С одной стороны — постоянные разговоры о продолжении военной помощи Украине, но с пониманием того, что собственные граждане не согласны с ростом налогов и категорически не желают лично участвовать в боевых действиях. С другой — обоснованный страх прямого военного столкновения с Россией и, как результат, фактическое использование Украины в качестве защитного буфера и подготовка к какой-то «неотвратимой» войне с Москвой в будущем. В этом суть реальной европейской позиции в отношении российско-украинского конфликта. Вопрос сохранения жизней людей и будущего не очень тревожит действующее европейское руководство. А вот сохранение себя и своих партий у власти и передел рынков и сфер влияния — вполне реальные интересы ведущих европейских политиков. И все это за счет продолжения боевых действий. Поэтому неудивительно, что даже Зеленский на днях вдруг заявил, что «не видел европейского плана» завершения войны.
Именно в этой позиции европейцев ошибка. Потому что каждый день продолжения боевых действий между Россией и Украиной не только уносит новые человеческие жизни, но и приближает опасность столкновения России и НАТО, а значит увеличивает угрозу ядерного конфликта. Ни Трамп, ни Путин не могут самостоятельно разрешить кризис. Безусловно, необходимо реальное участие в мирном процессе и Киева. Но критически необходимы политическая воля и стремление Брюсселя к реальному прекращению огня и концу кровопролития на востоке Европы. А этого нет.
———
О проблемах завершения боевых действий, о заключенных в России и об окнах возможностей, которые обязательно откроются в будущем, говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Добрый день еще раз. Мы с вами начинаем разговор с Григорием Алексеевичем Явлинским. Добрый день, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Добрый день. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Ну что же, мы сейчас начнем, увы, с наших обычных… Я мечтаю о том, когда мы с вами будем говорить: «Сегодня выпустили на свободу…»
Григорий Явлинский: Вот я бы хотел, чтобы мы когда-нибудь…
Сергей Бунтман: «Сегодня полностью оправдан…»
Алексей Венедиктов: Чтобы было не о чем говорить.
Григорий Явлинский: Да-да. У меня большой список, кого выпустили…
Сергей Бунтман: …а у меня – пустой лист.
Григорий Явлинский: Так будет. Держитесь.
Спасибо за приглашение еще раз.
Сегодня я хочу начать с того, что 3 ноября ушел от нас Валерий Васильевич Борщев.
Сергей Бунтман: Да…
Григорий Явлинский: Это большая утрата не только для партии «Яблоко», но и для всего правозащитного сообщества, для нашей страны в целом.
Валерий Васильевич Борщев 32 года назад пришел в «Яблоко», в 1993 году. Пришел он как лидер «Христианских демократов»…
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Мы объединились, и с тех пор (для нас это очень большая гордость) человек с такими взглядами и с таким отношением к жизни был в «Яблоке» и почти все время был в руководстве «Яблока».
Он был человеком глубокой веры, редкой доброты, очень большого человеческого достоинства, был правозащитником по складу и по сути… Он всегда ставил на первое место человека – вот это его особая ответственность. Он был во всех делах, во всем участвовал. Он был человек спокойный, честный, принципиальный. Он был близким человеком Сахарову.
Ушел он из «Комсомольской правды», когда он не согласился с тем, что писала эта газета в отношении Солженицына, он не захотел в этом участвовать. Он участвовал в переговорах в Чечне…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Мы когда улетали, я его встречал; мы передавали документы, он ехал туда, мы везли пленных оттуда (вы это все видели).
И он создал систему общественных наблюдательных комиссий, которая помогала именно тому, о чем мы сейчас будем с вами говорить…
Алексей Венедиктов: Я бы сказал: придумал. Он придумал эту систему.
Григорий Явлинский: Да. Он создал общественные наблюдательные комиссии за заключенными, и благодаря ему (и мне это хорошо известно) тысячи людей получили шанс быть услышанными. Нам всем будет очень не хватать его.
Сергей Бунтман: Да, это очень светлый человек.
Григорий Явлинский: Да.
Еще я должен сказать, что за то время, пока мы не виделись, был День памяти жертв политических репрессий. Я был лично у Соловецкого камня – там была очень странная обстановка: стояли автоматчики, какая-то такая особая была обстановка, люди боялись подойти к этому камню Соловецкому…
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Но мы проводили 12-часовой марафон по всей стране: у нас были десятки наших организаций по всей стране, они высказывались по этому поводу. Мы говорили о сути дела и называли фамилии ушедших людей. Это был большой очень марафон.
Сергей Бунтман: Одну секундочку, про это должен сказать. У нас есть традиционное занятие – каждый год мы подаем заявку (я в том числе) на мероприятия на День памяти у Соловецкого камня. И мы подаем стандартную заявку каждый год, и нам приходит стандартный ответ, не изменяющийся ни на запятую, что это нельзя по ковидным соображениям.
Григорий Явлинский: Правильно. Так вот я и говорю, поэтому я рассказываю о том, что я вот просто взял, пошел, возложил цветы на камень, прочитал фамилии. И так сделал Коля Рыбаков, так сделали другие наши люди… Вот просто ситуация, в которой мы находимся.
А теперь я должен сказать вам. Мы виделись с вами 19 сентября последний раз – вот, представляете, заключенных было на 53 человека меньше. Вот сегодня 1 164 заключенных (из того, что мы знаем), а было 1 111. Вот что произошло, просто пока мы не виделись.
Я должен сказать вам о том, что 1 октября был арестован заместитель председателя партии «Яблоко» Максим Круглов. Ему предъявлены обвинения по статье о т. н. фейках об армии, но там это очень серьезный вопрос. Он сегодня находится уже в Бутырке…
Так вот, мы очень хорошо знаем Максима Круглова, он состоит в партии более 20 лет (с учетом его возраста, вы понимаете, всю сознательную жизнь он состоит в партии). Он начинал просто с того, что пришел просто молодой, совсем молодой человек. Сейчас он кандидат политических наук; до прошлого года он возглавлял фракцию «Яблока» в Мосгордуме; он заместитель председателя партии.
