Здесь можно скачать видео или аудио запись.
Илья Барабанов: — Добрый день, дорогие зрители. Сегодня в студии журнала «The New Times» лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. И мы начинаем наше онлайн интервью с ним, прямую трансляцию. Григорий Алексеевич, здравствуйте.
Григорий Явлинский: — Здравствуйте.
Илья Барабанов: — И первый вопрос от Евгения Иванова из Москвы. Партия «Яблоко» поддержала кандидатуру Юрия Лужкова на утверждении его главой российской столицы. Ваш комментарий по этому поводу.
Григорий Явлинский: — Комментарий мой такой. Я поддерживаю позицию Митрохина в этом вопросе. Любое другое назначение сегодня было бы гораздо хуже, чем Лужков. Любое. Это был бы Сечин или другой приятель Путина, друг по университету, по двору, по песочнице, по детскому саду, но в любом случае это было бы хуже, чем Лужков. Это первое.
Второе. Лужков последний действующий публичный политик в России. Больше нет. Настойчивая линия Путина всегда была последние восемь лет в том, чтобы убирать всех политиков с поля. У кого есть самостоятельная социальная база. Посмотрите, как он назначает. Он назначает только тех политиков, у которых нет никакой социальной базы. Их можно назначить и тут же убрать. В одну секунду. Мало того, как только малейшая опора появляется, он сразу же их переставляет. Точно это хотели сделать и с Лужковым. Убрали у него заместителей, решили еще целый ряд довольно чувствительных вопросов по нему, чтобы его максимально ослабить. Но по разным причинам не удалось это сделать до конца. Поэтому сквозь зубы его предложили. Поэтому поддержать его это значит не играть в ту игру, которая предложена Администрацией президента по поводу мэра Москвы. Думаю, что через год они все-таки свой замысел выполнят. Это второе соображение.
Третье соображение. Что сделал Лужков? Последний месяц Лужков все основные пункты, о которых говорил Митрохин, а он главный его оппонент, он их все высказал. А именно: против точечной застройки, против корректировки природных зон, заявил, что не будет больше вырубать деревья в Москве. Это все очень существенные вещи. Наконец, он семь лет выступал категорически против уполномоченного по правам человека. На заседании Мосгордумы на вопрос Евгения Бунимовича, члена фракции «Яблоко», относительно уполномоченного по правам человека, Лужков впервые сказал: «Да, хорошо, будет». Потом, он единственный, кто вел какой-то диалог с оппозиции. Он не любит оппозицию, но он ее не уничтожает.
Это не все. Можно дополнительные аргументы приводить. Но даже того, что я сказал, вполне достаточно для того, чтобы не лукавить, не изображать из себя ничего. Можно было запрятаться под тайным голосованием, можно еще что-то придумать. Но мы решили не делать этого. Это тот случай, когда есть достаточно оснований… Еще раз скажу. Поскольку выборов нету, Лужков последний, кто из российских политиков имеет социальную базу, и кто точно без манипуляций был бы избран в Москве, то мы как демократическая партия, несмотря на многие расхождения с ним, на многие несогласия, на неприятие коррумпированной, бюрократической, мафиозной системы в Москве, мы считаем, что на сегодняшний день играть в чужую игру, то есть в игру кланов из Администрации президента мы не должны. И мы этого не сделали.
Илья Барабанов: — Лужкова, однако, тоже относят к некоторым кланам. Говорят, что он близок к группировке силовиков. С Лужковым все эти семь лет, хотя он и ведет диалог с оппозицией, партия «Яблоко» активно боролась. Я читал многочисленные ваши релизы о борьбе с точечной застройкой, о деятельности комитета в защиту москвичей. Идет вот эта борьба. И вдруг неожиданно «Яблоко» поддерживает Лужкова.
