В ходе интернет-конференции в Казани лидер «Яблока» рассказал о том, почему страна катится к обрыву, какова подоплека дела Улюкаева и откуда «административный раж» против татарского языка. «Когда я приехал в Казань, погулял по городу, поговорил с людьми. Знаете, что говорят ваши земляки? Их главное слово — «недоверие»: «Мы не верим никаким властям!» — говорит Григорий Явлинский. В беседе с читателями «БИЗНЕС Online» он объяснил, зачем идет на выборы, которых, по его мнению, в стране на самом деле нет.

«В РОССИИ ВЫСТРОЕНА ЖЕСТКАЯ АВТОРИТАРНАЯ СИСТЕМА»

– Григорий Алексеевич, читатели спрашивают, зачем вы идете на выборы президента России, при этом формулировка вопросов разная: от «Какой смысл вашего участия в выборах?» (Борис Гришанин) до «Вам не надоело участвовать в этом балагане?» (Ринат Нугаев)

– В России выстроена жесткая авторитарная система. Я бы даже сказал, такая современная гибридно-тоталитарная. То есть мы, конечно, сравниваем с Советским Союзом, и на фоне Советского Союза это выглядит совсем иначе. Просто времена другие. Вот есть такое слово, не знаю, насколько оно хорошо отражает суть дела, – «гибридная». То есть она какая-то смешанная, но суть остается та же самая. Это как гибридная война – вроде войны нет, а людей убивают. Так же и в этой системе: вроде бы она формально не тоталитарная – законы другие, никто об этом не говорит с экрана, – а выборов нет. Не то что дискредитированы, их просто нет!

– Выборы без выбора…

– Выборы абсолютно без выбора, они заранее запрограммированы. Кроме того, нет никаких структур, которые могут судить о выборах. Представьте футбол, где все судьи играют в одной из команд – ну какой это футбол?.. И справедливы вопросы ваших читателей: зачем в таких выборах участвовать? Отвечаю по сути дела. С моей точки зрения и с точки зрения моих соратников, Россия подошла к очень опасному обрыву. В связи с тем, что руководство России долго и последовательно проводит курс, который ведет страну в тупик, ведет по пути, которого нет, опасность с каждым годом резко возрастает. И вот сейчас такая очередная развилка, в которой есть одна особенность, – это момент, когда можно относительно громко успеть что-то сказать – вам лично, вашим детям и близким, вашим соседям, всем моим соотечественникам, всей моей стране.

Я этим занимаюсь профессионально почти всю жизнь. Я был слесарем, нормировщиком в шахте, а потом начал заниматься научной и аналитической работой, политической работой, государственным управлением. Я просто вижу, что происходит с российской экономикой: она остановилась и деградирует. А по телевизору говорят, что все хорошо, начинается рост. Никакой рост не начинается! Я вижу, что бедность разрастается огромными темпами. Просто реальная бедность. Перед Казанью я был в Сибири, так там люди опять – это очень яркий пример – стали в магазинах яйца покупать по штукам. Это верный признак того, что на жизнь не хватает всерьез. Зарплаты реально 14 — 15 — 20 тысяч рублей.

Дальше – изоляция. Россия находится в полной изоляции! История с МОКом – еще один пример. Я приехал в Казань, погулял по городу, поговорил с людьми. Знаете, что говорят ваши земляки? Их главное слово – «недоверие»: «Мы не верим никаким властям!» Они даже не говорят, что им плохо живется, они говорят: «Мы не можем бизнесом заниматься, своей профессиональной работой заниматься, нам страшно за детей, потому что мы не верим, не видим предсказуемости, не понимаем, что будет завтра». А потом подходят поближе и говорят: «А произвол! Вы читали про нашу полицию?..» Вся страна читала про вашу полицию! 

Так вот, нужно остановиться и поменять политику! Всерьез! Это не шутки! Экономика заходит в тупик, страна находится в изоляции, у граждан нарастает недоверие. Россия еще умудрилась начать войну с Украиной, зачем-то влезла в чужую гражданскую войну в Сирии. Это чужая война, она к национальным интересам России вообще не имеет никакого отношения! И все эти театральные демонстрации – с этими встретились, с теми договорились – не соответствуют действительности. Посмотрите на карты – там совсем другая ситуация! А значит, это вранье еще распространяется вширь…

Тогда, если хотите, это моя гражданская ответственность – участвовать в выборах президента. Они в разных странах проходят по-разному, например, в США это выборы, связанные с большими группами бизнеса, которые стоят за тем или иным кандидатом, и суть выборов в том числе заключается в защите интересов определенного клана, определенной группы. Но у нас другая история! У нас вопрос о том, что будет со страной, куда она двинется. За мной не стоят ни лоббистские, ни банковские, ни какие-то бизнес-группы. То, что я говорю вам, отражает интерес всей моей страны. Всей: и детей, и взрослых, и стариков, и молодых. И тех, у кого либеральные взгляды, и тех, у кого демократические взгляды, и тех, у кого консервативные и патриотические. Потому что всем нужно, чтобы в стране начал появляться независимый суд. Всем нужно, чтобы в стране появилась неприкосновенность частной собственности. Всем нужно, чтобы были предсказуемые правила игры, а это значит, чтобы закон был одинаковый для всех. Ну просто для всех – что для Сечина, что для вас лично. Сейчас все не так и движется совсем в другую сторону! И как быть? Сидеть сложа руки и на все это смотреть? А тогда зачем меня учили всю жизнь?

