Почему старейшая демократическая партия России «Яблоко» на предстоящих выборах в Госдуму ставит на молодых кандидатов, а ее основатель Григорий Явлинский остается в тени предвыборной гонки? Чем обернутся события в Афганистане для Кремля, и чего добивались члены ГКЧП в августе 1991 года? Об этом корреспондент «Настоящего времени» Андрей Королев беседует с политиком, бессменным лидером «Яблоко» Григорием Явлинским.
— Первый вопрос, который звучит постоянно: почему не сам Явлинский идет на выборы?
— Потому что есть несколько объяснений этому. Одно из них, которым я бы сейчас хотел с вами поделиться, заключается в том, что пришло время, чтобы молодые люди занялись всерьез тем, что в России называется политикой.
В прошлом году после 1 июля, можно сказать, формально, наступила новая эпоха. Просто все, что было, 30-летняя постсоветская модернизация закончилась поражением, закончилась провалом. И теперь должны новые люди, не в смысле партии, а в смысле — реально новые люди, молодые люди должны входить в русскую политику. Кроме того, ну сколько можно? Зюганов, Жириновский, Путин — все одно и то же…
— Вы себя с ними ассоциируете?
— Да я даже вас с ними ассоциирую. Сколько я вас знаю, столько они и есть. Вы мне хоть дали перерыв какой-нибудь? Не дали. Поэтому все себя с ними ассоциируют, к сожалению. Ну вот мы и решили, что надо сделать как-то все это иначе. У нас средний возраст около 40 лет. Мы считаем, что это очень важно. Независимо от того, как это все закончится и как это происходит. Просто люди должны набираться опыта. Им же здесь жить. Это просто закончился тридцатилетний период. А жизнь-то продолжается.
Во-вторых, это более серьезное даже соображение: а выборы эти не персональные совсем. Это выборы исключительно о смысле жизни, больше ни о чем.
— Давайте вы все-таки будете расшифровывать. Какая увязка, собственно говоря?
— Ну вот Путин написал статью, совсем недавно опубликовал ее. Это целая доктрина. Она говорит о том, что все нам вокруг должны, что нужно отбирать эти территории, что мы их можем отобрать, что «уходите с тем, с чем пришли». Как вы знаете, в последнюю неделю «оживилась» в этом смысле ситуация в Киргизии, в Казахстане. Знаете, если б мы с вами прочитали 40 лет назад такую статью главы государства, то можно было бы считать, что это манифест об объявлении войны: что такого народа не существует, что не может быть у них никакой государственности. Ну как еще расшифровывать? Вот я вам расшифрую.
А еще список «Единой России» возглавляет Шойгу, министр обороны. А вторым идет Лавров. Ну разве вы не понимаете, что это референдум по этому вопросу. Никакие это не выборы. Это такой плебисцит.
— О войне?
— В частности, да. Ну а как он потом скажет: «Вот смотрите, я ведь все открыто заявил». Правильно? Список возглавил министр обороны и министр иностранных дел, да? И 98% (сколько вы скажете?) проголосовали за это. Потому что все, кто будут голосовать за «Единую Россию», за коммунистов, за так называемую «Справедливую Россию», за ЛДПР— это все за это. Все это за одно и то же — за войну. «Ну вот я же спросил у вас. А вы что? Вы сказали, что да, вперед».
— А как это коррелируется с возрастом ваших кандидатов?
— Это коррелируется с возрастом так, что все предыдущее поколение привело туда, куда привело. И пускай новые люди теперь строят новую Россию — как смогут. Но я вам про более жесткую корреляцию расскажу. Это коррелируется с Афганистаном, с тем, что там происходит вчера, сегодня, позавчера. Потому что все. Один из важных факторов уходит. Теперь американцы будут очень долго собой заниматься. Это прямо примыкает к этой теме. Прямо.
— Давайте объяснять. «Прямо примыкает к этой теме». Расшифровывайте, пожалуйста. Потому что не совсем понятно.
— Объясняю. Можно предполагать, что происходящее сегодня в Афганистане (сейчас, в эти дни) приведет к тому, что Соединенные Штаты долгое время будут заниматься исключительно внутренними делами. Они не будут заниматься Украиной, Европой и всем остальным. А вы знаете, какая этому будет цена? Очень неслабая. Потому что эти-то люди на них рассчитывали. В Киеве на них рассчитывали. А теперь рассчитывать не приходится, я думаю.