Григорий Явлинский: — Я ж Вам только объяснил. Во-первых, он по всем этим пунктам три недели назад на заседании правительства сказал, что он меняет свою линию. Вот мы боролись-боролись и вдруг он говорит: «Я меняю свою линию, я не буду проводить точечную застройку», «Я меняю свою линию, я не буду корректировать природные зоны», «Я меняю свою линию, я не буду вырубать зеленые насаждения», «Я меняю свою линию, я буду создавать пост уполномоченного по правам человека». Это что касается этой части. Что касается слухов, куда он близок, к силовикам… Это я ничего не знаю. Сейчас в стране такая ситуация, что тут все к кому-нибудь, куда-нибудь близок. И он тоже к кому-нибудь близок. Можете не сомневаться. Суть заключается в другом: он политик, который имеет свою социальную базу. Он в этом смысле крайне неудобен нашему главному оппоненту. А нашим главным оппонентом является Владимир Путин и его политика. Поэтому правильное действие заключается в том, чтобы поддерживать тех политиков, которые имеют другую опору, нежели просто назначение президента.
Илья Барабанов: — Однако же Ваш главный оппонент Владимир Путин и внес кандидатуру Лужкова на этот пост.
Григорий Явлинский: — А ему некуда было деваться.
Илья Барабанов: — И мы видели реакцию молодежной фракции «Яблока».
Григорий Явлинский: — У молодежной фракции есть свои аргументы. Она их высказывает, и эти аргументы существенные. Но этих аргументов оказалось недостаточно, чтобы убедить региональный политсовет партии, который проголосовал иначе. Мы партия демократическая и молодежная фракция они люди достойные, они приняли то решение, которое большинством голосов проголосовала партия, исходя из тех соображений, о которых я только что сказал. И на этой позиции стоят 80% москвичей. Третий раз скажу. Это же назначение, это не выборы, и у вас нет альтернативы, вы не можете предложить своего человека, вы ничего не можете. Что делает опытный политик в этих условиях? Он сохраняет статус-кво. Потому что статус-кво в условиях той ситуации, которая сегодня есть в стране, это лучше для вас, нежели резкое ухудшение, когда вам назначили бы сейчас какого-нибудь директора Ленрыбторга мэром Москвы. Для чего это надо делать? Подрывать основу публичного политика, при всех наших несогласиях, не следует.
Илья Барабанов: — Я понял, что поддержка Лужкова это сохранение статус-кво для партии «Яблоко». Но реакция молодежи была очень острой. Я знаю, что Алексей Навальный сложил с себя полномочия.
Григорий Явлинский: — Алексей Навальный сложил с себя полномочия по другой причине.
Илья Барабанов: — Будут ли какие-то санкции?
Григорий Явлинский: — Алексей Навальный сложил полномочия по требованию Митрохина, потому что Алексей Навальный стал соучредителем националистического движения, которое называется «Народ». Народно-освободительного русского движения, что-то в этом духе. По этой причине Алексей Навальный, по принуждению со стороны Митрохина и регионального совета, сложил с себя полномочия члена Регионального совета и заместителя председателя. А Региональный совет принял решение, что он ничего не имеет общего с заявлениями Навального, он никак и ни в чем не уполномочивал Навального. Что Навальный действовал в личном качестве. И третьим пунктом Региональный совет принял отставку Навального, который провел ее добровольно, но притом, что практически в ультимативной форме Митрохин, поддержанный Региональным советом, потребовал от него такого шага. И это не имеет никакого отношения к Москве. Во-вторых, я не понимаю, причем здесь санкции? Какие санкции?
Илья Барабанов: — Будете ли Вы исключать тех активистов, которые выступили против?