«У КОГО СИЛ ХВАТИЛО, ТОТ ОСТАЛСЯ, А ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ВЫГНАЛИ ИЗ ПОЛИТИКИ»

– Есть другие формы политической деятельности…

– А какие вообще существуют формы политической деятельности, если у вас нет независимых и политически значимых средств массовой информации, то есть телевидения, газет с миллионными тиражами? В стране их нет, они все управляются из единого центра – по звонку, по приказу.

– Радио «Эхо Москвы» – миллионное СМИ. Думаю, с удовольствием вас приглашают.

– Это специальное СМИ, которое продолжает работу общего направления, но только для другой аудитории. СМИ, которое работает по-другому, это, скажем, «Новая газета», но у нее не такие тиражи.

– Еще один канал – YouTube. Навальный делает ролик, и его вся страна смотрит…

– Его смотрит 1 процент! По результатам опросов – 1 — 2 — 4 процента. Нужно понимать, что эффективность влияния с точки зрения политической совершенно разная у разных инструментов.

Второй момент, мешающий нормальной политической деятельности, – отсутствие независимого финансирования. Третий – отсутствие независимой судебной системы, в которой решаются вопросы о правилах ведения той или иной политической деятельности. Одни могут нагло не являться в суд, а другие не могут выйти на одиночный пикет.

Вот вам три условия ведения политической деятельности, которые в нашей стране отсутствуют. Но это не случайность, это такая политическая система.

Поэтому ответственный политик, с моей точки зрения, должен использовать любую возможность для того, чтобы разговаривать с людьми. Кто-то идет в YouTube, кто-то выходит на улицы. Я тоже это использую – у меня около 100 тысяч подписчиков в «Фейсбуке». Но когда есть критическая необходимость заявить свою позицию громче и есть возможность сделать это через средства массовой информации, это надо использовать. Поверьте, это очень тяжело, понимая перспективу…

– Когда победитель заранее известен?

– Нет здесь победителей! Это авторитарная система. Это как Мугабе – пока не дождетесь каких-то таких событий, так и будет сидеть. При чем тут победитель? Победа заключается не в смене персоны, а в смене политики. Если много десятков миллионов людей поддержат тезисы «Прекратите воевать с Украиной! Прекратите заводить страну в изоляцию! Начните противостоять бедности! Разверните экономику лицом к людям! Прекратите милитаризацию бюджета! Перестройте бюджетные отношения между регионами и центром! Перестаньте каждый день врать по телевизору!» – вот тогда политика будет поворачиваться, даже в авторитарной системе. Потому что всякий авторитарный лидер – популист, он хочет нравиться, хочет, чтобы его любили. А чтобы любили, надо учитывать мнение людей.

Но людям – здесь я перехожу к самому главному – надо дать альтернативу. Им нужно показать, что есть другие возможности, другие решения. 

– А последние 20 лет все те же – Зюганов, Жириновский, Явлинский…

– Это потому, что авторитарная система. У кого сил хватило, тот остался, а всех остальных выгнали из политики, уничтожили. Кстати говоря, некоторые в тюрьме сидят…

– Но вот, например, лидер «Парнаса» Касьянов не сидит.

– А вы не видели, как его травили?

– Политика – дело такое! У нас даже парламент расстреляли в 1993 году…

– Я там был очень близко! Именно в те времена были заложены основы авторитарной системы, которая есть сегодня… Когда Белый дом уже окружили, я вошел вовнутрь – меня пропустили и те, кто защищался, и те, кто окружал – и пошел к Руцкому (вице-президент РФ в 1991 — 1993 –прим. ред.). Я сказал ему: «Александр Владимирович, вам нужно собрать заседание Верховного Совета и предложить вашим сторонникам выйти из Белого дома и принять участие в выборах. Вы получите колоссальный результат! Больше чем полстраны вас поддержат». Тогда еще не было системы фальсификации подсчета голосов… Знаете, что он мне ответил? Он сказал: «Я не смогу это сделать. Ни я, ни Хасбулатов (председатель Верховного Совета РФ в 1991 — 1993 – прим. ред.) здесь уже ничем не управляем. Здесь полно вооруженных людей – очень странных, неизвестно откуда появившихся, они здесь хозяева»… Кто прислал этих людей, я не знаю. Я только знаю, что начиналась гражданская война. А гражданскую войну надо было пресекать в корне.

«МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ – СДЕЛАТЬ ДРУГОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДЕНЕГ»

– Я ваш сторонник по всем позициям и разделяю их. Ведите агитационную политику более агрессивно и энергично по правилу «Лучшая защита – это нападение». Обратите особое внимание на развитие федеративных отношений в РФ по принципу «Сильные регионы – сильная Россия». Весь цивилизованный мир живет и развивается по этому принципу. (Талгат Акрамович)

– Спасибо за добрые слова, за рекомендацию. Составной частью того, что нужно делать с экономикой, является изменение структуры распределения средств не только внутри бюджета, но и между федеральным и региональными бюджетами. Сегодня в федеральный бюджет перечисляется более 54 процентов.