Значит, я могу сказать вам из своего опыта, я его знаю много десятилетий, ну вот все это время почти: он боролся за будущее России, за мирное, свободное, благополучное будущее своих избирателей. В этом был его смысл.
Сергей Бунтман: Мой депутат.
Григорий Явлинский: Да. Он настоящий гражданин своей страны, он никогда не действовал во вред интересам своей страны, это я вам могу сказать стопроцентно: никогда ни одного шага против интересов своей страны он не делал.
О Шлосберге теперь (очень болезненно, лично мне очень болезненно). Пятого ноября суд вынес приговор по первому уголовному делу Льва Шлосберга: ему назначено 420 часов обязательных работ.
Сергей Бунтман: А что это означает конкретно?
Алексей Венедиктов: Обязательных работ в «Яблоке», получается?
Григорий Явлинский: Нет: как я понимаю, на улице уборка.
Алексей Венедиктов: Вообще, это разные бывают…
Григорий Явлинский: Что вас удивляет? Это вот такая работа, за которой все наблюдают, и вы там с лопатой или с веником что-то там должны делать. Это вот об этом речь, я так понимаю.
Защита уже обжаловала этот приговор. А речь идет о неисполнении обязанностей иностранного агента, потому что он там как бы сохранил пять чужих видео на личной странице в «ВКонтакте»… Никто не смог толком ничего сформулировать, что именно Шлосберг нарушил (вот это мы смотрели очень внимательно), и как он должен был сохранить эти чужие видео, не нарушая закон, это мы не знаем. Там сотни листов: ответы на запросы о передвижениях, о звонках… За ним следили все время, переписку [], искали что-то, но ничего не нашли. С 11 июня Лев Маркович находится под домашним арестом по другому уголовному делу, и это еще все впереди. Там совсем серьезное дело…
Алексей Венедиктов: Тоже фейки, да?
Григорий Явлинский: Нет, это дискредитация, это совсем другое. Это дискредитация армии из-за публикации в «Одноклассниках» одних его дебатов, которые он проводил, где он там говорил о «партии чужой крови» и такие другие вещи…
Тем не менее он отстаивал что? Суть того, что он отстаивал, – он отстаивал нашу позицию о скорейшем прекращении огня. Следствие по этому делу продолжается.
Под огромным тоже судебным давлением сейчас находится Вишневский…
Алексей Венедиктов: Борис Лазаревич.
Григорий Явлинский: Да, под огромным давлением, и некоторые другие наши руководители петербургских структур. Я уж не буду сейчас во все детали заходить, но это касается уже всех в Петербурге.
По-прежнему в заключении находятся члены «Яблока» Михаил Афанасьев из Абакана (это люди уже в тюрьме), Владимир Ефимов из Петропавловска-Камчатского, Василий Неустроев из Петербурга и Константин Смирнов из Рязани. Там еще не все дела закончены, еще следствие идет, но в некоторых случаях наши люди находятся уже по 1,5 года, что-то вроде того, под следствием. С начала 2022 года уголовные дела возбуждены в отношении 11 – 11! – лидеров партии, 11 лидеров партии. Более 100 членов, сторонников и кандидатов партии на выборах подверглись самым разным видам административного преследования.
Вот таково… Я хотел сказать, что такова цена того, что мы делаем…
Сергей Бунтман: Цена позиции.
Григорий Явлинский: Да.
Я еще не встретил ни одного человека (а у нас все-таки тысячи людей), который бы сказал: «Раз так, я ухожу», или «Я отказываюсь», или «Я не буду». Вот, дорогие друзья, то, что я с болью и определенной гордостью могу сказать о своих товарищах и о своих коллегах.
Сергей Бунтман: Вышибают фигуры. За кого же голосовать?
Григорий Явлинский: Вот – за принцип. Если придет 25-летний молодой человек, который скажет вам, что разделяет все то, за что этих людей посадили, за него можно голосовать.
Сергей Бунтман: Я бы прибавил человека совершенно других взглядов, который сейчас попал в ШИЗО. Это человек, которого я знаю очень давно, почти никогда не был с ним согласен, знаю его с нашего отрочества – это Борис Кагарлицкий. Его посадили в ШИЗО. Я знаю, что он человек не очень здоровый, мягко сказать…
Григорий Явлинский: Он интеллектуал.
Сергей Бунтман: Да, и человек, с которым можно спорить до опупения, но очень хочется это делать на свободе.
Григорий Явлинский: Ну естественно. Спасибо, это очень с вашей точки зрения… Сейчас я об этом скажу, я сейчас к этому прямо прикоснусь, именно к этой теме.
Значит, с чем связано такое вот давление? Конечно, мне задают все время этот вопрос. Я несколько слов вам скажу.
Наш лозунг постоянный – это прекращение огня и «За мир и свободу». Это все, больше ни с чем мы не выходим на выборы, никуда.
Готовясь к нашей с вами встрече, я глянул соцопросы. ВЦИОМ: у ВЦИОМа у нас более 3%, у ВЦИОМа, а Russian Field… Я толком не знаю, что это за организация…
Алексей Венедиктов: Там молодые ребята московские…
Григорий Явлинский: Я не знаю толком, что это за организация…
Алексей Венедиктов: Они очень тщательные.
Григорий Явлинский: Там у нас более 5%. То есть у нас уже давно совсем не 1,5%. А вот что я вам могу сказать? Мы фактически получили 11,4% на последних выборах.
Алексей Венедиктов: Там, где вы выставили кандидатов.
Григорий Явлинский: У нас было много кандидатов, довольно много; немного из них прошли, но общий результат у нас и по 27%, и вот, вы упоминали, кое-где у нас там очень-очень существенные проценты. И я об этом очень хочу вам сказать, это складывающаяся такая ситуация.