Григорий Явлинский: — Где Вы такое видели? С какой стати? У них собственная точка зрения, они ее публично освещают. Они говорят следующее: «Мы выполняем общее решение партии, поскольку мы демократическая партия, но у нас другая точка зрения». Мы же не КПСС, каждый имеет право на точку зрения. У нас фракции есть, в отличие от многих партий. У нас разные люди имеют право высказывать разные точки зрения. В том, что они говорят, есть немало оснований. Но по сумме вещей я могу сказать, что Митрохин поступил верно. Он является главным оппонентом Лужкова, он больше всех оппонировал ему. И если он нашел нужным заявить на заседании Мосгордумы, что Лужков единственный представитель исполнительной власти, которого «Яблоко» может поддержать, значит, у него для этого были все основания. Он очень взрослый, очень серьезный, очень ответственный политик. А у «молодежников» есть свои взгляды и свои основания.
Илья Барабанов: — «Яблоко» было известно своей позицией по тому поводу, что назначение губернаторов это неправильных шаг.
Григорий Явлинский: — Да.
Илья Барабанов: — Что губернаторов надо выбирать.
Григорий Явлинский: — Совершенно верно.
Илья Барабанов: — Однако сейчас вы поддерживаете назначенного Лужкова и говорите, что ему нет никакой альтернативы, что любой другой был бы хуже в данной ситуации.
Григорий Явлинский: — Потому что назначение, потому что нет выборов.
Илья Барабанов: — Скажите, если будет проведен такой же антиконституционный переворот и будет легализован третий срок, партия «Яблоко» для сохранения статус-кво поддержит третий срок Владимира Путина?
Григорий Явлинский: — Нет, это разные вещи. Давайте проследим логику того, что Вы сказали. Это очень важный и интересный вопрос. Представим себе, что партия «Яблоко» говорит: эта процедура незаконна, назначение губернаторов, как и назначение мэров тем более. Хотя Конституционный суд признал ее законной, как Вы знаете. Да?
Илья Барабанов: — Да, конечно.
Григорий Явлинский: — Партия «Яблоко» говорит: это назначение незаконно, мы не участвуем в этой процедуре. Однако, как Вы догадываетесь, Лужков все равно будет назначен (или Петров, Сидоров, неважно). Правильно?
Илья Барабанов: — Ну да.
Григорий Явлинский: — Какой должен быть следующий шаг «Яблока»? А я Вам скажу, какой. Дальше мы должны сказать: мы считаем этого мэра нелегитимным. Он не избирался. Раз процедура неконституционная, мы ее не признаем, значит, мэр нелегитимен. Так? Так. Какой следующий шаг? Если он нелегитимен, значит, партия не может с ним работать, она его должна бойкотировать. С точки зрения формальной логики здесь все правильно. Но с точки зрения нормальной жизни это путь куда?
Илья Барабанов: — Поэтому вы его легитимизируете?
Григорий Явлинский: — Путь куда? Поэтому мы говорим: поскольку всякое другое назначение хуже, то мы готовы сохранить статус-кво. И делаем это открыто и сознательно. Поскольку всякое другое назначение хуже. Потому что те, кому это не нравится, когда отменили выборы губернаторов, не вышли на улицы. Митрохин вышел. «Яблоко» проводило кучу пикетов возле прокуратуры. «Яблоко» требовало отмены неконституционного решения об отмене выборов. Где были все те граждане, которые сегодня находятся в крайне нервическом состоянии, по поводу того, что такое назначение. Свои права нужно отстаивать вовремя. И если кроме Митрохина, нашей молодежной организации и еще десяти сторонников тогда никто не вышел. И девочки стояли с плакатами: «Соблюдайте Конституцию, прокуратура», а их разгоняли. И никто не пришел поддержать. Это был тот момент истины, когда таким образом была создана новая реальность. Теперь о третьем сроке Путина, о котором Вы меня спросили. Вы спросили об этом?
Илья Барабанов: — Да.