– Если считать вместе с акцизами, то больше – 70 процентов…

– На уровне республики остается 38 процентов, а 8 уходит в муниципалитеты. Это распределение на фоне других субъектов очень благоприятное. Но тем не менее, с моей точки зрения, причиной колоссального государственного долга Татарстана – 122 миллиарда рублей – является неэффективное распределение средств между федерацией и республикой. На мой взгляд, изменить эту ситуацию нужно еще и потому, что у Татарстана существует искусственный дефицит бюджета – порядка 5,7 миллиарда рублей, который непонятно как покрывать. 

У меня есть предложение, которое стоит обсудить на Госсовете России, – для этого сейчас самое подходящее время. Мое предложение – сделать другое распределение денег: 33 процента – в федеральный центр, 33 – в бюджет республики, 33 – в муниципальные бюджеты. Это более правильное распределение, потому что есть проблемы, которые надо решать. Посмотрите, какое количество сокращений в связи с «майскими указами» – врачей, учителей, детских садов, поликлиник, школ, учреждений культуры. Школы на 25 процентов сократили! А это при том, что 10 процентов школьников Татарстана – 39 тысяч детей – учатся во вторую смену.    

Я считаю, что нужно набраться отваги и поставить этот вопрос на Госсовете. Нужно объединиться с рядом регионов и высказаться на эту тему. Понимаю, что страшно! Понимаю, что в авторитарной системе можно остаться без должности! Но если ничего не делать, тогда не надо жаловаться. Тогда надо терпеть или ждать, пока это плохо кончится. Во что это выливается? В то, что каждый год 200 тысяч человек уезжают из страны…

– Почему рейтинг Путина до сих пор такой большой? Наша газета сама заказывала исследование, и оно тоже показало его высокий рейтинг в Казани и Челнах – более 80 процентов.  

– Если в магазине нет никаких продуктов, кроме кильки в томате, то ее рейтинг будет самым высоким… В данном случае если никаких других политиков нет, а в Думе есть Зюганов и Жириновский, то люди просто больше никого не знают. А вы начните меня показывать по телевизору столько, сколько Путина, пять лет, и посмотрите, что будет! Сразу все изменится.

– Может быть, все-таки Путин совпадает с архетипом российского народа?

– Может. А я тоже совпадаю! Еще как совпадаю! Я, например, точно знаю, что народ хочет справедливости, что народ не хочет жить в бедности. Зачем из нашего народа делать какой-то архетип, как будто он какой-то глупый? Он не глупый! У нас народ мудрый! Я точно знаю, что у нас самый талантливый народ. Но он живет в системе, в которой творить невозможно. Кто придумал первую лампочку? Кто послал первый радиосигнал? Кто запустил первый спутник? Кто придумал первые лазерные установки? Кто придумал добычу нефти разрывом пласта? Все придумали в России! Вон какой у вас Казанский университет, казанский научный центр! И где это в экономике? В экономике ничего нет, только торговля нефтью и газом.

ПРО КРЫМ: «ВОРОВАТЬ У БОЛЬНОГО СОСЕДА – ЭТО ПЛОХО!»

– Возьмем Крым: вы говорите, что Крым не наш, а Путин говорит, что наш. Понятно, что он попадает в архетип народа.

– Никуда он не попадает. Он, к сожалению, просто народ обманывает, говоря, что только так можно было сделать. А так делать было нельзя! Скажет, что Аляска тоже наша, и народ скажет: «Ура!» Разве Крым нам был недоступен? Разве народ не мог туда приезжать? Он все мог там делать!

– А если бы американские военные базы потом были бы размещены в Севастополе?

– Не были бы! Американские базы есть в Румынии, в Болгарии, в Турции, они есть по всему Черному морю. Зачем им Крым? Их разве там нет? Выход в Средиземное море закрыт странами НАТО. О чем вы говорите? Нет такой проблемы! Сейчас же XXI век, а не XVII и даже не XIX. Для какой цели надо было ставить страну в такое положение и заводить ее в изоляцию? Хорошо, можно было довести и до этого, но тогда пусть люди проводят свободный референдум, в который поверят все граждане и все страны мира. Но это же было сделано по-другому. Воровать у больного соседа – это плохо! Разве так строятся международные отношения?  

– Неужели вы думаете, что россияне проголосуют за того, кто вернет Крым Украине? Я думаю, это непопулярный лозунг. (Максим)

– Это отдельная тема – кто, кому, что вернет. Моя задача – говорить то, что соответствует правде и будущему. Моя задача – не приспособиться. Желающих приспособиться и дать каждой женщине по мужику, а мужику – по бутылке водки много. Это не моя работа, есть там специалист, пускай он делает. У меня другая работа – сказать моему народу, как нам вместе с ним нужно двигаться дальше, чтобы не случилось того, что случилось в 1917 году, когда вся российская государственность рухнула, а потом власть захватили странные люди. Чтобы не случилось того, что случилось в 1991 году, когда уже новая государственность снова разрушилась дотла. Больше этого делать не надо! Если в 1917 году меня еще не было, то второй случай проходил у меня на глазах – я работал тогда в правительстве, я видел, как это происходит. Это происходит от безответственности, от нежелания понимать происходящее!

– Считаете, ситуация 1991 года может повториться?

