, сделан ультиматум Грузии?

МАРКОВ: Конечно, американцы спрашивают:

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к господину послу, который я задал вначале и хочу задать еще раз. Как отреагирует Грузия, если будут нанесены удары по Ираку?

АБАШИДЗЕ: Давайте не будем гипотетически мы сейчас бросаться, очень сложно и: Грузия адекватно отреагирует.

ВЕДУЩИЙ: А что такое адекватно? Положительно или отрицательно? Если вы так оцениваете инициативу президента Путина, то:

АБАШИДЗЕ: Мы так не говорили. Мы говорили о том, насколько неправильно в российском обществе, некоторых российских СМИ представляется феномен Панкисского ущелья. Степень воздействия этого региона и ситуация в этом регионе на ситуацию в Чечне в высшей степени преувеличена. Я просто вам скажу некоторые географические данные. Панкисское ущелье находится 9 месяцев в году закрытым для России. Как бандиты в течение этого периода попадают на российскую территорию, зная Географию Грузии, тем более что Панкисское ущелье находится в 60-ти километрах от границы, в течение 9 месяцев вот эти боевики попадать туда практически не могут большими группами и стаями, как это преподносится. И другой момент есть еще очень важный. Создается впечатление, что если бы не Панкисское ущелье и бандиты в Грузии, ситуация в Чечне давно была ба отрегулирована. Дай Бог, чтобы так все кончилось быстро. Но мы говорим: ситуация и Панкисское ущелье уже под контролем грузинских правоохранительных органов, и посмотрим, как дальше будут развиваться события.

ВЕДУЩИЙ: Господин посол, спасибо. Борис Немцов сейчас выскажет свое мнение. Я просто думал, что Грузия должна была бы однозначно осудить военные: Нет-нет, Борис Ефимович, вы хотели что-то сказать сидя.

ЛИДЕР ФРАКЦИИ СПС В ГД РФ Б.НЕМЦОВ: Я внимательно слушал господина посла, и какая-то у меня закралась странная мысль. Он говорит: "Там нет боевиков". Потом следующее предложение: "Мы проводит там антитеррористическую операцию, антикриминальную". Согласитесь, что-то такое странное есть. Второе: руководство Грузии сначала не признавало наличие боевиков, в том числе и Руслана Гелаева, который гулял там по Грузии из одного ущелья в другое. Вчера даже в Парламенте грузинском никто не отрицал, что там есть боевики. На мой взгляд, надо все-таки честно вести дискуссию, говорить честно. А честно, это значит следующее. Первое: боевики там появились из-за того, что мы воюем в Чечне. Второе: руководство Грузии не контролирует территорию своей собственной страны. Третье: руководство Грузии не способно справиться с террористами. И мы тоже в одиночку не способны. Четвертое: очевидно, что нам надо объединить свои усилия, чтобы с ними разобраться. Пятое: грузины очень любят американцев, поэтому они поддержат их в Ираке. Это очевидно как божий день. Они не будут говорить ни про ООН, ни про что.

ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, у вас сколько пунктов?

НЕМЦОВ: Я сейчас закончу. Раз они их так любят, то я предлагают тогда сесть, Соединенные Штаты, Россия, Грузия, и решить проблему террористов втроем, на троих. Понимаете, это очень по-русски будет. На троих решить эту проблему.

ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что все получат возможность ответить, но мы вынуждены прерваться на рекламу. Не покидайте "Свободу слова", а после рекламы к нам присоединится лидер еще одной демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

ВЕДУЩИЙ: В прямом эфире "Свобода слова". Мы обсуждаем российско-грузинский кризис. К нам присоединился из студии в гостинице "Россия" Григорий Явлинский - лидер партии "Яблоко". Григорий Алексеевич, с вашей точки зрения, почему президент выбрал дату 11 сентября для такого резкого заявления?