Григорий Явлинский: — Значит, я Вам делаю заявление. Если будет введен третий срок путем изменения Конституции или как-либо еще, «Яблоко» не будет принимать участия ни в каких официальных действиях, ни в какой официальной политике. Не будет. Потому что это уже является шагом, который перечеркивает Конституцию, как таковую. И в этих условиях изображать какую-то формальную политику становится невозможным. Это проходит через все границы. Хочу повторить: если, вопреки Конституции РФ, тем или иным способом будет введен третий срок, и нынешний президент останется на третий срок, в этом случае я буду собираться чрезвычайный съезд, и буду вносить предложение о принятия решения об отказе от участия во всех формальных формах политической жизни. Формальных.
Илья Барабанов: — Григорий Алексеевич, Вы сейчас напомнили о тех пикетах, когда разгоняли активистов «Яблока», призывавших соблюдать Конституцию. По словам лидером московской молодежной организации Ильи Яшина, одним из аргументов на заседании о том, чтобы поддержать Лужкова, было то, что Лужков позволяет проводить свои акции, свои марши, свои митинги. Но при этом Вы сами рассказали, что разгоняют. На наших глазах очень жестоко разгоняли Марши несогласных в Москве и в Петербурге.
Григорий Явлинский: — Отвечу Вам на этот вопрос. Да, я приводил такой аргумент. И этот аргумент правильный. Пусть бы Илюша попробовал провести какую-нибудь акцию в Нижнем Новгороде или в Тамбове, или в Пскове. И тогда он, как молодой человек, понял бы разницу между Москвой, Нижний Новгородом, Тамбовом, Псковом, Читой и другими российскими городами. Просто несравнимо и несопоставимо. И второе…
Илья Барабанов: — То есть Вы оправдываете разгоны тех же Маршей в Москве?
Григорий Явлинский: — Сейчас, погодите, Вы не перебивайте, Вы слушайте. Я обладаю достаточной памятью, чтобы услышать Ваш вопрос целиком. Что касается разгонов Маршей в Москве. Поскольку эти Марши были разогнаны силой в Нижнем Новгороде, в Петербурге и в Москве, это было решение федеральное. Это не было решение Лужкова. Это было общефедеральное решение. И до этого не трудно догадаться. Если бы кто-нибудь из тех, кто серьезно интересуется политикой, подумал бы об этом, он понял бы, что это решение принимается в Администрации президента, а не в отдельных мэриях. Что касается последнего Марша несогласных в Москве, его никто не трогал. Это хорошее продвижение вперед. Что касается последнего Марша несогласных в Петербурге, его тоже никто не трогал. И это тоже хорошее продвижение. Если по Вашей логике двигаться, то следует сказать так: вот последний Марш несогласных никто ж не трогал, значит, Лужков исправил свои ошибки. Но я Вам этого не говорю, потому что, на мой взгляд, это не соответствует действительности. Прошла общая команда: перестать трогать, перестать бить. Кроме того, «маршисты» тоже приняли целый ряд правил игры, которые им предлагают власти, и они как-то сговорились на эту тему. Вот и все.
Илья Барабанов: — Григорий Алексеевич, помимо решений о разгоне Маршей в Администрации президента принимаются и другие решения. Например, там сейчас активно разрабатывается так называемые проект «приемник». Однажды эта операция в России уже прошла, и последствия мы с Вами наблюдаем. Есть такое мнение, что, поскольку операция «Приемник» уже неминуема, участвовать в этих выборах это значит их легитимизировать.
Григорий Явлинский: — Вы имеете в виду в президентских?
Илья Барабанов: — И в президентских, и в парламентских. Однако то, что «Яблоко» идет на парламентских выборы, это понятно. Но Вы недавно заявили недавно, что Вы будете участвовать и в президентских выборах.
Григорий Явлинский: — Да-да, естественно.
Илья Барабанов: — Вы считаете, это правильная позиция?