– Я очень опасаюсь за судьбу российской государственности! Потому что государственность – это институты, то есть это устойчивые отношения. Суть ее заключается в том, что люди должны верить своему государству. Повторюсь, я только сошел с самолета, иду к выходу аэропорта, а люди говорят мне: «У нас главная проблема в том, что мы ничему не верим…» А когда люди ничему не верят – это все! Вспомните, что произошло в 1991 году: люди даже на улицы не вышли, их ничего не интересовало. Развалилась страна – ну и пускай!.. А на самом деле это трагедия, потому что это крах государственности. Так вот не надо снова доводить до этого. А то, что у нас один Путин и рейтинги у него 146 процентов, – это все признаки этого. Почему у нас в стране никто не обсуждает Февральскую революцию? Потому что корни Февральской революции и падение государственности те же самые: отказ от реформ, отказ от предоставления людям права голоса, отказ от опоры на людей, от доверия к людям.

Это та же история, что у вас сегодня с татарским языком. Что это такое? Это проявление крайнего недоверия! А мало ли что… То же самое с федеративным договором: мало ли что… Это значит, что с двух сторон – страшное недоверие, никто не доверяет друг другу. Это значит, что чуть меньше будет страха – все рухнет? Вот вы спрашиваете: зачем я этим занимаюсь? Затем я этим занимаюсь, чтобы вам здесь об этом сказать! 

«БОЛЬШИНСТВО СУДЕЙ – ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ»

– Не ждет ли вас в случае победы судьба «президента меньшинства», решения которого будут блокироваться парламентом и саботироваться чиновниками? (Максим Сайфутдинов)

– Нет, такая судьба меня не ждет. Я предлагаю автору этого замечательного вопроса поговорить со мной, как только я стану президентом… Вы даже не представляете, какой дружественный к любому новому президенту будет парламент. Вы на них посмотрите! Вы не представляете, какая тут же будет дружба и сколько они всего расскажут про предыдущего президента! Про все и в один час! Уже через час они будут самыми главными борцами с предыдущим режимом, потому что его уже нет… Это и есть неустойчивость страны.

Важный вопрос: я не буду президентом меньшинства, потому что вся политика, которою я считаю важным осуществлять и проводить, построена на интересах абсолютного большинства граждан. Даже для тех, кто сегодня сидит у власти, она не является противопоказанной, потому что даже они в конечном счете заинтересованы в справедливости суда. Даже они заинтересованы в справедливости следствия. Даже они заинтересованы в том, чтобы решения принимались по закону и чтобы закон был одинаковый для всех. Даже они!

– Что касается судов, то многие политологи и простые граждане говорят, что самое первое и главное, что нужно изменить, – это суды. Но разве поможет смена системы судов, если у каждого судьи уже выработано стойкое чувство самосохранения? Им уже и звонить не надо – они знают, как сделать, чтобы было для них безопаснее…

– Для того чтобы решить эту проблему, нужно хотя бы начать ее решать. Да, у нас есть самые разные судьи, но абсолютное большинство из них хотело бы честно работать. Это принципиальный вопрос: я верю моему народу, частью которого я являюсь. Я верю, что он умный, что в основе своей народ честный, что они хотят светлого будущего для своих детей. Я верю, что эти люди верующие в основном – по-настоящему, в широком смысле слова, не важно, какая конфессия. Я знаю это про свой народ, поэтому говорю: большинство судей – это нормальные люди, им хочется нормальной работы. 

Я вам назову 7 основных пунктов, по которым нужно делать первые шаги в совершенствовании судебной системы. Во-первых, назначение всех федеральных судей Советом Федерации по предложениям судейского сообщества. Не по предложению президента, а по предложениям судейского сообщества, чтобы они чувствовали себя независимыми от того, кто их туда рекомендовал. Второе – давайте избирать председателей судов закрытым, тайным голосованием судей, с ограничением срока председательства – только три года. Третье – я разработал закон, он соответствует Конституции: давайте введем выборность мировых судей. Пусть люди выбирают. Четвертое (вот сейчас вы меня очень хорошо поймете – это совсем простая вещь): а давайте введем порядок, что дела в суде между судьями распределяются по жребию. Все, вы не можете заранее с кем-то о чем-то договориться. Пятое – расширьте использование суда присяжных. Тут я не буду комментировать, все понятно. Шестое – еще один вопрос, дискуссионный: я бы считал, что необходимо восстановить самостоятельность арбитражного суда. Арбитражные суды жизненно важны для экономики, для бизнеса.

И седьмое, очень важное – вы знаете, что есть такие оборотни в погонах. Без конца ловят тех, кто работает в СКР, в МВД, все время это происходит. Оказывается, они сами преступники. Но люди-то, которых они посадили (многих – за взятки), продолжают сидеть. Никто их приговоры не пересматривает. А их же они сажали за взятки! Там же тарифы есть, любого человека можно посадить, если заплатить за это… Так вот, я 7-м пунктом предлагаю программу пересмотра неправосудных приговоров. И в ходе этой программы судьям будет предложено прийти и самим рассказать о тех случаях, когда они выносили приговоры по телефонным звонкам, под административным давлением, и сказать им: если вы сами расскажете обо всех этих приговорах и это станет основанием пересмотра дел, то вы останетесь в профессии; если же потом будет обнаружено, что вы действовали таким образом, а вы об этом сами не скажете, то вы не останетесь в профессии и, мало того, сами пойдете под расследование.  