ЛИДЕР ПАРТИИ "ЯБЛОКО" Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это лучше бы спросить у самого президента. Я не хотел бы толковать его стилистику и почему он принимает такие решения. Меня больше интересуют реальные отношения между Россией и Грузией. Сегодня было голосование в Думе. Там 350 и более того депутатов проголосовали за неприемлемую, с нашей точки зрения, резолюцию в отношении Грузии. "Яблоко" солидарно голосовало против. Мы считаем, что эскалация военных действий на Кавказе принесет России огромные потери и неисчислимые трудности в международном, военном плане, в человеческом плане. Вообще мы считаем, что мы сотни лет жили с Грузией. Мы очень близкие народы, и все хорошее и плохое мы делили и в советское время. Поэтому никаких оснований для такой военной истерии, которая сейчас начинается по поводу Грузии, и то, что было сегодня в Думе, с нашей точки зрения нет. Во-вторых, мы считаем, что Панкисское ущелье - одна из проблем, и не самая главная. И нам кажется, что люди, которые пытаются использовать этот повод для того, чтобы объяснить свои провалы и неспособности решить те проблемы, которые перед ними стоят в Чечне, я имею в виду военным путем, они глубоко ошибаются, и это путь абсолютно неправильный. По нашим данным, оружие, террористы и международные террористы и бандиты попадают в Чечню многими другими путями, не только через Панкисское ущелье и не главным образом. Это не является золотым ключиком, там ничего не откроешь. От одного того, что там сделают, ничего, в принципе, не изменится. Проблема у нас в самой Чечне, в Дагестане, в других российских регионах, в российских горячих точках. Проблема Панкисского ущелья появилась из них. Поэтому нам нужно заниматься всеми этими вопросами. И по нашим сведениям, опасности от каких-то операций, которые даже если будут успешно проведены в Панкисском ущелье, не существенно снизят проблему Чечни в целом, которая остается исключительной, трагической раной России, которую нужно было избежать еще в 99-ом году. Наконец, я, конечно, хотел сказать, что есть предмет для серьезного и очень глубокого диалога между Россией и Грузией, потому что фактом является, что в Грузии находится значительное число лиц, которые являются противниками конституционного устройства России. И политическое убежище таким людям Грузия не должна предоставлять. И это и есть предмет политических переговоров между двумя президентами. И не использовать бандитов и террористов, скажем, для решения кавказской проблемы или других проблем. Все это должно решаться диалогом между президентами. Я думаю, что этот диалог состоится в ближайшее время, как он и намечен, и там эти проблемы будут решены.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Николаевич, пожалуйста.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГД РФ Г.СЕЛЕЗНЕВ: Григорий Алексеевич должен внести уточнения. Я обязан как председатель это сделать. Сегодня никакой истерии не было. Мы ведь этот вопрос унесли с утреннего заседания, когда многие пялят на камеры, а обсуждали тогда, когда камер почти не было. То есть, обсуждалось в очень спокойной обстановке. Истерик никто никаких не закатывал.

ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, я этот диагноз принимаю.

ВЕДУЩИЙ: Борис Немцов, пожалуйста. Я вас приглашаю к микрофону. Борис Ефимович, вы голосовали так же, как и "Яблоко" против резолюции Государственной думы. В чем там великая опасность? В том, что объявляется война?

ЛИДЕР ФРАКЦИИ СПС В ГД РФ Б.НЕМЦОВ: Вы знаете, в этом тексте постановления, по-моему, я вам его передал, четко и недвусмысленно говорится о возможности вхождения российских войск и применения боевой техники для борьбы с террористами. Имеются в ввиду, видимо, самолеты, бомбардировки и так далее. По сути, это война. "Союз правых сил" против войны. Мы, кстати говоря, и против войны в Чечне. Мы давным-давно говорили, что надо садиться за стол переговоров, и политическими методами решать чеченскую проблему. С маниакальным упорством власть игнорирует наше предложение, и каждый день гибнут люди. Эта трагическая катастрофа с вертолетом, когда погибло больше 100 наших соотечественников, больше 3 тысяч убитых солдат и офицеров, десятки тысяч убитых мирных жителей. И, конечно, это безумно теперь ретранслировать, распространять на территории дружественного нам государства, это полное политическое безумие и безответственность. Поэтому, конечно, мы такое постановление не поддержали. Кстати говоря, сегодняшняя дискуссия и здесь, где присутствуют люди разных взглядов - и левые, и правые, и центристы вновь образованные - говорит о том, что настроение в обществе сильно отличается от того настроения, которое было сегодня в зале заседания Госдумы. И это обнадеживает. Значит, все-таки страна психически здорова, совсем не хочет воевать, хочет нормально развиваться, хочет жить, любить, рожать детей, заниматься своими нормальными делами.