Григорий Явлинский: — – Абсолютно правильная. Абсолютно правильная, потому что вы должны разговаривать со своими избирателями. Вы не имеете права опустить руки и все бросить. Вас могут выгнать из политики. Вас могут удавить. Вас могут посадить. Вас могут жестоко силой изгнать, но не сами вы должны опускать руки. Не вы должны бросить все, залиться, извините, слезами, в лучшем случае, и сказать: все, у меня нет больше сил, я не могу, тут нас все обижают, все несправедливо, я пошел. Куда ты пошел? Куда? Ты бросил все. Конечно, может наступить третий срок. Это уже другая вещь. Я могу Вам другой пример привести. Если произошел бы аншлюс Белоруссии. Знаете что такое аншлюс?
Илья Барабанов: — Ну да.
Григорий Явлинский: — Аншлюс это поглощение. Почти силовое. Тоже нельзя участвовать в такой политике. Потому что это всё. Это уже не разговоры об империализме, а это прямой империализм. В такой политике тоже нельзя участвовать. Что касается этих выборов, дорогие товарищи и друзья, коллеги, дамы и господа! А вы думаете, выборы 1996 года, это было что-то другое? А вы думаете, что выборы 2000 года это было что-то сильно другое? Когда те, кто сегодня так говорят, они все что делали? Они кричали: «Кириенко в Думу, Путина в президента». И голосовало за это. Половина этих Маршей несогласных голосовали за это. Если не три четверти. Поэтому, извините, здесь вам аптеку никто предложить не может. Поэтому в своей стране нужно участвовать в этом, до тех пор, пока на это есть хоть какие-то возможности. В 2004 году уже невозможно было участвовать. Если ближайшие выборы опять будут такими, что в них будут участвовать только охранники Жириновского и колхозники из Новосибирска тогда тоже невозможно будет участвовать. Вот и все.
Илья Барабанов: — Вы говорите о необходимости разговора с избирателями. А вот, скажите, будете ли Вы вести диалог с остальными кандидатами? Много говорят о едином кандидате от оппозиции. В одном из интервью Вы сказали, что все выдвинутые кандидаты это недемократические кандидаты. Ни господин Геращенко, ни господин Касьянов. А вот господин Буковский он тоже недемократический кандидат?
Григорий Явлинский: — С господином Буковским такая история. Он человек-легенда. Человек, безусловно, уважаемый. Человек-символ. Особый исторический человек. Проблема там в другом. Насколько мне известно, в частности по разъяснениям, которые давал Сергей Адамович Ковалев, который является членом партии «Яблоко», Буковский не признает нашу Конституцию. Поэтому он не может быть ее гарантом. Второе: у него гражданства. Третье: он не проживает в России долгое время. Это такие формальные признаки. Если Вы когда-нибудь увидите уважаемого мною Виктора Владимировича Геращенко, то на близком расстоянии я не советую Вам задавать ему вопрос: демократ он или не демократ. Потому что его ответ может оказаться спонтанно для Вас малоприятным. Вплоть до физического воздействия. Никогда Геращенко не считал себя никаким демократом. И очень это все не любил. Геращенко другой человек, из другой формации. Из другого направления. Он вообще к демократии не имел никакого отношения. Что касается Михаила Касьянова… Он, конечно, в последнее время сильно изменился. Но из истории его жизни мы знаем, что он к демократии тоже не имеет никакого отношения. Но в последнее время у него сменились взгляды. И время от времени он делает заявления, которые соответствуют демократическим взглядам. Но хочу Вам сказать, что оппозиция бывает разная. Оппозиция бывает коммунистическая, оппозиция бывает националистическая, оппозиция может быть фашистская, оппозиция может быть уголовно-криминальная, оппозиция может демократическая. Мы представляем демократическую оппозицию. Не всякую, лишь бы какую, а именно демократическую. И в этом смысле, мы хотели бы, чтобы от демократической оппозиции был бы один кандидат. И мы сделаем для этого все. Кто имеется в виду под демократической оппозицией? Прежде всего, имеются в виду гражданские организации. Их очень много. Правозащитные организации, такие как «Солдатские матери», такие как «Партия Зеленых», такие как молодежные демократические движения, антифашистские движения.