— В этой логике есть все-таки какая-то натяжка. Ну, давайте сойдемся на том, что в Афганистане было явное присутствие Соединенных Штатов, да? И военное присутствие, и финансовое присутствие. $2 трлн потрачены за почти 30 лет на обустройство афганской армии, которая провалилась за эти трое суток, просто куда-то исчезла, испарилась, да? В Украине такого присутствия нет.
— Послушайте, я говорю о роли, а вовсе не об армии, не о триллионах. Кстати, ничего похожего Украина не получила близко за последние 30 лет. Близко. Это все нужно рассматривать в совсем другом контексте. Я говорю о влиянии и роли, которая могла быть, а теперь ее не будет. К примеру. Я не говорю, что это уже известно. Но это очень вероятно. И говорю я об этом в связи с тем, что мы с вами обсуждаем: в связи с ситуацией в России как иллюстрации, насколько важно то, что называется «выборами»… Россия получит почти то же самое в Сирии. Это вопрос времени. Мало того, она занялась Сирией в то время, когда ей надо было заниматься Средней Азией. Потому что угроза Афганистана существовала непрерывно и давно. И вообще, переход, назовем так, боевиков из Сирии в Афганистан — это огромная угроза, которая будет реализована. Потому что никто не забудет, как сказал министр обороны, «320 видов вооружений, испытанных в Сирии». Они не забудут этого. Это же женщины и дети, а не испытание вооружений. И они перешли в Афганистан. Вот если они с «Талибаном» найдут общий язык, не знаю, получится или не получится, мало не покажется.
Это серьезная история. ОДКБ никакого не существует на самом деле. Это миф. Присутствие российских военных в Центральной Азии символическое. Там все надо начинать сначала, потому что если «Талибан» в том или ином виде или вот эти боевики двинутся на север, ну там же границ нет. И угрозы будут идти оттуда. Поэтому происходящее в Афганистане в контексте России — это вообще очень большой вопрос.
— Ваши кандидаты в депутаты Государственной Думы, люди, которым в среднем 40 лет, через решение внутренних проблем будут решать внешние проблемы?
— Как они будут решать эти проблемы, мы с вами обсудим после 19 сентября. Потому что фракция в 20 человек в этой Думе — это вообще отдельная история, даже если она будет.
— Вы в Питере довольно маленькой фракцией довольно сильно нашумели там.
— Шумели. И все. Не влияли. На данном этапе главное значение имеет голосование. Ответ на вопрос — сколько людей выступает против войны, сколько людей выступает за свободу, сколько людей выступает против репрессивных законов, сколько людей понимает, что в стране 360 или сколько политических заключенных, сколько людей понимает, что если так дальше будет развиваться, то это будет жизнь на коленях, и сколько людей готовы, может быть, в последний раз пойти и проголосовать, чтобы эта политика не проводилась. Вот от этого пока будет все зависеть. Если это будет полпроцента, значит я вам могу просто гарантировать: все это будет разрастаться со страшной силой. Можете предупредить своих близких и детей. А если это будет, например, 10 процентов, тогда те, кто принимают решение, задумаются: «Да, все-таки многовато людей, несогласных с войной. Все-таки 10 млн — это много. Тогда надо как-то еще повременить, надо как-то затормозить».
А рисунок голосования… Так сложилось, что есть политика Путина и четыре партии, которые эту политику реализуют, и «Яблоко». И все, больше ничего нет в этом смысле. В политическом смысле просто нет ничего больше. Это не вопрос о налогах, это не вопрос о кредитах, это не вопрос о пенсиях. Это вопрос о смысле жизни в России в ближайшие годы. Вот в чем смысл этих выборов. И мы посчитали, что хорошо будет, если на выборах будут представлять молодые, хорошо образованные люди, что мы и сделали.
— Слушаю я вас и ловлю себя на том, что это все я уже слышал на прошлых выборах. Мы видели Явлинского с листочками в руках на черном фоне. Вот эти заклинания «Приведите с собой 10 человек или 20 человек». И так далее.
— Ну вы же не привели? И это привело туда, где мы сейчас находимся. Ну как? Ничего? Нравится? Значит, Явлинский не ошибся?
— Нет, Явлинский-то не ошибся. Но и, собственно говоря, никто и не ждал от вас ни тогда (предполагаю, не ждут и сегодня) никаких откровений в этом смысле, потому что все вот эти заклинания и заговоры, которые вы произносите на протяжении многих лет, они, собственно говоря, никакого значения для Кремля не имеют.