«НАДО ДАТЬ ЛЮДЯМ ВНЯТНЫЙ ОБРАЗ БУДУЩЕГО»

– Почему Путин так долго не говорил, будет он или не будет участвовать в выборах?

– Интриговал. Он так ведет свою выборную кампанию, каждый день ведет: то с птицами летаем, то амфору со дня моря достает. А я веду свою кампанию по-другому: я говорю, что если не реформируем судебную систему, если не сделаем частную собственность неприкосновенной, если не сделаем законы одинаковыми для всех, то ничего хорошего в стране не будет. Потому что будущее страны основано на том, чтобы были свободные творческие люди, которые живут без страха. Вот ключ к успеху в 21 веке!

А нам всё время говорят: мы в Европу не хотим, мы в Азию идем. И всякие другие фантазии, не соответствующие реальности. А это всё равно, что вам говорят: давайте строить дом. На ваш вопрос – какой именно дом, отвечают: мы не знаем, главное стройте дом… Надо дать людям внятный образ будущего, куда страна должна идти.

– К чему вы будете призывать партию и своих сторонников, если вас, как 6 лет назад, не допустят до выборов?» (Дмитрий Первухин)

– Я участвовал в двух президентских выборах, последний раз – 18 лет назад. В 1996 году я участвовал в выборах против Бориса Николаевича Ельцина и занял четвертое место, в 2000 году я участвовал против Владимира Путина и пришел третьим из 12-ти кандидатов. В 2012 году Путин снял меня с выборов. Я собрал два миллиона подписей! А он сказал, что подписи какие-то не такие. И заменил меня на Прохорова – даже тогда, когда уже было поздно подавать документы.

– Не исключаете повторения 2012 года?

– Сейчас я буду собирать не два миллиона подписей, а 100 тысяч. Но это неважно – тебя даже за 20 тысяч подписей могут снять… Не знаю, как будет! За такие разговоры, какие я веду сейчас с вами…

– Собчак даже жестче разговоры ведет…

– Подождите, пусть ее зарегистрируют. И потом неизвестно, что будет еще. Подождите, не торопитесь. Пока еще даже кампания не началась, это еще разговоры накануне кампании. Я заранее ничего сказать не могу. Это авторитарная система, в которой выборы не существуют как процедура, и все мои обращения к гражданам будут сосредоточены, в первую очередь, на двух обстоятельствах: я несу ответственность за их жизнь и здоровье, я несу ответственность за будущее страны. Исходя из этих двух соображений, в конкретных условиях я буду принимать решения.

– Участие Собчак окончательно не превращает выборы в балаган?

– Мне всё равно. А есть еще Анфиса Чехова, Екатерина Гордон… Посмотрим, что будет.

НАВАЛЬНОГО ВЫГНАЛИ ИЗ «ЯБЛОКА» ЗА НАЦИОНАЛИЗМ

– Как вы относитесь к сегодняшней деятельности Алексея Навального, вашего бывшего однопартийца? (Александра) Его участие или неучастие как-то скажется на выборах?

– Я знаю, что последние опросы показывают, что его рейтинг порядка двух — трех процентов. Вот так и сказывается.

– Нужно пускать такую фигуру на выборы?

– Пускать нужно всех! Но по закону. Но всех.

– Как считаете, власть боится его? 

– Думаю, что нет. Я не вижу там особой страсти. Наверное, он неприятный для власти человек.

– Он выходец из вашей партии, вы его породили политически…

– Мы его выгнали из партии. Именно выгнали, исключили из партии. За национализм.

– За русский национализм?

– Ну не за татарский… Мы не любим националистов, потому что националисты — это серьезная угроза мирной, нормальной жизни. Мы любим все национальности, мы всех уважаем, мы всех считаем гражданами России, считаем, что все должны иметь равные права. Мы с огромным уважением относимся к разным культурам и к разным конфессиям. Мы очень интернациональная партия. И вы знаете нашу позицию по Чечне, когда там война была.

– Может, не вам надо идти на выборы от «Яблока», а другим из вашей партии, помоложе? (Айрат Мубаракзянов); Когда вы дадите дорогу молодым, новой генерации политиков? (Арсений)

– Так пожалуйста! У нас заместителю председателя партии около 30 лет. У нас третий раз поменялся председатель – мы такая единственная партия в России. Мне говорят: вы всё равно там влияете. Но что же мне делать? Да, я влияю, но не должностью своей, а опытом. У нас в партии реально молодые люди!

– Это окончательное решение, что именно вы пойдете на выборы от партии?

– Это решение примет съезд в конце декабря. Может, кого-то другого предложат. Только это не игра! Партия будет решать с той точки зрения, кого знают, у кого есть хоть какая-то возможность достучаться до страны, у кого есть сила всё это выдержать, у кого есть способность всё объяснить и рассказать. 