Ну и просто представьте себе, как будут развиваться настроения к следующему августу – сентябрю. А это уже такой расклад, когда люди голосуют, не кто лучше улыбается, у кого лучше панамка, а люди уже голосуют – те люди, которых это волнует, – за или против. Вот если вы за прекращение огня, если вы за мир и свободу, значит, вот мы за вас, неважно, ты Сидоров, Иванов, как твоя фамилия. Это такие принципиальные вещи. Посмотрим; это я просто с вами поделился.
Так вот. Тринадцатого ноября «Яблоко» будет проводить седьмой благотворительный аукцион в поддержку семей политзаключенных. Аукцион пройдет одновременно на двух площадках: онлайн и в офисе «Яблока» в Москве.
Список политзаключенных, семьи которых будут получать от нас помощь, обновляется каждый раз. В него входят восемь человек (просто больше мы не успеваем сделать), как фигуранты резонансных политических дел, так и малоизвестные люди, о преследовании которых (это наш принцип) не пишут нигде в СМИ.
В этот раз деньги пойдут семьям: парикмахера Анны Александровой (Ленинградская область), студентки Анны Архиповой (Новосибирск), техника Института ядерной физики Дмитрия Богмута (Ленобласть), правозащитницы Марии Бонцлер (из Калининграда), кинолога Анастасии Зибровой (Подмосковье), политика Максима Круглова, активиста Александра Ноздринова (Краснодарский край), журналистки Антонины Фаворской (это Москва). Среди доноров и лотов, из тех, кто… я всех не буду называть… кинорежиссер Андрей Звягинцев, священник Алексей Уминский. Подробную информацию об аукционе вы можете найти на наших сайтах.
Я вам вот что скажу. На прошлом аукционе нам удалось собрать больше 3 миллионов рублей, т. е. каждая из восьми семей получила около 400 тысяч рублей. Это немного, мы отдаем в этом отчет, но это необходимо. Потому что на что идут эти деньги? Профессиональные юридические услуги, адвокатура (вот это все), поддержка заключенных в СИЗО и в колониях стоят довольно дорого. Поэтому все, кто может присоединиться, я лично и мы будем очень признательны.
Сергей Бунтман: Ну вот смотрите, сейчас «Яблоко» проводит благотворительные аукционы – «Яблоко» помогает, так скажем в кавычках, семьям неизвестных, малоизвестных политзаключенных…
Григорий Явлинский: Ну да.
Сергей Бунтман: Или тем, кто наиболее нуждается еще?
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Когда начинается, друзья мои, перечисление в чатах, начинается: «А тому?», «А сему?», «А пятому-десятому?»… Друзья мои, мне кажется, что самое правильное было бы: если вы считаете [], поддерживайте через любые структуры, делайте то же самое по отношению к семьям тех политзаключенных, которых вы считаете необходимым поддержать.
Григорий Явлинский: Да, прямо направляйте деньги, да и все.
Сергей Бунтман: Вот и все. И это делается, это точно так же, как письма писать, это все правильно.
Григорий Явлинский: Ну вот. Я просто хотел сказать, что это и есть наше главное направление в этой части и мы будем это продолжать. Но кроме того, с нами работают адвокаты, у нас есть политические всякие разъяснения, объяснения… В общем, это тот круг, мы работаем с людьми.
И мы выступаем категорически против той системы, которая построена на отношении к людям как к человеческому материалу, а мы именно в этой системе сейчас оказались, и это очень серьезное дело. Это, кстати, далеко не только в нашей стране теперь… Но самое болезненное – это то, что буквально вокруг нас. И мы работаем с этими людьми, и это есть вот наша позиция.
Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста, вот вы неизменно представляетесь на выборах – это что? Это вы градусник ставите, вы приборы делаете (как неизменная уже с самого начала войны позиция «Яблока», позиция прекращения огня и «Мир, свобода»)? Это замер гораздо более, чем реальное, например, участие в выборных органах?
Григорий Явлинский: Это разговор с людьми. Это единственный формат, когда я могу вместе с каким-то человеком пойти по подъездам, по квартирам, по садикам, по улицам и разговаривать.
И будет стоять полицейский, но он не будет трогать. Ты можешь передать листовку, ты можешь ответить на вопросы, ты можешь собрать небольшое или относительно большое собрание – ты можешь с людьми разговаривать. И люди тебе отвечают, и тогда ты хоть понимаешь, как люди реагируют, какое у них настроение реально, реально.
И когда это происходит в десятках, во многих десятках (20, 30, 40) регионов страны, после этого мы собираемся и становится более-менее ясно, а какие настроения, а кто к чему как относится, а что люди на самом деле думают, а чего люди бы хотели, а чего они боятся, а как с ними разговаривать, чтобы они меньше боялись, а как быть, если они будут продолжать бояться, потому что дети у них или родители, они боятся что-то говорить… Это форма общения. Другого же нет: телевизора нет…
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, если идти вашей логикой, почему тогда «Яблоко» отказалось от участия в президентской кампании 2024 года исходя из этой задачи?
Сергей Бунтман: Поговорить с людьми.
Григорий Явлинский: Нет, послушайте. Что мы сказали? Мы сказали: да, мы готовы, вот мы официально начинаем собирать подписи. Но нам нужно не 100 тысяч подписей, а нам нужно 10 миллионов подписей, если это вас интересует
Алексей Венедиктов: Ну да, я помню.
Григорий Явлинский: Сколько мы собрали? – 1,5 миллиона. Ну чего же мы отказались? Вот это и была работа.
Алексей Венедиктов: Во время президентской кампании вас не было.
Григорий Явлинский: Так нас не зарегистрировали.
Сергей Бунтман: А каким иным образом можно было зарегистрироваться?
Григорий Явлинский: А вот никаким. Полтора миллиона мы собрали, 1,5 миллиона подписей мы собрали, это на ваших глазах было, я здесь об этом все делал…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Это было очень крупное дело, и большой был диалог. Но мы сказали: мы хотим существенного разговора на выборах. Ну а для того, чтобы иметь существенный разговор на выборах… Сто тысяч подписей – это ни о чем, а вот если 10 миллионов подписей – это 10% от тех, кто будет голосовать, и это хоть о чем-то говорит, что да, вы хотите, люди, чтобы мы участвовали, вы нашу позицию знаете. (А позиция – она вот эта.)