— Это заклинания не для Кремля. Это заклинания, во-первых, для той (эпитет пропущу) части общества, которая называется активной частью общества, которая была когда-то очень влиятельная. Это попытки достичь мозгов и разума этой части. А, кроме того, эти заклинания — они для людей. В чем долг политика? Сказать то, что он думает, и предложить решение. Так, вот, я перед вами. Я говорю то, что я думаю, и предлагаю решение. А дальше как хотите, так живите. Не рассказывайте «ой-ой-ой», «ай-ай-ай». Не плачьте. Вы же сами это решаете. Вот сейчас есть возможность решить, как вы будете жить дальше. Не расстраивайтесь потом. Вам предложено, вам рассказано, вам объяснили. Ну а дальше это ваше право. Я вас уважаю. Это ваш выбор. Как хотите, так и живите.
— Вот в ваш адрес сейчас очень много упреков по разному поводу. Вот еще один. Вы сейчас только что дали повод для еще одного упрека. Результаты «Яблока» показывают, что у этой страны 1-2% мозгов.
— За 30 лет мы 10 раз подробно, обстоятельно, изо всех сил объясняли людям, куда надо двигаться. Семь раз на думских выборах и три раза на президентских. Если собрать все, что мы описали и опубликовали, получится гигантское поле… Мы делали в прошлом и обязаны делать. Кстати, в это вложено огромное количество денег, как вы догадываетесь, огромное количество средств. Это огромные силы — 10 раз выйти на федеральные выборы, по-настоящему. Из этих 10 раз мы 4 раза выигрывали выборы. Ну, а потом выборы превратились во что-то другое. Стало сложно выигрывать.
Я очень уважаю моих избирателей, вообще свой народ, очень люблю свою страну. Я выполняю, как я понимаю, свой долг: я объясняю, что сейчас происходит, что будет происходить. Но не просто объясняю как политолог. Я не политолог. Я вообще к этому не имею отношения. А предлагаю практические решения каждый раз. Именно практические. И говорю: «Это ваше право. Это наша страна, ваша страна. Ваше право решить так или иначе. Решайте». Мое дело – объяснить, но не только объяснить, но еще и практически предложить.
— Но вы же понимаете прекрасно, что мы живем в эпоху соцсетей. Люди не любят читать лонгриды, не любят большие тексты. Вы помните наверняка эту историю с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая, по-моему, в 1994 году на одном из совещаний с Ельциным заявила, что «нам нужна пропаганда». Ей, конечно, ударили по рукам. Правда, под пропагандой она имела в виду не то, что мы сейчас имеем на федеральных каналах, разумеется, но имеется ввиду, что мы должны стать доступнее.
— Мир или война. Какой длинный текст? Ну что морочить голову? Какой длинный текст? Уже все сбилось до точки. Это вам не 1990 год, когда «500 дней», программа, как что делать. Всё. Сейчас уже этот вопрос стоит в стороне. Сейчас всё очень просто: будет война, не будет войны, будет возможность говорить, что думаешь, или будешь сидеть 15 суток, а потом 2-3 года в лагере. Вот сейчас до этого дошло. Какой длинный текст? Ну какой? Все же получили по голове… Все всё видят. Причем здесь длинные тексты? Все просто: туда или сюда. Какая пропаганда? Одно слово. Это же не я написал эту статью. Это же президент написал эту статью. Он объявил о своих планах вам.
— Ваши нынешние кандидаты — это тоже ведь представители той самой активной части.
— Это постсоветская интеллигенция – активная часть. Она все проиграла. А это уже люди другие.
— А вы их понимаете?
— Стараюсь. Учусь.
— Учитесь?
— Да. Это не так просто.
— Вы представляете сейчас на данный момент во всей этой политической ситуации, в которую попала страна, в которую, собственно, мы с вами и загнали, а, по вашему же признанию, какими заботами и какими чаяниями живут молодые избиратели, которым даже не до 40, а до 30?
— Их заботит работа, их заботит признание, их заботит досуг, их заботит любовь.
— Смотрите, как много слов прекрасных вы произнесли. Образование, карьера и прочее. Можно привести еще несколько каких-то эпитетов. Но ни разу не упомянули слово «война» или «антивойна».
