На сайте радио «Маяк» можно послушать программу полностью

Ведущая – Ильмира Маликова

Ведущий:Григорий Алексеевич, встречаемся мы с вами между двумя праздниками. Прошел день 4 Ноября, который отмечается уже два года, это День народного единства, как он теперь называется в календаре. И мы с вами стоим накануне 7 Ноября, которое до недавнего времени называли Днем согласия и примирения, до этого – праздником Великой Октябрьской социалистической революции. Как вам кажется, современная Россия прошла путь от примирения и согласия к единству народному? И помнит ли она еще уроки Великой Октябрьской революции?

ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что, к сожалению, эти задачи не решены. Праздники вообще-то назначенные. У праздника, например, 4-го числа есть одна интересная особенность. Я, вообще говоря, не знаю, насколько это праздник. Потому что для людей праздник то, что они чувствуют, а не когда чего назначили.

Ведущий:Это памятная дата.

ЯВЛИНСКИЙ: Да. Давайте лучше скажем, что это некая памятная дата, которую начальство объявило памятной датой. И чтобы ее лучше запомнили, в этот день устроили выходной. Вот. Хотя на самом деле это интересный день в истории нашей страны, потому что это такой день гражданского общества. Это когда граждане России разочаровались в правителях своих, собрались и сами по себе пришли и их прогнали. Они, правда, их сначала звали, те пришли, потом они им не понравились.

Ведущий:Вы имеете в виду Смутное время, когда народное ополчение самоорганизовалось.

ЯВЛИНСКИЙ: Да. Не понравились они им очень, и их прогнали. Но они прогнали их сами, без приказа. Вот собрались гражданин Минин, князь Пожарский и сказали: “Уходите отсюда вон, вы нам надоели”. Дело это очень хорошее. Но, кстати, это же тоже такой праздник интересный вот почему. Из-за чего получилось Смутное время? Оно же получилось после кого? После Ивана Грозного.

Ведущий:Даже в большей степени после Бориса Годунова.

ЯВЛИНСКИЙ: Да. А почему так получилось? Потому что Иван Грозный изменил весь порядок жизни. Он все общие дела с народом объявил государевыми, и народ оказался в положении, когда ему уже ничего не оставалось делать и все было в руках только государя или государства на то время. А еще, кроме того, он лишил земли всякой самостоятельности, то есть некому там было даже править. И поэтому когда его не стало и Бориса Годунова не стало, то некому стало просто править. И тогда стали звать поляков, а потом стали их прогонять. Кстати говоря, это очень интересный урок истории – вот такая авторитарная политика, когда у народа отбирают самоуправление, народ сам собой не управляет, ему назначают всех: мэров, губернаторов, всех назначают, и потом, когда приходит дело к тому, что нужно что-то делать, народ говорит: “А мы не умеем, мы никогда это не делали, вы нам всегда говорили, вы нами руководили. А теперь куда же вы все?”

Ведущий:На самом деле в тот момент, когда местное самоуправление было закончено, поскольку власть была авторитарной, гражданское общество, тем не менее, существовало, потому что и гражданин Минин, и князь Пожарский, и вся их дружина, собранная на гроши и копейки, на пожертвования, это и был тот самый случай самоорганизации именно гражданского общества на высокой ноте.

ЯВЛИНСКИЙ: Точно!

Ведущий:Авторитарная власть не является, таким образом, препятствием для организации гражданского общества?

ЯВЛИНСКИЙ: А не было уже, было Смутное время. Авторитарная власть привела к Смутному времени. Потому что авторитарный лидер исчез, и поскольку за время его правления все структуры самоуправления граждан разрушены были, когда он исчез, началось Смутное время со всеми его следствиями. Кончилось даже тем, что пришли такие специальные люди в Кремль, которых потом стоило прогонять.

Ведущий:Но это был непродолжительный период времени.

ЯВЛИНСКИЙ: Сколько длилось Смутное время?

Ведущий:Сейчас не скажу, но десятилетие.

ЯВЛИНСКИЙ: В том-то и дело. Как же непродолжительное? Ничего себе непродолжительное! Это очень неприятный период времени.

Ведущий:Но за 10 лет гражданское общество не может самоорганизоваться.

ЯВЛИНСКИЙ: Как говорится, мало не покажется никому 15 лет Смутного времени. Вот уроки такие надо извлекать. И вот 4-е число – это такое напоминание о том, что же вы, собственно говоря, сегодня делаете. И здесь же и ответ на вопрос о том, а как тут насчет народного единства? Непонятно, с кем народ должен объединиться, но, наверное, имеется в виду с бюрократией. С кем он должен соединиться-то? Он вроде как народ и народ. А с кем ему надо объединяться?