ВЕДУЩИЙ: Я только скажу, что Григорий Явлинский с нами постоянно на связи. Он может в любой момент вступить в дискуссию. Пожалуйста, Отто Лацис.

ОБОЗРЕВАТЕЛЬ ГАЗЕТЫ "НОВЫЕ ИЗВЕСТИЯ" О.ЛАЦИС: Борис Ефимович, ваш коллега по Парламенту Геннадий Николаевич Селезнев здесь сказал, что самое главное нам спросить построже с президента Грузии Шеварднадзе, и все будет в порядке. Я хочу, чтобы мы вспомнили, как в 94-ом году нам тогдашний министр обороны обещал решить вопрос одним полком за 2 часа. С тех пор мы воюем 8 лет и положили там полную дивизию, не считая мирных жителей, которых там положили во много раз больше. К сожалению, позавчера наш президент подлил, по-моему, масла в огонь. Хотя вы говорите, что внимательно читали его заявление, мне кажется, что вы недооценили слова об операциях преследования. Это прямое указание на то, что Россия присваивает себе право вторгнуться в Грузию. Мой вопрос такой: не кажется ли вам, что вы как представитель власти законодательной, самостоятельной ветви власти, должны бы предоставить спрашивать с Шеварднадзе вашей коллеге Нино Бурджанадзе и руководимому ею парламенту, который очень активно, насколько я знаю, этим занимается. А ваше дело - спрашивать с нашей исполнительной власти, с нашего президента и с наших военных.

НЕМЦОВ: Я с вами согласен. Безусловно, наш Парламент не должен быть таким подобострастным и ручным, каким он, к великому стыду, является. Голосуйте за "Союз правых сил", и мы будем по полной программе спрашивать с власти. Я вам серьезно говорю. Нет, а что остается делать?

ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, а что мне скажет Вешняков?

НЕМЦОВ: Я сейчас объясню, что он вам скажет:

ВЕДУЩИЙ: Вы ведете предвыборную кампанию?

НЕМЦОВ: Секунду. Абсолютно не так. 32 депутата Государственной думы принадлежат фракции "Союз правых сил", 19 или 18 депутатов - "Яблоко". Всего - 50 человек. В Думе 450 человек. Скажите, как провести решение, чтобы мы спрашивали с исполнительной власти, чтобы мы могли, наконец, добиться мирного процесса в Чечне, и чтобы мы могли заставить двух президентов сесть за один стол и, наконец, договориться. И по поводу Шеварднадзе одно слово. Не надо идеализировать Шеварднадзе, я вас умоляю. Если бы не заявление Путина, сейчас оппозиция грузинская ему бы врезала по полной программе. Это же очевидно. Там пенсии 250 рублей в месяц, там заработная плата 1000 рублей в месяц, там 20 процентов безработных, миллионы мигрантов России. Страна доведена до отчаяния и нищеты. А сейчас в результате неуклюжих действий вокруг него, которому уже надо на пенсию, консолидировали грузинское общество. Это же ошибка.

ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, вы хотели что-то сказать или мне так показалось?