«ПУТИН И МЕДВЕДЕВ ПРИВЕЛИ ЭКОНОМИКУ РОССИИ В ТУПИК»

– Очень интересует ваше отношение к Путину и Медведеву. (Василий)

– Путин и Медведев – это люди, которые привели экономику России в тупик, расширили ареал бедности, привели страну в изоляцию и довели дело до того, что с одной стороны — 146 процентов у Путина, а с другой стороны – все говорят, что ничему не верят… Это ненормальное положение для государства. Нужно, чтобы они отошли в сторону и дали другим людям возможность двигать страну дальше, в нужном направлении. Нужно построить общество, в котором не будет такого рода проблем. Кроме того, без смены власти невозможно победить коррупцию. Если одна и та же власть сидит на одном и том же месте всю жизнь, все коррупционные связи сохраняются, все персоны в основном сохраняются, то эту коррупцию невозможно преодолеть. Моё отношение простое: поработали и хватит! Теперь должны другие люди работать – 140 миллионов человек в стране… Брежнев руководил 18 лет, а если Путин останется, то будет 24 года руководить. Для чего это делать?! Всё ж сгниёт внутри!

– Вы давно с Путиным общались?

– У нас бывают встречи и консультации, мы обмениваемся мнениями о происходящем.

– Как лидер партии?

– Как Явлинский Григорий Алексеевич. В том числе, как лидер партии.

– Есть развитие у Владимира Владимировича как у политика?

– Изоляция, большие экономические трудности и еще предстоящие санкции сокращают возможности для манёвра или для переориентации, и впереди могут быть очень опасные для страны решения. Например, идут спекуляции о ликвидации федерации, об изменении Конституции РФ и структуры управления государством. Это очень опасные новации.

– Но это вполне возможно?

– Слово «вполне» я не употребил бы, но могу сказать, что возможно. Потому что это поиск выхода из положения. А положение зашло в угол. Вот вы меня спрашиваете, зачем я участвую в выборах. Я для того участвую, чтобы иметь возможность сказать не только о проблемах, но и путях их решения, что пока есть возможность выхода из этого тупикового положения.

«А ПРИНЦИП ТАКОЙ: АТАКОВАТЬ САМОГО СИЛЬНОГО»

– Насколько реален сегодня госпереворот (полная смена, свержение руководства страны)? Готовы ли вы объединиться со своими партийными противниками, которых ненавидите, но результатом будет свержение нынешней власти?» (Руслан Галлямов)

– Нет, не готов! Не готов ни с кем объединяться для свержения и категорически отвергаю любой переворот в принципе. Я считаю, что ответом на этот вопрос является хорошо известная фраза, рожденная советскими диссидентами: в подполье можно встретить только крыс.

– А «дворцовый» переворот в России реален?

– В авторитарной системе – да, но это другого типа переворот. Он же бывал и не раз. Это сохранение той же самой системы, но с другой персоной.

– В феврале это может случиться – под давлением западных санкций, после публикации досье олигархов, как того обещают?

– Я не верю. Я считаю, что Владимир Путин 100-процентно контролирует ситуацию. Как только кому-то утром такие мысли приходят в голову, им сразу радио сообщает: «А сегодня Улюкаев сказал то-то и то-то, а Сечин опять не пришел в суд…» И все эти мысли сразу исчезают.

– В этом подоплека посадки Улюкаева – в устрашении?

– Одна из, конечно. Когда надо решить вопрос, чтобы все средства массовой информации стояли на коленях, уничтожили НТВ. Когда нужно было на колени поставить бизнес, разобрались с «ЮКОСом». Когда нужно было чиновников поставить на место, сначала разобрались с министром обороны, а сейчас – именно показательно, именно перед выборами, именно в разгар санкций, чтобы никто даже рот не мог раскрыть! – разбираются с Улюкаевым.

– Вы, наверное, хорошо Улюкаева знаете, он ведь соратником Гайдара был?

– Поскольку я категорически отрицаю политику Гайдара, всех этих граждан я знаю, но с ними дела не имел. Но в данном случае это к делу отношение не имеет.

А вот как ситуация контролируется в части губернаторов? Поскольку их много, то их сажают пачками. И всё! И все ходят на цыпочках! А принцип такой (впервые это скажу): атаковать самого сильного. Победил самого сильного – все остальные урок поняли.

– Улюкаев разве был сильной фигурой?

– Улюкаев сделал прогноз о том, что 20 лет в России будет стагнация. Песков сказал, что этот прогноз им был не известен, а это был официальный прогноз министерства экономического развития. И через две недели его арестовали… Я не знаю подробности дела, но просто вижу с внешней стороны. Ему прокуратура вменяет, что он сам напросился на встречу. Но как он сам напросился на встречу, когда он увидел не отвеченный им звонок и перезвонил Сечину, и весь разговор был записан, он транслировался в суде, где слышно, что Сечин уговаривал его приехать? И потом всё то же самое: сумку он не открывал, не видел, что было в ней. Кто-то ему сказал, что там колбаска и вино… Я не знаю, что было на самом деле, но всё это дело выглядит очень неубедительно. И, тем более, всё делается демонстративно: сказал, что 20 лет стагнации, вот и получай…

«ВАШИ ВНУКИ БУДУТ ВТОРОСОРТНЫМИ В МИРЕ ИЗ-ЗА ЭТИХ САНКЦИЙ»

– Санкции – это надолго? Какой может быть выход, когда идет давление с Запада?

– Нормализуйте отношения и будете постепенно снимать санкции.

– А как нормализовать отношения?