Ведущий:С самим собой. В том числе сейчас те противоречия, которые существуют в нашем гражданском обществе, они приводят к тому, что ни граждане не могут объединиться, ни гражданские организации какие-то, ни правительственные. Все они раздираемы противоречиями и все находятся в поисках некоей общей объединительной идеи.

ЯВЛИНСКИЙ: Да, я думаю, что это связано, в том числе и с тем, что для властей нынешних, как и властей того времени, 1612 года, это было довольно давно, объединение этих гражданских организаций всех вместе, оно может быть очень опасным, как и тогда оказалось опасным.

Ведущий:Власть всегда действует по принципу “разделяй и властвуй”. На то она и власть. Но задача формирования общественного договора, она связана с тем, что…

ЯВЛИНСКИЙ: Что-то я не понял. Сначала вы сказали, что хотят, чтобы было единство. В то же время говорите, что власть всегда действует по принципу “разделяй и властвуй”. Так единство или разделяй?

Ведущий:А мы говорим о народе и власти. Потому что цель любой власти, демократической ли, авторитарной ли, властвовать, а для этого хороши любые методы, в том числе и разделение для продвижения собственных интересов.

ЯВЛИНСКИЙ: Я совершенно с этим не согласен. Я только согласен с тем, что действительно в нашей стране все устроено примерно так, как вы сказали, это правда. Это вы совершенно точно сказали. Только я думаю, что это в XXI веке очень плохо. И даже, как оказывается, в 1612 году, довольно давно. Но тогда все-таки были, как оказалось, независимый от властей князь и независимый от властей гражданин. И вот они соединились и прогнали тех, кого захотели прогнать. Ну, дождетесь.

Ведущий:Вы себя чувствуете гражданином Мининым или князем Пожарским? Вы кто сейчас, в современной российской политической действительности?

ЯВЛИНСКИЙ: Я – гражданин Григорий Алексеевич Явлинский:.

Ведущий:Ваши действия, гражданин Явлинский😕 В политической ситуации нынешней?

ЯВЛИНСКИЙ: Нынешней? Говорить правду. Говорить правду и действовать в соответствии со своими убеждениями. И честно работать как профессор, доктор экономических наук. Вот это мои действия.

Ведущий:Вы на сегодняшний момент в большей степени работаете как профессор и доктор экономических наук или как политический деятель? Осталось ли для вас пространство в нынешней политической системе, созданной и сформированной, в том числе и вашей работой в политике?

ЯВЛИНСКИЙ: Если вы серьезно задаете вопрос, сейчас очень тяжелое для политики время, потому что ее нет. Публичной политики сейчас нет, сейчас существует такая торгово-закупочная политика административного толка. Политиков пытаются выстроить в одну линейку, сделать их клиентами, то есть людьми, которые приходят, что-то просят у властей, и если они властям подходят, значит, власти им там что-то дают, а если они не приходят, значит, власти им ничего не дают. Сейчас пытаются выстроить такую политику. Думают, что это полезно, по крайней мере для удержания власти. Я думаю, что это очень грубая ошибка, потому что это лишает людей всякой инициативы. И проблема заключается в том, что люди очень остро ощущают отсутствие возможностей.

Ведущий:Григорий Алексеевич, когда вы говорите “власть”, за вашими словами стоит “начальство”. Слово “начальство” вы уже неоднократно упоминали в нашем разговоре, когда говорили, что 4 ноября начальниками назначено как День народного единства. Но вообще-то праздники назначаются. Если вспомнить, тот же самый Петр Первый назначил самый любимый праздник – Новый год. Церковь назначила Рождество. Праздники не возникают, как мне кажется, из глубины, они кем-то учреждаются, назначаются. Переходя к теме начальства и власти, вы говорите, что к властям надо приходить, власти пускают или не пускают. Власть – начальник, власть – бюрократ, как она формируется?

ЯВЛИНСКИЙ: Чтобы нам легче было это обсуждать, когда я говорю на том уровне, на котором вы спрашиваете, это Путин. Он решает все эти вопросы. Он сказал: сделайте праздник в этот день. Получится из этого праздник или не получится, мы посмотрим, поверит ли в это народ. Или придет следующий Путин и отменит этот праздник, как у нас часто бывает, так может случиться.

Ведущий:Вы сказали, что публичной политики нет. Но все равно существует Российская объединенная демократическая партия “Яблоко”. Партия “Яблоко” не может существовать вне политической системы. Вы что, в безвоздушном пространстве существуете, если у нас нет политики?