Вот это и был диалог. И он шел постоянно, он шел все это время, и у нас были большие проблемы и трудности с этими миллионами подписей (где их держать, куда их давать), и потом люди приходили к нам, подписывались… То есть мы вот таким способом…
Сергей Бунтман: Но это другой сбор подписей, это не официальный для…
Алексей Венедиктов: …подачи.
Григорий Явлинский: Я вам могу сказать, что если бы из этих подписей сделать те подписи, то из 1,5 миллионов 100 тысяч сделать – небольшая проблема.
Алексей Венедиктов: Так вот вы не считаете ошибкой тогда непродолжение этой кампании, уход из президентской кампании?
Григорий Явлинский: Нет-нет, мы не уходили, мы все равно все оставались.
Алексей Венедиктов: Но тогда…
Григорий Явлинский: Все время свою позицию объявляли. Потом стоять там на трибуне, что ли, как они все…
Алексей Венедиктов: Получить первый канал, получить второй канал…
Григорий Явлинский: Ничего там, никто бы нас не зарегистрировал и ничего бы этого не было.
Мы же вели этот диалог, мы знали. Мы разговаривали, мы сказали: мы собрали 1 миллион 200 тысяч чистейших подписей, мы из них 100 тысяч… – «забудьте, никто не будет зарегистрирован, все, даже не подходите».
Алексей Венедиктов: Но вы даже не попытались их подать.
Григорий Явлинский: Мы обсудили, и нам все было ясно.
Алексей Венедиктов: Это не ошибка, Григорий Алексеевич? Вот сейчас, задним ходом… ?
Григорий Явлинский: Я не считаю. Никакой ошибки здесь, потому что я не считаю, что это выборы.
Алексей Венедиктов: Нет, так а что тогда в 2026 году в августе – сентябре? Какая разница?
Григорий Явлинский: Никакой – это диалог с людьми. Что?
Алексей Венедиктов: Ну…
Григорий Явлинский: Не «ну». Вот если нас сегодня будут слушать 1,5 миллиона человек, это хорошо – вот это то же самое и с этим. Когда очередь стоит в «Яблоко», чтобы расписаться, – это очень хорошо, это работа, вот это она и есть.
Алексей Венедиктов: А дальше?
Григорий Явлинский: А вот дальше – это диалог с людьми. Они должны понимать, что не мы несем в конечном счете всю ответственность, а они несут ответственность за свою страну. Мы им помогаем организоваться.
Сергей Бунтман: Вот Игорь здесь пишет, другая стратегия: «А вот Надеждин все собрал, несмотря на препоны».
Григорий Явлинский: Ну и молодец, собрал и собрал, «отлично» участвовал в выборах. Я знал, что так будет.
Алексей Венедиктов: Я же на самом деле про будущее… Это же диалог с людьми.
Григорий Явлинский: Нет, так и отлично – участвовал в выборах.
Сергей Бунтман: То есть вы считаете, что вы выбрали другую форму диалога?
Григорий Явлинский: Слушайте, я трижды участвовал в президентских выборах, трижды, поэтому я вижу и знаю, как разговаривать с людьми.
Сергей Бунтман: Это мы знаем, да.
Григорий Явлинский: Трижды; однажды это было очень существенно, это было 26 или 27% в Москве.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Это было совсем… И там дальше… Это когда победитель получил 51,5%, понимаете.
Алексей Венедиктов: Да, я помню все это.
Григорий Явлинский: Ну вот и все, так что я трижды участвовал. Я 11 раз ездил по всей стране и разговаривал с людьми в самых разных форматах.
Алексей Венедиктов: Мы же про будущее.
Григорий Явлинский: Да, про будущее.
Алексей Венедиктов: Мы про те выборы в кавычках, которые будут в августе – сентябре.
Сергей Бунтман: Поэтому я и говорю о замерах.
Григорий Явлинский: До августа еще очень много времени.
Алексей Венедиктов: Окей, хорошо.
Григорий Явлинский: Но мы готовимся, мы готовимся.
Сергей Бунтман: Ой, слушайте, сейчас я передам тот вопрос, который задавался Венедиктову…
Григорий Явлинский: Сейчас, секунду. Там же еще что? Вот этих всех, кого судят, у кого будут приговоры любые, – они все лишены права участвовать в выборах.
Алексей Венедиктов: Да-да-да. Так для этого и… – чтобы вышибить их из публичного поля.
Григорий Явлинский: Все правильно, только…
Ну ладно, откроем секрет: не в фамилиях дело. Масштаб проблем такой, что дело не в фамилиях, а в принципах, во взглядах, в уверенности – вот в этом теперь дело. «За мир и свободу» и прекращение огня, вот в чем дело; говорит это Сидоров, Иванов, Петров – это другой вопрос.
Сергей Бунтман: Даниил спрашивает, 32 года, из Москвы: «Можете ли вы теперь раскрыть содержание разговора с Путиным накануне выборов?»
Григорий Явлинский: Да – прекращение огня. Накануне каких выборов?
Алексей Венедиктов: Когда вы были в Кремле.
Григорий Явлинский: Да, это в 2023 году.
Сергей Бунтман: Накануне выборов 2024 года.
Григорий Явлинский: Это за 1,5 года. А, нет, за полгода…
Алексей Венедиктов: За полгода, за четыре месяца: декабрь 2023-го – март 2024-го.
Григорий Явлинский: Вы неправы.
Алексей Венедиктов: Неправ? Даниил спросил, поэтому…
Сергей Бунтман: Джентльмены, все понимают, о каком разговоре идет речь.
Алексей Венедиктов: Одном разговоре.
Сергей Бунтман: Том самом.
Григорий Явлинский: Это осень, это октябрь 2023 года.
Алексей Венедиктов: Да, за полгода.