— Это же процесс. Это же молодые люди. Они же учатся. Они же растут. Мы должны к ним относиться с большим уважением и почтением. Потому что мы-то свою работу как смогли, так сделали. Теперь это их жизнь, это их страна.
— Наша программа выходит 22 августа. Уже 3 дня с момента объявления путча прошло. Уже вернулся Горбачев из своего заточения в Форосе… На самом деле уже прошло ровно 30 лет. Вы помните этот день – 19 августа? Вы проснулись…
— Конечно. Я проснулся, услышал все это и понял, что надо ехать в Москву.
— Так.
— Сел в поезд и поехал.
— Сели в поезд и поехали. Что происходило в Москве? Ваши движения?
— Я сколько ехал в поезде, вокруг меня собиралось много людей… Я сутки ехал. Я писал листовки. Они эти листовки переписывали. И мы их раздавали на станциях, на полустанках. А потом я приехал в Москву и пошел в Белый дом и там встретился с Борисом Николаевичем, который сидел у себя в кабинете. Первый вопрос, который он задал: «Так вы будете теперь со мной работать?» Из чего я понял, что у него есть сомнения, что все закончится благополучно. Это было 20-е число еще. Я говорю: «Борис Николаевич, а больше вас в такой момент ничего не интересует?» Он улыбнулся… Он же мне должность предлагал. А я сказал, что я не буду… Но это другая тема. После этого он ушел в бункер. Там бункер есть под Белым домом. А я остался среди тех, кто организовывал оборону Белого дома. Но вскоре я понял, что в нападение никто не верит особенно. Они поддерживают какие-то там свои телефонные разговоры, с Крючковым… На улицах вокруг Белого дома была другая атмосфера. Там люди пришли отдавать свою жизнь за будущее. И очень было трогательно с ними разговаривать. Внутри было вот так, а на улице было немножко иначе. Ну и действительно через день-другой все закончилось.
— А не было опасений даже после гибели вот этих трех молодых людей?
— Опасения-то были. Опасения вообще были все время. Ну как же? Тысяча танков вошли в город. Конечно, были опасения. Но было понимание, что то, что там случилось, это не умышленно, а трагедия. Многие из них пришли на последний бой. Это были просто герои. Я преклоняю голову перед ними. Мои товарищи, те, с кем я работал. Там было очень много моих знакомых, друзей близких. Я просто рассказываю, что немножко была разная атмосфера. Потому что опытные политики внутри Дома лучше понимали ситуацию. А люди на улице были готовы на все. Но именно благодаря тому, что они были готовы на все, это все не случилось.
— А собственно, что это было? Вся эта камарилья с трясущимися руками во время пресс-конференции? Вот это «Лебединое озеро» по центральному телевидению… Это вообще для чего было нужно? Кому это было нужно?
— Это было выпадение из времени. Эти все люди — Крючков, Бакланов, Язов, Павлов — во-первых, не понимали, чем живет страна, во-вторых, просто выпали из исторического процесса и хотели вернуть вспять историю. И это было просто перпендикулярно полностью всему, что происходило в стране. Поэтому это так быстро закончилось, к счастью, с небольшой кровью. Но это очень очевидная вещь. Такие вещи очень часто происходят, когда это не такая очевидность. Требовать, например, у Украины территории — это то же самое. Просто не все так это прекрасно понимают. А тогда это было совершенно очевидно. А знаете, почему? Потому что была свобода слова. Вот почему.
Главное достижение Горбачева, главное, ключевое, от которого впоследствии все, что происходило, было следствием этого — это то, что люди получили возможность говорить то, что думают, их за это не арестовывали, не снимали с работы, не прогоняли с работы и даже не исключали из партии. И они могли делать это громко. И возникло общество. И возник диалог в обществе. А вот эти люди (ГКЧП) хотели все это прекратить. Это было невозможно. Они этого не понимали. Вот и все. Они просто дураки.
Наш с вами разговор происходит в такое время, что все символические вещи произошли: статья, 30-летие ГКЧП, афганские события. Это все нужно видеть и понимать. И, с другой стороны, так совпало, что есть возможность выразить свое отношение. Вот в этом работа «Яблока» — помочь людям, дать возможность выразить свое отношение ко всему этому. Будьте же взрослыми! Сейчас ответственность за будущее. Вот отвечайте, как вы… Вам нравится так? Голосуйте за эти 4 партии. Вам хочется иначе? Голосуйте за «Яблоко». Вот и всё.
— Спасибо большое! Было интересно.
— Взаимно.