ЯВЛИНСКИЙ: Если говорить о политической системе, да, сегодня партия “Яблоко”…

Ведущий:И чувствуете ли вы свою вину за то, что вы сейчас не являетесь активным субъектом партийной жизни?

ЯВЛИНСКИЙ: Я чувствую вашу вину за это.

Ведущий:Четвертой власти, что ли, опять?

ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я имею в виду граждан. Я думаю, что граждане согласились с тем, что у нас так есть и так будет. Будут фальсифицировать выборы, они будут с этим соглашаться. Это опасная тенденция, потому что дети же еще есть, надо же думать, что будет с детьми, если не улучшать вот эти главные механизмы, через которые люди выражают свою волю. Вот раньше они могли сидеть переключать каналы телевизора.

Ведущий:С первой программы на вторую. Даже при советской власти. Там шло одно и то же. А потом анекдот: “Я тебе покручу!”

ЯВЛИНСКИЙ: В том-то и дело.

Ведущий:Сейчас все-таки есть некое разнообразие.

ЯВЛИНСКИЙ: Да, правильно, там сидят люди с галстуками разного цвета. Вот это разнообразие, оно такое на самом деле. Это дело-то весьма серьезное, и некоторая опасность здесь существует, потому что свобода в этом отношении СМИ и их ответственность за безопасность страны в том числе – это очень серьезная ведь вещь. А что касается политической партии, вы совершенно правы. Очень трудно существовать независимой политической организации в условиях, которые сегодня сложились в России. Потому что очень трудно существовать, когда нет независимого финансирования, нет независимых СМИ, нет независимой даже судебной системы. Но, тем не менее, наша партия существует. Более того, даже официально признано в ней почти 60 тысяч членов. Это значит, люди согласились властям подтвердить, что они члены партии.

Ведущий:Можно подумать, что “Яблоко” стало такой радикально оппозиционной партией, что членство в ней равносильно угрозе для жизни.

ЯВЛИНСКИЙ: А давайте я предложу вам при возможности связаться, допустим, с нашей организацией в Ульяновске, они вам расскажут, как выгоняют с работы. Правда, Щекочихин был членом фракции “Яблоко”, и “Новая газета”, и Политковская – люди очень близкие к “Яблоку”. А Лариса Юдина, про которую вы, наверное, слышали…

Ведущий:Наша коллега-журналистка.

ЯВЛИНСКИЙ: …она возглавляла организацию “Яблоко” в Калмыкии. Так что тут вопрос гораздо сложнее. Но даже проще могу сказать: позвоните в Ульяновск, сделайте такой репортаж. Вот людям говорят: или вы уходите из “Яблока”, или мы вас увольняем с работы.

Ведущий:А в суд не пробовали обращаться? Потому что это является дискриминацией по партийному признаку. И любой суд отстоит ваши права.

ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что доказать такую вещь в суде крайне затруднительно, как вы догадываетесь.

Ведущий:Но создается политический прецедент. Для вас как для политической партии это важно.

ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно правильно. Я думаю, что мы обязательно воспользуемся вашим советом. И я буду просить вас пригласить меня, вы потом поправите там все, что вы найдете нужным, но я расскажу нашим слушателям о том, что получилось в суде. А на самом деле я хотел сказать, между этими двумя праздниками, что мы очень любим нашу страну, мы очень любим ее, и по-настоящему. И особенность нашей партии заключается в том, что те, кто в ней состоят уже много лет, она уже существует 15 лет, это люди, у которых есть особенность: они ничего у страны не украли и ни разу никого не обманули. Это, мне кажется, в нашей стране очень важно. А критикуем мы и со многим не согласны, потому что мы не только хотим любить свою страну, но мы еще хотим ее уважать. Это очень важно. Это как с самым близким вам человеком, например, с вашим ребенком. Конечно, вы его любите, потому что это ваш ребенок. Но вы его критикуете, вы его воспитываете, вы за ним следите, вы его поправляете, у вас бывают с ним даже острые конфликты. Почему? Потому что вы хотите еще его и уважать. И в этом смысл работы. Вот в этом смысл работы партии “Яблоко”.

Ведущий: Григорий Алексеевич, вы заговорили о современной политической действительности. Многие из партий сейчас видоизменяются. У “Родины” возникли проблемы, и поменялся лидер партии, поменялась концепция. Правых штормит уже давно, и такие лица, как Чубайс, Хакамада, Гайдар, ушли в тень, часть из них перешла в другие объединения. Теперь там появился новый лидер СПС Никита Белых. Партии трансформируются. Они, таким образом, пытаются соответствовать нынешнему политическому моменту и, может быть, активизируют свое участие в политике. Вы столько лет уже, более десяти, возглавляете партию “Яблоко”. Партия “Яблоко” находится под огнем критики. Может, уже пора освободить место кому-то другому, для того чтобы партия зажила новой жизнью, поняв, что вы – патриарх, вы – ее основатель, вы – лицо.

ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, спасибо за такие слова. Все-таки никогда еще меня не называли патриархом. Я почему улыбнулся? Потому что я себе представил, что теперь новым лидером партии “Родина” стал Миронов, это очень забавное решение вопроса. Если есть еще вакантные граждане, такие как Миронов, которые еще хотят какую-нибудь партию возглавить, и им поручено будет, мы можем с ними обсудить.

Ведущий: А правое движение еще никому не «поручено»?

ЯВЛИНСКИЙ: Почему не поручено? Вот сейчас раскручивают же “Свободную Россию”, такая искусственная есть штука. Сейчас ее будут раскручивать, будут придумывать. Но я, кстати, должен заметить, что “Яблоко”-то не правая партия, “Яблоко” – демократическая партия.

Ведущий: Но есть еще СПС – демократическая партия.

ЯВЛИНСКИЙ: Это такая партия особенная, это партия Анатолия Борисовича, вот она пускай будет там, где она есть.

Ведущий: Никогда вам не сойтись?

ЯВЛИНСКИЙ: Нет. А вот он недавно интервью опубликовал, в котором он все про себя рассказал, и про третий срок, и про другие всякие вещи. Нам сложно с ним найти общий язык. Но сейчас, к счастью, разговор не об этом.

Как мы отвечаем на то, что вы сказали? А у нас вот какой идет процесс. Мы считаем, что сейчас самое главное то, что к нам пришла «Зеленая Россия», экологи во главе с Алексеем Яблоковым, к нам пришли “Солдатские матери” во главе со Светланой Кузнецовой, к нам пришли правозащитники во главе с Сергеем Ковалевым. К нам пришли молодежные организации, очень многие молодежные движения, соединившись с Ильей Яшиным, тоже к нам пришли. У нас есть теперь фракция, защищающая права женщин от насилия, от дискриминации. Мы считаем, что это и есть серьезный ответ, что вопрос обновления партии – это не вопрос персон, это не вопрос личностей. Не в этом дело, а дело в содержании.

Ведущий: Вы поменяли содержание. У вас была очень мощная экономическая программа, а теперь вы ее поменяли на социальную.

ЯВЛИНСКИЙ: Мы к ней добавили. Вы сейчас очень точно подчеркнули, да, смысл нашей партии был в основном экономический. Мы предлагали другую концепцию реформ, прямо начиная с 1992 года. На этом мы настаивали, это было наше принципиальное различие. Но сегодня этого недостаточно. Произошли в России такие изменения, что социальный фактор, экологический фактор, человеческий фактор, правозащитный фактор сегодня для России являются просто главными направлениями в политике. Вот так мы считаем.

Ведущий: То есть вы идете за запросами общества. Вы не диктуете некие цели, под которые общество и собирается, вы берете эти вызовы как бы из воздуха и включаете в собственную программу. Но так же можно договориться до того, что создать партию защиты от суррогатного алкоголя, например.

ЯВЛИНСКИЙ: Вы же знаете, что иногда партии поднимают на щит такие вещи. Помните, была Партия пива. Но на самом деле, как вы понимаете, вопрос по алкоголю и другие российские проблемы, которые существуют, они ведь описываются этими направлениями. Да, мы считаем, для нас главная задача – отвечать на запросы общества. А зачем нужна партия, которая навязывает что-либо обществу? Мы должны его услышать. Мы считаем, что это диалог в определенной степени. Но мы имеем ограничения, чтобы не скатиться в популизм. Если, допустим, националистическая волна развивается, чтобы не попытаться эту волну оседлать просто потому, что она сейчас популярна. То есть мы не конъюнктурная партия. И в этом тоже наши большие проблемы. Если помните, в 1999 году, когда была просто полная поддержка боевых действий, войны в Чечне, то мы считали, что нужно решать вопросы мирным путем и что для этого у России достаточно есть сил.

Ведущий: Когда вы говорите о том, что это не конъюнктурная партия, у меня возникает вопрос: как вы относитесь к конкурентам на демократическом поле? Вы говорите, что сейчас в “Яблоко” приходят «Зеленые», но “Зеленые” “Яблоку” не конкуренты. “Солдатские матери”, молодежные движения – лидеры там несопоставимы с вами по харизме. С другой стороны, СПС – мощная партия. Сейчас есть такое объединение, как “Другая Россия”, радикальная оппозиция. Вы с ними не налаживаете отношения потому, что у вас позиции разные, или потому, что проблемы личной конкуренции и личных взаимоотношений с лидерами являются для вас важными?