Илья Барабанов: — Вы сейчас перечисляете фракции внутри «Яблока».
Григорий Явлинский: — Нет, антифашистской фракции нет. Я перечисляю части общества, которые отчасти существуют в виде наших фракций. Вот это и есть демократические силы. Есть еще отдельные демократические политики, которые достаточно давно, лучше или хуже, в большей или меньшей степени, высказывают демократические взгляды, это чистая правда. Другое дело, что у них нет партии. Захотят ли они присоединиться у демократической оппозиции это вопрос к ним. Пользуясь, случаем хочу сказать, что я приглашаю всех демократических политиков объединить свои усилия на ближайших выборах.
Илья Барабанов: — Скажите, Григорий Алексеевич, кто на Ваш взгляд, идеальный кандидат от оппозиции?
Григорий Явлинский: — От какой оппозиции? От фашистской?
Илья Барабанов: — От демократической.
Григорий Явлинский: — Ах, от демократической. Ну, вот будет Съезд мы и решим.
Илья Барабанов: — Съезд партии «Яблоко»?
Григорий Явлинский: — Может быть, и не из партии «Яблоко». Во-первых, это необязательно должен быть председатель партии. Во-вторых, это не обязательно должен быть человек из партии «Яблоко». Это может быть любая фигура, выдвинутая Съездом и утвержденная Съездом. Но предварять решение Съезда мне не хотелось бы.
Илья Барабанов: — То есть теоретически Вы готовы снять свою кандидатуру в пользу какого-то другого кандидата в пользу другого кандидата от демократических сил?
Григорий Явлинский: — Теоретически я готов на то, что решит Съезд. Пока решение Федерального совета выдвинуть мою кандидатуру для борьбы на президентских выборах. Потому что вот такие разговоры, как Вы сейчас ведете, если Вы посмотрите историю нашей страны, то Вы увидите, что такие разговоры в виде пустой болтовни, ведутся в 1996 году, в 2000-м. Потом, в последний момент, все так называемые демократические политики разбегаются и единственным оппонентом от демократической оппозиции является «Яблоко», а все остальные разбегаются. Вы понимаете, какое дело? Просто разбегаются, даже найти никого невозможно. И в последнюю минуту все забегают в лагерь приемника или в лагерь того, кто достаточно далеко отстоит от демократии, и остается потом только один демократический кандидат. И все. Так что, если Вы в историю заглянете, Вы все это увидите. Это все довольно характерно. Вот где была демократическая оппозиция в 1996 году? Один человек был от демократической оппозиции. Где была демократическая оппозиция преемнику в 2000 году? Один человек был от демократической оппозиции. Поэтому демократическая оппозиция всегда выступала в виде единого кандидата. Другое дело, что все разбегаются и пугаются. Не могут собрать деньги. Это, между прочим, дорого очень. Но так или иначе демократическая оппозиция в 2000 году пришла третьей. Пришел Путин, Зюганов и Ваш покорный слуга. Вот такая была структура политических сил. И в Москве демократическая оппозиция набрала 20 с лишним процентов на президентских выборов. Это очень существенный результат. Вот какое дело, понимаете. То есть если почитаете историю, то все становится яснее.
Илья Барабанов: — Ладно, Григорий Алексеевич, спасибо Вам огромное. Я понимаю, что наше время на этом истекает. Спасибо вам большое, дорогие телезрители. У нас в гостях был лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Григорий Явлинский: — Спасибо большое. Я не знаю, отвечал ли я на ваши вопросы или на вопросы своего уважаемого интервьюера, у меня такое впечатление, что многие ваши вопросы остались без ответов, но так было проведено интервью. И я был обязан отвечать на те вопросы, которые мне задавали.
Илья Барабанов: — Спасибо Вам огромное. Всего доброго.
Григорий Явлинский: — Всего доброго.