ЛИДЕР ПАРТИИ "ЯБЛОКО" Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, я хотел сказать. Это очень хорошо, что есть такой сдвиг, который ощущается в этой передаче. Но надо быть последовательными, и надо вспомнить, какие аргументы приводились ранее по этим вопросам. К сожалению, в 99-ом году "Союз правых сил" во время выборов поддержал широкомасштабную операцию в Чечне, и сказал, что там возрождается российская армия. Теперь становится понятным, и я очень рад, что, по крайней мере, в лице моего друга Бориса Немцова, изменил свою точку зрения. Это очень хорошо. Но сегодня также нельзя забывать и о том, что если на сегодняшний день мы вновь будем увеличивать масштаб этого конфликта различными попытками втянуть не только целую собственную республику, но теперь еще и другую страну в такой конфликт, то это приведет уже к еще большим потерям и к еще большим несчастьям для России. Это вопрос является абсолютным императивом. Что же касается позиции президента, может быть, он в несколько такой свойственной ему манере пригласил Эдуарда Шеварднадзе к разговору. Но самое главное, чтобы этот разговор состоялся, и чтобы они разрешили все эти проблемы так, как это следует сделать.

НЕЗАВИСИМЫЙ ЖУРНАЛИСТ: Во-первых, я хочу поблагодарить москвичей и всех россиян за то, что они нам, грузинам, проживающим в России, дают возможность нормально жить. Мы не чувствуем пока что притеснений, это несмотря на такой мощный антигрузинский вал со стороны СМИ. Спасибо им. Во-вторых, что касается проблемы. Я поддерживаю президента не только Путина, но и президента США в борьбе с терроризмом. Я понимаю его озадаченность в этой сфере, но у меня вопросы возникают в связи с этим. И главное, то, что мешает диалогу России и Грузии, кроется в одном факторе, по-моему. Это в недоверии, в глубоком недоверии. Если на террористов в Панкисском ущелье не должен распространяться срок давности содеянного против человечества, то почему террористы, которые в Абхазии, они при полной поддержке российского государства и всех структур. Это что, не терроризм, когда устраивают геноцид всему грузинскому населению?

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, понятно.

НЕЗАВИСИМЫЙ ЖУРНАЛИСТ: Нет, нет, нет, я хочу еще добавить. И как вообще расценить. Вы хотите, чтобы Грузия была к вам положительно настроена. Я за это, я не хочу никаких конфликтов. Но как расценить то, что в таком огромном масштабе начали раздавать российские паспорта и российское гражданство населению, которое в Абхазии. Как отреагировала бы российская общественность и те же государственники, если бы то же самое начали бы делать китайцы в приграничных районах России.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Борис Ефимович, коротко. У нас время истекает.

НЕМЦОВ: Надо заглянуть в нашу историю, и в историю Грузии буквально 10-летней давности. Была война в Абхазии. И так получилось, что в результате этой войны Грузия фактически перестала контролировать Абхазию, перестала контролировать вообще Абхазию, никоим образом. Дальше. Граждане, живущие на территории Абхазии, оказались в полной нищете, абсолютно бесправны. Я, как уроженец города Сочи, а Сочи пограничный теперь уже город, могу вам сказать, что тысячи беженцев из Абхазии - как грузин, так и абхазцев - ринулись на территорию Российской Федерации. И отказать им получить гражданство, я считаю, было бы абсолютно антигуманно с российской стороны. Так что Россия в данной ситуации вела себя очень и очень правильно. Другое дело - как в целом государство относится к единству Грузии. Мы должны констатировать, что Аджария фактически не зависит от Тбилиси. Мы должны констатировать, что Южная Осетия фактически является автономной от Тбилиси. Мы должны констатировать: Это констатация фактов. Мы должны констатировать, что в Панкисском ущелье нет реальной власти. Мы должны констатировать, что Южная Осетия де факта вышла из состава Грузии. Это очевидная вещь. Дальше. Маниакально Шеварднадзе говорит, что "мы сами решим эту проблему". А мы им говорим: "Да не решите вы сами, давайте вместе". Если они думают, что американцы будут им решать - ошибаются, не будут. У них Хусейн есть, понимаете. Потом Ким Чен Ир будет.