– У меня есть предложения и программа, и политический курс нормализации отношений: нормализация отношений с Украиной, вывод войск из гражданской войны в Сирии, выстраивание диалога с Европой, а затем, постепенно, переход на нормальные отношения с Соединенными Штатами. Они нам не родственники и не друзья, они все – просто соседи. Наш интерес – со всеми быть в нормальных партнерских отношениях. Внешняя политика должна способствовать развитию нашей экономики.

– Но и Путин так говорит.

– Он так говорит и ставит страну в центр всех санкций. Проводит политику, когда все, кому не лень, объявляют России санкции. Тот же самый друг Эрдоган едет в Киев и говорит, что Крым он не признает никогда. Вот вам дружба! Но это ж надо понимать, значит, надо другую политику вести. Это же вопрос расчета и прагматизма, а не вопрос любви. В мировой политике слово «любовь», к сожалению, не работает в нужном объеме. Там есть рациональные шаги, интересы, перспективы. Так складываются альянсы. Так даже люди живут!

– При нынешнем курсе санкции надолго?

– Просто безгранично! Ваши внуки будут второсортными в мире из-за этих санкций. Если не менять курс. Потому что санкции постепенно становятся не просто наказанием, а политикой. Не просто элементом диалога и давления, а целой политикой. И за санкциями стоят даже более опасные вещи, чем сами санкции. Это неформальные разговоры, неформальные рекомендации, когда из правительства вам звонят и говорят: «Ты, конечно, можешь делать, что хочешь, но я тебе не советую…» И всё, этого достаточно! А в феврале введут новые санкции — персональные, а потом – на все те компании, которые сотрудничают с нашими компаниями. Не то чтобы введут, но поставят в такое положение, что они могут в любую минуту сработать. И западные компании не захотят работать с российским бизнесом. А потом будет проблема с нашими облигациями, с нашим долгом, то есть наши ценные бумаги перестанут покупать. Сейчас крупнейшие инвестиционные фонды мира уже продают наши ценные бумаги.

– Хорошо, что у России небольшой внешний долг…

– Я говорю про займы. Мы же продаем ценные бумаги, чтобы взять займы. Наши бумаги имели высокую ценность, и под низкие проценты мы могли их продавать, потому что мы были очень надежным плательщиком, поскольку мы, совершенно верно, рассчитались с долгами – это то, о чем вы говорите.  

И обратите внимание: когда был конфликт с Грузией по поводу Абхазии и Южной Осетии, никаких санкций не было, хотя все были недовольны. Потому что не было присоединения Абхазии и Южной Осетии к России. Понятно, что за их отделением стояла Россия, но это другой разговор. И Грузия первая начала – первый выстрел был с ее стороны, а это в таких конфликтах всегда имеет решающее значение.

«НАДО ПРОВЕСТИ МЕЖДУНАРОДНУЮ КОНФЕРЕНЦИЮ ПО СТАТУСУ КРЫМА»

– Какие шаги вы предлагаете для вывода России из изоляции? Крым отдать? Или сначала всё-таки референдум провести? Читатель спрашивает: «Вы считаете, что судьба территорий Крыма и Донбасса должна решаться при участии международных организаций. На каком этапе будет учитываться мнение людей, населяющих эти территории?» (Александра)

– Надо провести международную конференцию по статусу Крыма. Надо заявить: да, мы готовы вести диалог о статусе Крыма, предлагаем провести конференцию с участием Украины, России, Европейского Союза, стран-гарантов Будапештского меморандума по ядерным вопросам, Соединенных Штатов, Турции. И там выработать дорожную карту по решению проблемы статуса Крыма. Возможно, она будет включать в себя повторный – признаваемый всем миром – референдум.

А что касается Донбасса, то у меня есть план из 10-ти пунктов, где всё прописано от начала до конца, чтобы рано или поздно, но нормализовать ситуацию. Но главное, что нужно сделать, — отказаться от давления на политику Киева с помощью сепаратизма и войны в Донбассе. Это концепция политики ограниченного суверенитета, которую в советское время придумал Михаил Андреевич Суслов относительно социалистических стран Восточной Европы. Путин хочет вести такую же политику в отношении Украины, а Украина не хочет.

А проблема в чем? Украина говорит, что хочет быть европейской страной. Так Россия тоже должна туда идти! У России нет никакого другого нормального будущего, у нее только одно будущее – движение в Европу. Это не значит, что мы должны быть членами Евросоюза, что должны быть начальниками в Брюсселе – этого нам не надо. Но по экономическим и политическим причинам, и даже по вопросам безопасности мы должны двигаться в ту сторону. И если Украина, Россия, Белоруссия будут все туда двигаться, то будет нормальное дело.

– В рамках Евразийского союза?

– Пусть будет Евразийский союз, Казахстан тоже туда же… Но у России меньше двух процентов мирового ВВП – 1,7. А у Европы – 22 процента, у США — 27. А с кем делать Евразийский союз? С Узбекистаном, с Афганистаном? Или вы думаете, что туда войдет Китай?

«НЕВОЗМОЖНО ПОДНЯТЬ ЭКОНОМИКУ В СТРАНЕ, ГДЕ ПРАВИЛА ЖИЗНИ – СЛУЧАЙ И СИЛА»

– Как вы предлагаете вывести российскую экономику из стагнации?