Григорий Явлинский: О прекращении огня. И кстати говоря, как теперь Reuters сообщило, Владимир Путин отправил секретный документ в адрес Байдена, и Байден отказал. (Он через Швейцарию отправил секретный документ с предложением прекращения огня.) Я считаю, это событие было, это было важное дело.
И вообще, речь о прекращении огня… Мы с вами здесь это обсуждаем, и я очень благодарен вам, уважаемые друзья, за то, что я все время имел возможность, буквально с первых дней начала всех событий этих в 2022 году, с вами говорить здесь о прекращении огня. И очень длительное непонимание этого тезиса о прекращении огня… И я хочу подчеркнуть, что все надо делать вовремя… Правда, это и сейчас главная цель, ничего другого не будет…
Алексей Венедиктов: Это и сейчас вовремя.
Сергей Бунтман: Сейчас вовремя. Сейчас есть другой путь.
Григорий Явлинский: Вот, вот. Сейчас появляется ядерная опасность, она нагнетается со страшной силой. Мы тоже об этом говорили, вы тогда немножко улыбались надо мной все…
Алексей Венедиктов: Я продолжаю улыбаться.
Григорий Явлинский: Так вы будете улыбаться и потом.
Алексей Венедиктов: Конечно.
Григорий Явлинский: Это такое происходит с людьми – вы будете улыбаться и потом. Только мне детей жалко, и людей жалко, и будущее своей страны жалко. Мне тут совершенно все это не смешно.
Ядерная опасность вот просто сейчас нарастает, и в этой связи очень сложной темой становится будущее, потому что она сейчас будет нарастать. И это будет не так, как это было в 1960-е, в 1970-е и даже в 1980-е гг., – это будет сильно, совсем по-другому.
И мне бы хотелось сказать, что цена задержки с прекращением огня – она вот такая: не только жизни, а будущее. А теперь будущее – это уже вот с такой возможностью. Окно тогда было осенью 2022 года и зимой 2023 года, вот это было окно для прекращения огня. Ну…
Сергей Бунтман: Но мы о будущем.
Григорий Явлинский: Сегодня мы уже остались в другом положении, и сегодня главный вопрос – это вопрос о приближении, возможном приближении ядерной опасности.
Она действительно существует. Всякое столкновение России с НАТО – в любом виде – тут же приведет к ядерной угрозе, это все должны знать и понимать. Следовательно, вновь ставлю вопрос о прекращении огня и начале каких-то переговоров. А их нет сегодня никаких; никаких, ни с кем переговоров нет.
Что касается ядерного оружия, там очень опасная ситуация, очень драматическая. Я бы сказал, что было бы правильно сейчас очень активно поговорить с Алексеем Арбатовым, академиком Алексеем Арбатовым. Мы с ним постоянно обсуждаем, он, наверное, сейчас один из самых крупных специалистов в этой области.
Также у нас в «Яблоке» есть человек, который очень хорошо это все знает, – это Дворкин. Генерал Дворкин – бывший начальник 4-го Центрального научно-исследовательского института Министерства обороны, он сейчас главный научный сотрудник Академии наук. Он самый крупный специалист в вопросах ядерного распространения и ядерной опасности.
Поэтому с ними надо говорить. И я когда шел к вам, я с ними обсуждал эти все вопросы, поэтому готов отвечать на ваши вопросы.
Сергей Бунтман: Возможно ли еще в этом году, чтобы что-то состоялось? Потому что в любой момент может наступить все-таки договоренность, но осталось у нас меньше двух месяцев. Но вообще-то это неважно, год, 1 января…
Григорий Явлинский: Договоренность о чем? О прекращении огня?
Сергей Бунтман: О прекращении огня.
Григорий Явлинский: Ну, сейчас не похоже…
Но вообще, надо понимать, что вот эти все виды переговоров – это все составная часть, это вот такой путь. Ну вот такие участники, вот такой формат составляющих частей, ну и вот так идут эти события. Вот объявляется Будапешт, отменяется Будапешт; состоялся Анкоридж – какая от этого польза… Ну и так далее, и так далее. Так вот идут к тому, что когда-то будет. Но просто дело в том, что люди гибнут и ситуация становится все более и более серьезной.
А что касается ядерного вопроса, идет распад всех договоренностей, вот всех договоренностей, осталось совсем чуть-чуть. Это очень серьезное обстоятельство.
Сергей Бунтман: Здесь задавался вопрос… Вы, конечно, следите за экономикой России – что с ней сейчас происходит? Ломается она потихоньку или укрепляется потихоньку, или стагнирует она? Повышение налогов, повышение разных выплат – это о чем говорит? Есть и другие признаки того, что экономика несколько у нас…
Григорий Явлинский: Сейчас я вам скажу про экономику… Я себе сделал заметки, чтобы вам сказать.
Значит, по международным оценкам, Россия прибавит в этом году 0,6% ВВП. Это в 7 раз меньше, чем по итогам прошлого года (там результат был 4,3%).
Сергей Бунтман: Но там был скачок.
Григорий Явлинский: Да, 4,3%, а теперь будет 0,6%.
Среднемировой прогноз (сейчас я для сравнения вам скажу) – 3,2%, т. е. в 4 раза больше, чем у России. Соединенным Штатам прогнозируют 2%, это в 3,3 раза; Китай – рост 4,8%, это в 8 раз разница с нами; Индия (я специально так построил) – 6,6%, это 11 раз…
В 2026 году при этом планируется, что…
Алексей Венедиктов: Вы Европу не назвали, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: А в Европе нечего назвать: там нет роста.
Алексей Венедиктов: А.
Сергей Бунтман: Значит, правильно говорят комментаторы, гласящие, что Россия движется в европейском тренде.
Григорий Явлинский: Ну, это…
Сергей Бунтман: Я читал такой комментарий.