ВЕДУЩИЙ: Я сказал, что "Свободу слова" ограничивает время и я. Мы сейчас это ограничиваем вместе со временем, объявляем рекламу, после которой мы подведем итог вместе с нашими зрителями. Они выскажут, что они думают. И подведем итог еще вот как: изменили ли наши уважаемые политики общественное мнение, сумели ли они за этот час так сильно повлиять на людей, что они просто свою точку зрения радикально поменяли. Все это мы увидим после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: В прямом эфире Свободу слова получают зрители. Пожалуйста.

- Не проще ли укрепить российско-грузинскую границу, и пускай эти боевики будут внутренней проблемой Грузии, а мы займемся своими делами.

- В 53-ем году у Сталина обнаружили... Пускай господин Шеварднадзе приедет в Россию лечиться. Ему здесь мозги очень хорошо поправят.

- Хочется верить, что слова нашего президента будут как страшный сон. Достаточно кровопролития тех предыдущих войн.

- На мой взгляд, терроризм - это попытка меньшинства навязать свою волю большинству. Я полностью поддерживаю своего президента в его жесткой политике. Нельзя идти на попятную, иначе они примут это как нашу попытку уйти.

- Пока не будет реального взаимодействия силовых структур обоих государств и именно политиков вместе, только после этого что-то будет реально.

- О том, что происходит в Панкисском ущелье, лучше спросить не политиков, которые всегда будут лгать - такова у них должность - а спросить жителей, которые мне лично говорили и о вооруженных до зубов боевиках, и о том, что там был наш генерал, которого искала вся российская армия. А он был там, умирал в застенках, за колючей проволокой.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Более-менее мы понимаем настроение наших зрителей. Я их прошу вернуться на свои места. Сегодня "Свобода слова" получилась недолгой у зрителей, но она была. Это уже важно. А сейчас мы посмотрим на итоги программы. Отработали наши 150 зрителей на протяжении всего времени, они реагировали на слова. Конечно, когда речь идет о вопросах войны и мира, это очень эмоционально, это исходит из глубины души. И вот мы посмотрим, какие слова и какие мысли были восприняты отрицательно. Но сначала - общая картина. Видите, вопросы войны и мира вызывают такие очень резкие эмоции. Итак, что было оценено наиболее отрицательно. Какие слова.

ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ И ПОЛНОМОЧНЫЙ ПОСОЛ ГРУЗИИ В РОССИИ З.АБАШИДЗЕ: Я со всей ответственностью могу заявить, что в Панкисском ущелье на сегодняшний день никаких лагерей и банд террористов нет.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, это и я отмечал, и сразу на графике было видно, что россияне в это не верят абсолютно и убедить их на словах невозможно. Какое же высказывание вызвало наибольшее одобрение зрителей.

ЛИДЕР ФРАКЦИИ СПС В ГД РФ Б.НЕМЦОВ: Я предлагают тогда сесть, Соединенные Штаты, Россия, Грузия, и решить проблему террористов втроем, на троих. Понимаете, это очень по-русски будет.

ВЕДУЩИЙ: И последнее. Вы помните, что в самом начале программы мы задали вопрос нашим зрителям: "Поддерживаете ли вы действия военные российских войск, возможные в Панкисском ущелье?". Тогда у нас разделилось на 67,8 - против боевых действий, и 32,2 процента - за боевые действия. Интересно: прошло столько времени. Мы убеждали, в принципе, наших зрителей. Политики это делали, они убеждали, нужна - не нужна такая война. Посмотрим, повлияли ли наши участники программы на наших зрителей. Проголосуют ли еще раз так же.

- "Так же" не надо было говорить.

ВЕДУЩИЙ: Я имею в виду, так же голосовать: кнопка "1", кнопка "2". Итак, видите, по крайней мере, сегодня в программе людям удалось убедить, что война там не нужна. Существенное изменение, потому что 3-4 процента в таком случае - это очень много. Имейте в виду, что 5 процентов позволяют пройти в Государственную думу. Итак, на этом мы заканчиваем программу. До свидания. До следующей пятницы.