– Экономика не встанет на ноги, пока с политикой не разберемся. Во-первых, сегодня политика уничтожает экономику. Во-вторых, государство влезло в экономику на 80 процентов. Банки рушатся, банкротства — каждый день, люди теряют доступ к собственным счетам. Малый и средний бизнес падает в огромных объемах, потому что так невозможно вести работу. Проблема Кудрина и прочих в том, что они хотят сделать экономическую программу при сохранении политического статус-кво, а это невозможно. Эта политическая система перпендикулярна развитию экономики.

Для развития экономики нужна политическая конкуренция, чтобы никто не мог отбирать бизнес, нарушать права частной собственности, чтобы закон действовал одинаково для всех. Не будет нормальных судов – ну какой бизнес? Бизнес можно делать только сегодня, потому что завтра могут прийти и отобрать его. И куда ты пойдешь жаловаться? Невозможно поднять экономику в стране, где правила жизни — случай и сила. У нас в стране правила жизни – это случай и сила. Даже в советское время были правила, которые все знали, и если ты не хотел неприятностей, ты мог эти правила не нарушать. А сейчас ты можешь нарушать правила или не нарушать, но в итоге всё равно — случай и сила.

– И всё-таки что вы предлагаете для подъема экономики?

– У меня есть огромная программа «Дорога в будущее». Там всё написано, что надо делать в экономике. Там целый экономический манифест написан!

«ТАТАРСТАН – ЭТО ДРУГАЯ ИСТОРИЯ, ДРУГАЯ ОСНОВА, ДРУГАЯ КУЛЬТУРА»

– Сегодня сложно назвать более лояльный к федеральному центру регион, чем Татарстан. И вдруг мы в этом году испытываем удар за ударом. Почему?

– Потому что у вас сильный лидер. На вашем примере – послание всем. 

– Сейчас идут вбросы на счет укрупнения и объединения регионов. Как вы смотрите на объединение Татарстана с Башкортостаном и Оренбургской областью, если жители на референдуме проголосуют за объединение? (Тимур Ахметшин)

– Подобные вбросы – это тестирование, что можно сделать. Я против таких идей. Первое, что за этим стоит, — это неуважение к людям, к их истории и культуре. Один вопрос – это административное деление, которое было сделано в советское время для более удобного управления регионами партийным аппаратом, поэтому в центре России нарезали маленькие области. Но Татарстан – это другая история, другая основа, другая культура. По своей историчности эта культура сопоставима со всеми другими национальными культурами страны и России в целом. Как же можно всё это раз – и переделать? Это будет опять та же история, как Хрущев передал Крым. Это будет то же самое, что Беловежская пуща. Сели несколько человек и решили, как всё можно разрезать и поделить…

Это всё те же способы управления! Они чреваты потом большими проблемами, катаклизмами и, как мы видим по Украине, кровью. Этот конфликт был заложен тогда. Потому что кто этим занимался? Секретарь ЦК компартии Украины, первый секретарь московского горкома партии, секретарь ЦК компартии Казахстана и т.д. Решение принимали функционеры КПСС! А потом реформаторы говорили, что они всё реформами решили, бескровно. Вот за это «бескровно» мы сейчас платим!  

– Федерализм, который декларирован Конституцией РФ, сегодня есть в России?

– Нет, Россия – это унитарное государство сегодня. Мало того – авторитарное, с одним начальником. С одним! Без влиятельного парламента, без всего.

– После слов Путина в Йошкар-Оле и действий прокуратуры в Татарстане отменено обязательное изучение в школе татарского языка, который по Конституции РТ является государственным. Можно ли прокуратуре вмешиваться в такие вопросы?

– Во-первых, это существенная коллизия в законодательстве, связанная с Конституцией Татарстана. Во-вторых, моё отношение к этому следующее. Я родился и вырос в Украине, где до пятого класса учился в русской школе, а с пятого по 11-ый — в украинской. Все предметы у нас были на украинском языке. Два раза в неделю был русский язык. Мой отец говорил: «Ты живешь в Украине, ты должен знать украинский язык, украинскую культуру, потому что мы здесь живем. А русский язык будешь учить дома, потому что дома все разговаривали на русском». Когда я учился в русской школе, у нас, наоборот, два раза в неделю был украинский язык. У некоторых детей была справка, что они приехали из России и не готовы изучать украинский язык, и их освобождали. Я же сдавал украинский как госэкзамен на аттестат зрелости. И не видел в этом никакой проблемы.

А то, что сегодня произошло с национальными языками в России, я считаю, что это просто административный раж, ведущий к огромному недовольству, раздражению и демонстрирующий предельное неуважение к людям. Я даже не думаю, что Путин это имел в виду, при всей моей критичности к нему.

– В республике всё-таки должен быть второй государственный язык, как считаете?

— Если вы так решили, если у вас это в Конституции написано, если у вас вывески написаны на двух языках, то пожалуйста! Какая проблема? Мы многонациональное государство. У нас что, не хватает пространства для русского языка? Русский язык такой мощный, что ему ничего не угрожает, а татарский язык требует внимания, специальной работы, требует выращивания.

– Григорий Алексеевич, спасибо за интересный разговор. Жаль, что у вас было мало времени, и вы не успели ответить на все вопросы наших читателей. Успехов вам!

Татьяна Завалишина
Фото: Сергей Елагин