Григорий Явлинский: Ну да, но вы понимаете, что… Ну, можно так сказать, что дважды два – четыре у всех, значит, у нас полное единство взглядов, ну что здесь скажешь…
Но что здесь я хочу по существу сказать? В 2026 году предполагается рост 1% у России. В чем проблема? Проблема в том, что у нас очень жестко построена система: у нас очень высокие процентные ставки, очень высокие. При таких процентных ставках ничего делать невозможно; невозможно взять кредит, когда отдавать потом нужно будет такие проценты, т. е. весь частный бизнес закончен. Значит, существует только государственный.
Государственный – это какой? Это куда выделяются деньги из бюджета. Как устроен бюджет? Это 60 и 40%: 60% – это социальные нужды (пенсии, зарплаты, все социальное, школы, детские сады), а 40% – ВПК. Вот, собственно, и все. И при этом политическое давление на всякий независимый бизнес и выбрасывание его – это с 2011 года: выбросить, чтобы его просто вообще никогда не было.
Связано это, конечно, во многом с ценами на нефть, и это второй вопрос. Вот первое – это жесткость, ликвидация частной собственности как института: отберем Домодедово, отберем это, отберем то, ликвидируем то все, пересмотрим всю приватизацию, какая бы она ни была, 1990-х, там все… Кто хочет работать в таких условиях? Кому это надо? Как тут можно работать? Тут можно только схватить что-то успеть и все.
Значит, средняя цена барреля примерно на 13% меньше, чем в прошлом году, а в будущем году она еще больше опустится. Прогноз средней цены в 2025 году – 62 доллара за баррель, это прогноз, а оценка на первое полугодие 2026 года – это вообще 51,8, т. е. очень низкие цены.
Сергей Бунтман: Как это сыграет?
Григорий Явлинский: А это очень сыграет, потому что это примерно 35% доходов бюджета. Это будет очень большое иметь значение.
Вы, наверное, знаете, там была целая история с продажей «Лукойла» и так далее… Там удивительные всякие события происходят…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Ну вот. Это то, что касается нашей экономики.
Понимаете, дело в том, что на сегодняшний день наша экономика – это не 1990-е гг., когда надо было придумывать, как делать реформы. Сейчас все понятно: отбирают собственность, нет частной собственности, нет гарантий, нет поля для работы, нет возможностей для…
Сергей Бунтман: То есть такой магистральный путь.
Григорий Явлинский: Да, это главное направление, как все это действует. Поэтому кто здесь сейчас может заниматься каким-то [предпринимательством]? Значит, это вопрос о том, насколько может держаться экономика при крупных поступлениях от продажи ресурсов и т. д.
Конечно, фундаментом является Китай и отчасти, в значительной части Индия – ну вот и все. Вот пока Китай разыгрывает эту историю с Соединенными Штатами, оно вот так или иначе, вот как-то так работает.
Ну и плюс… я не знаю, стоит ли об этом говорить, это уж не совсем экономическая, политическая вещь… – то, что инвестируется в Москву, вам, наверное, абсолютно понятно, для того чтобы здесь (в городе, в котором формируется власть и политика) все было как можно комфортнее. Так оно и работает.
Сергей Бунтман: Ну хорошо, да, просто хотел сказать – как это-то влияет? В Москве работает – ну и хорошо, что…
Григорий Явлинский: Ну вот.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, у нас осталось 15 минут.
Последние две недели очень активно и здесь, и за рубежом обсуждается тема т. н. замороженных активов, как активов Центрального банка, так и активов частных корпораций и частных лиц. Как вы видите проблему эту? Только как политическую? Почему Европа на четвертом году войны вдруг так озаботилась, прямо «давайте быстро-быстро-быстро», «давайте быстро все вот так сделаем»?
Григорий Явлинский: Она так озаботилась, потому что… Понятно…
Алексей Венедиктов: Ну расскажите.
Григорий Явлинский: Потому что они сказали Украине, что они ее берут на руки…
Алексей Венедиктов: Деньгами.
Григорий Явлинский: Всем, чем надо, они берут на руки. Но они боятся забрать деньги у граждан своих: налоги повысить, взять из бюджета, сократить финансирование социальных расходов, пенсий, учебы, еще чего-нибудь… Они боятся, потому что их свергнут прямо сразу, и никакие разговоры про Украину никому ничем не помогут, поэтому они думают: «А где же взять эти деньги?»
Да, Трамп им сказал goodbye, сказал: «Сами разбирайтесь», и он, кстати, в это не вмешивается, вот уже давно не вмешивается. Ну и вот и все. А Брюссель говорит что? – «Если вы заберете русские деньги и потом суд скажет, что мы украли эти деньги, то не я один буду платить, а мы все вместе», и тут они уже ничего не подписывают. Собственно, все, поэтому тянется эта резина.
А дальше они говорят «надо быстрее-быстрее», потому что весной у Украины кончаются деньги, а свои деньги они давать не могут, потому что это налоги, потому что это избиратели. А там с избирателями, сами видите, что во Франции, что в Германии, что в Великобритании – там не до того. Ну и вот, собственно, эта торговля идет вокруг этого так.
Алексей Венедиктов: Если говорить об экономической части, предположим, – они не могут распоряжаться замороженными [средствами], они могут распоряжаться? Что в ответ может Россия… ?
Григорий Явлинский: Они распоряжаются процентами, они уменьшают…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Поскольку это в их праве, какие проценты… Тоже не до конца, но все же.
Алексей Венедиктов: Объявляем 0%, а берем…
Григорий Явлинский: Да. Основная сумма – они не могут к ней прикасаться, потому что…
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что никто больше не даст.
Алексей Венедиктов: «Никто» – в смысле… ?
Григорий Явлинский: Никто в мире больше не даст: мало ли что.
Алексей Венедиктов: Ни саудиты, ни… ?
Григорий Явлинский: Вот, туда больше не положат. А для них (для тех, кто работает в этой сфере) вот это достоинство, что деньги реально неприкасаемые, – это самое-самое главное, это такой принципиальный, суперпринципиальный [вопрос].
Сергей Бунтман: На этом держатся все грязные деньги.