ЯВЛИНСКИЙ: Просто у нас разный взгляд на многие вещи. Допустим, если брать ситуацию с Союзом правых сил, естественно, у нас экономическая политика разная, социальная политика разная. Оценки того, что происходило в стране, тоже существенно разнятся. Скажем, мы не согласны с пирамидой дефолта. Мы не согласны с либеральной империей, объявленной Чубайсом. Мы не согласны с поддержкой им того курса, который он, как чиновник очень крупный, обязан выполнять. Мы не согласны с его тезисом, что Российская армия возрождается в Чечне. Мы не согласны с этим, в этом есть наше различие.

Новый лидер там очень интересный человек, и у нас очень интересный диалог с ним идет. И мы не исключаем, что с новым лидером мы гораздо больше можем найти точек соприкосновения. Однако человек, о котором вы меня спросили, тот же председатель РАО “ЕЭС”, он является членом политбюро этой партии и он во многом определяет ее политику. Неизвестно даже, кто больше там определяет политику. Поэтому вопрос остается открытым.

Что касается объединения “Другая Россия”, то у нас есть очень серьезные вопросы. Мы просто не понимаем, что эти люди делают и что они хотят. Они объединились с Анпиловым, с Лимоновым, с другими. Наблюдать со стороны это любопытно, ну а в чем смысл-то этого? Что это значит, что будет происходить? И здесь у нас есть очень много вопросов.

Ведущий: У меня такое ощущение, что в отношении к политическим процессам у вас превалирует не программная заинтересованность, а личностная, потому что есть процесс диалога и сближения с СПС, но вы вспоминаете о том, что Чубайс находится в политсовете. Вы говорите, что “Другая Россия” объединяется, но там есть такие персонажи, как Лимонов, Анпилов и так далее. То есть вас все-таки интересуют в первую очередь личности, которые являются лицами движения.

ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас я объясню. Значит, меня лица эти не интересуют. У меня, вообще говоря, ни к одному из названных людей личных претензий нет. Более того, ко многим, кого сегодня мы называли (я не имею в виду Ивана Грозного), у меня есть и человеческое уважение. Это люди очень крупные, они очень много сделали. История рассудит, были они правы или неправы. Когда я называю вам фамилии, торопясь сказать как можно больше (потому что не очень часто попадаешь на эфир, тем более в такие уважаемые компании, как “Маяк”), то я с помощью фамилий выражаю курс, который они проводят, их политику. Потому что мне очень долго рассказывать, что такое “Трудовая Россия”. Очень долго мне рассказывать, кто такой Анатолий Борисович. А если я называю фамилии, то я уверен, что абсолютное большинство слушателей видит за этим не конкретного человека, а курс, который он проводит. Вот поэтому я так и называю.

А на самом деле серьезный политик вообще не живет личными отношениями, это просто невозможно. Это не вопрос личных амбиций. Это вопрос того, с чем вы согласны, какая у вас программа действий и с чем вы не согласны. Вот как вы, например, будете относиться, если завтра президент объявит третий срок? Вы будете его поддерживать или не будете? Вот вопрос для политика принципиальный. Или еще будет какое-нибудь заявление, допустим, что нужно объединить Россию с Белоруссией. Вы будете поддерживать или не будете? И так далее. Это и есть содержательные вопросы, на которые нужно давать ответы. И все фигуры, они являются носителями. Есть, правда, такие фигуры, которые являются принципиальными носителями ничего. Но они и не встречались в нашей передаче, хотя они тоже крупные люди.

Ведущий: Вас называют в последнее время в СМИ “разрешенная оппозиция”. Вас это не обижает? И вообще, как вы к этому относитесь?

ЯВЛИНСКИЙ: Мы же знаем, кто это делает. Кстати говоря, Каспарова зарегистрировали. Вот эта разрешенная оппозиция. Вот отсюда вы и берете этот тезис. Теперь их зарегистрировали. И что? Что это значит? Теперь они – разрешенная оппозиция? В России так устроено всё, что все, кто живы – все разрешенные. Это такая грустная шутка, но она отражает реальность.

Ведущий: Мы с вами живы, мы разрешены.

ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что мы живем в очень важное время, я думаю, что в ближайшие 10-15 лет Россия должна переломить все эти трудности и встать на путь, который позволит ей действительно стать конкурентоспособной страной, одной из лучших стран в мире. Я в это абсолютно верю и на это работаю.

***
Оригинал статьи.
Полностью прослушать программу можно на сайте радио «Маяк»