Григорий Явлинский: Да, и чистые, и грязные.
Сергей Бунтман: И чистые, и грязные.
Григорий Явлинский: Все деньги. Деньги – они и есть деньги, они все на этом держатся: «Я тебе дал, значит, ты мне верни независимо от того, что у меня с женой. Понимаешь, ты мне обязан вернуть. Если ты мне начнешь: „Ты не так с женой разговариваешь, я тебе деньги не верну”, вот тогда начинается другая тема». Вот это и есть этот разговор, вот это суть дела, что деньги эти [неприкасаемые].
Но есть же еще одна сторона дела – есть же огромные их активы в России.
Алексей Венедиктов: Частные.
Григорий Явлинский: Частные, да, такие, другие – всякие разные. Понятно, что если там такое случится, то здесь такое случится… Но это такие шаги в сторону обострения.
Но в целом это проблема, о которой уже сейчас стали очень активно говорить, что в той части, в которой нужна Украине их поддержка, которую они на словах гарантируют… Вот Зеленский (я сам не слышал, но прочитал) сказал, что у Евросоюза нет плана, как помогать Украине, – вот это существенный вопрос, потому что у них реально это прагматические интересы: это деньги, это власть, это сферы влияния, это передел рынков, это сохранение власти. А за счет чего? – за счет продолжения войны. У них же нет плана, они так и не сделали план прекращения войны.
Я, кстати говоря, вам рассказывал здесь. Когда была в феврале, по-моему, Мюнхенская конференция, я туда отправлял именно эти предложения, и писал об этом, и говорил им об этом, имея в виду, что Евросоюз должен наполнить Трампа (он же тогда только пришел) планом действий. А они взяли, обиделись на Вэнса, что Вэнс там что-то не так сказал про Румынию, по-моему; они расплакались (в прямом смысле)…
Алексей Венедиктов: На Румынию, да.
Григорий Явлинский: В прямом смысле на конференции заплакали, стали ругаться… – и ничего, никакого шага не сделали по урегулированию конфликта. А пришел Трамп, и тогда была такая возможность, тогда можно было это делать.
Поэтому у них нет этой политики. Они повторяют за Трампом, что «вот все, прекратить»…
Сергей Бунтман: Но при этом мы не забываем, кто начал эту войну?
Григорий Явлинский: Нет, мы не забываем – мы обсуждаем, как закончить, понимаете. Мы не забываем.
Сергей Бунтман: А кто начал это и кто стоит и, рогами упершись… ?
Григорий Явлинский: Да, и ничего ты здесь не изменишь. Но надо закончить. Цена сумасшедшая, и перспектива уже придвигается к ядерному вопросу – надо останавливаться и заканчивать, останавливаться.
Алексей Венедиктов: Кто должен остановиться?
Григорий Явлинский: Они должны останавливать, они.
Алексей Венедиктов: «Они должны» – Украина должна?
Григорий Явлинский: Весь этот ЕС, и Украина, и Соединенные Штаты, и Москва. Надо искать дипломатические решения и остановить это дело, а потом десятилетиями выяснять отношения.
Алексей Венедиктов: Мне представляется, что сейчас Кремль главный «нехотетель» заканчивать. Вроде бы Трамп уже Украину уговорил, а Владимир Владимирович говорит: «Нет, вот давайте мы о причинах поговорим».
Григорий Явлинский: Да, потому что он считает, что он выигрывает, вот и все.
Алексей Венедиктов: Да. Ну и как его убедить в том, что надо сначала остановиться, а потом разговаривать?
Григорий Явлинский: Вот работать надо.
Сергей Бунтман: А не надо ли его напугать, например?
Григорий Явлинский: Ну попробуйте.
Сергей Бунтман: Я-то? Я-то что…
Григорий Явлинский: Ну попробуйте.
Алексей Венедиктов: Вот ядерным оружием, вот ядерными испытаниями.
Григорий Явлинский: Да? Ну хорошо, вот. И ответ понятен.
Алексей Венедиктов: Ответ понятен.
Григорий Явлинский: Ради этого… Ну вот и все, это только все и происходит. И никакой задержки не будет здесь. Здесь никаких иллюзий не надо строить – это реальная серьезная опасность.
Вот я хочу сказать… Это по-разному читалось, а теперь это повторилось. В британских газетах, в частности, летом, в начале июля 2023 года, я опубликовал большой материал относительно ядерной опасности, это в газете The Sun. Ну так вот буквально все, что тогда было сказано, что мы идем в этом направлении, – оно вот все и происходит.
О будущем надо думать, понимаете. И, отвечая на ваш вопрос справедливый, важный, существенный, – давайте думать о будущем, куда двигаться. Вот я хочу предложить вам: посмотрите статью, я написал, «Единственный выход». Это статья о будущем, о том, что нужно сделать к 2050 году, и о том, почему именно это, и какие аргументы, и как двигаться. Потому что все сегодня обсуждают, что нужно сделать сегодня, в субботу, до завтрашнего утра, воскресенья, и понедельник уже…
Алексей Венедиктов: Так вы тоже это обсуждаете, «Остановите огонь!», вы говорите, до субботы, до понедельника, до вторника…
Григорий Явлинский: Конечно, конечно. Только я давно только это и говорю.
Но если говорить о том, куда двигаться, какая должна быть Россия, какая должна быть Европа, что нужно для этого сделать, – в этом, я считаю, для меня и для моих коллег сейчас самый главный и существенный вопрос относительно того, что будет. Потому что, не понимая этого, точно так же, как и не понимая причины… Вот вы говорите, кто начал, – так вот ответ я вам дал, но содержательный вопрос – это вопрос, почему это случилось, вот главный вопрос.
Алексей Венедиктов: Почему это могло случиться.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Почему стало так, что это смогло случиться.
Григорий Явлинский: Да-да, пожалуйста, это то же самое.
Алексей Венедиктов: Да-да-да. Оно случилось, но можно ли было, были ли развилки…
Григорий Явлинский: Очень умно, очень глубоко: почему, были ли развилки, есть ли развилки и почему создали в России в 1990-е гг. такую систему…
Сергей Бунтман: …которая в это…
Григорий Явлинский: …которая в это все вошла и все это сделала. И если вы посмотрите выборы (вы сегодня о них вспоминали) президентские 2000 года, то вспомните мое интервью Киселеву на НТВ: там огромный кусок, я ему говорю, что если выборы закончатся вот тем выбором, который вот [], я как кандидат вам говорю, Путина выберете, опасность (вот буквально я говорю) развития событий вот этих очень-очень велика. Почему? В том числе и потому, что страна переживает версальский синдром.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Вот. Это итоги провала реформ 1990-х гг., это очень существенный [фактор].
Значит, для того чтобы двигаться вперед, надо понять, почему все это произошло, а еще нужно ответить на вопрос, куда двигаться вперед. Вот почему все это произошло, это вот…
Кстати, сейчас 35 лет программе «500 дней» исполняется, вот буквально. Это очень интересно, что с ней случилось, что о ней писали американцы, как она прошла всемирную квалификационную оценку, как ее начали здесь внедрять и как ее не внедряли, что происходило, Шаталин, Горбачев, Ельцин… Для чего это надо? – чтобы это не повторилось, когда откроются возможности. А возможности откроются.
Алексей Венедиктов: А вы уверены?
Григорий Явлинский: Я уверен.
Алексей Венедиктов: А на чем основывается ваша уверенность?
Григорий Явлинский: Пожалуйста. Вы помните, что такое начало 1980-х гг.?
Алексей Венедиктов: Я еще помню.
Григорий Явлинский: Вот вы еще помните.
Сергей Бунтман: Ой, тоска…
Григорий Явлинский: А я вам лучше напомню: это война в Афганистане; это сбитый полный людей корейский самолет; это приход Андропова, это на улице останавливают, спрашивают: «Почему ты не на работе? Покажи паспорт»; это в кино зажигают свет, говорят: «Ну-ка, предъявите свои документы, что вы тут все делаете?» и т. д., и т. д., и т. д. Да?
Сергей Бунтман: Это оглавление журнала «Дилетант»: у нас был целый номер про это.
Григорий Явлинский: Да. А после этого…
Алексей Венедиктов: Вот: «1983-й: год кризиса».
Григорий Явлинский: Вот-вот-вот, так вот же.
Алексей Венедиктов: И ракетный кризис…
Григорий Явлинский: И он сам, Андропов, говорит: «Мы не знаем страну, в которой мы живем».
Алексей Венедиктов: Да, цитата.
Григорий Явлинский: А потом после него кто приходит к власти на 1 год?
Алексей Венедиктов: Черненко.
Григорий Явлинский: Черненко. Это вообще мрак. Я не буду про себя рассказывать – я просто рассказываю, что вокруг происходит: ну никакой надежды ни на что.
И вдруг 1985 год, 1986-й, 1987-й… И к 1987 году уже открыты двери: уже людей, которые говорят то, что думают, не только не расстреливают, не только не сажают в тюрьму – не выгоняют с работы, даже не исключают из партии.
Алексей Венедиктов: Черт побери!
Григорий Явлинский: Это кто все сделал? Это все вдруг. Кто мог это ожидать?
И тогда я для себя сказал: всегда откроется окно – надо быть к этому готовым, и на это надо работать. Если вы работаете в общественной жизни, если вы такие выдающиеся журналисты, как вы, Алексей Алексеевич, как вы, надо на это работать – на будущее. Откроются возможности, но к этому надо быть готовым. Потому что если вы не готовы…
Например, вот 35 лет программе «500 дней». Вы можете сделать замечательную программу, но если вы не политик, это бесполезное занятие. Отдавать ее кому-то – все равно что отдавать ноты человеку, у которого нет рояля: все, он не сыграет, ничего не выйдет. И это очень важный вывод – дело не только в программе; это необходимое, но не достаточное условие.
Я все проиграл тогда, потому что я все время ее отдавал. Я ее отдавал Горбачеву, я ее отдавал Ельцину, я ее отдавал американцам. Я ее отдавал всемирной специальной конференции, четыре дня шла в Вашингтоне (конференция о том, хорошая или плохая программа, и Янош Корнаи сказал, что это лучшая программа из всех, какие были вообще в то время переходные). И что? А политики – Борис Николаевич, Михаил Сергеевич – по-другому разобрались, они занимались другим делом, они не понимали смысла этого и ценности.
Это один из уроков. Вот такие уроки надо понимать, потому что окно откроется. Я не знаю, когда, но оно откроется. Вот для этого и работает «Яблоко».
Сергей Бунтман: Для этого и работает…
Мне все время приходит одно слово на память, одна фамилия, которую мы с тобой, Алексей Алексеевич, часто употребляем и которой мы недавно занимались. Она называется Конрад Аденауэр.
Григорий Явлинский: Ну…
Сергей Бунтман: Конрад Аденауэр.
Григорий Явлинский: И он же решил, он же решил, вот. И тогда тоже не было никакого, ничего, а, работая на будущее, можно было открыть многие вещи. Вот это моя принципиальная [позиция], поэтому я и написал статью «Единственный выход», и там рассказано о будущем, куда надо идти, как и почему.
Ну а что касается программы «500 дней», просто ради интереса скажу вам, что ее передали искусственному интеллекту, чтобы он проанализировал все…
Сергей Бунтман: Так. И?
Григорий Явлинский: Вот почитайте, любопытно.
Сергей Бунтман: Хорошо.
Спасибо большое, Григорий Алексеевич! Будем обязательно регулярно встречаться в ожидании окна и в работе над появлением окна, и не только окна…
Григорий Явлинский: А мы его готовим.
Сергей Бунтман: Да-да-да. Одним из его признаков будет чистый лист перед вами в начале передачи.
Григорий Явлинский: Хорошо. Спасибо большое.
Сергей Бунтман: Спасибо.
