Часто задают вопрос: как получилось так, что Россия пришла туда, где мы сейчас находимся? В чем причины? «Кто же мог подумать», — любят повторять при обсуждении этого, пожалуй, самого болезненного вопроса для нескольких поколений в нашей стране.
А причины — в полном провале реформ 1990-х годов с гиперинфляцией в 2600%, в расстреле парламента в 1993 году, в криминальной приватизации, в манипуляциях на президентских выборах, в создании олигархического государства без независимой судебной системы, без независимого парламента, без свободной прессы, в отказе от государственно-конституционной оценки сталинизма.
Вот это все и легло в основу того, что мы имеем сегодня. И дело далеко не в конкретной персоне, которую привели к власти эти реформы. Кто этот человек — не имеет решающего значения: в 1990-е создали такую государственную систему, во главе которой можно поставить другого и суть от этого не изменится.
И если мы действительно любим нашу страну и хотим, чтобы наши дети и внуки жили в государстве с независимым судом, настоящим парламентом и свободной прессой, то мы должны четко понять, как и почему мы пришли к сегодняшнему устройству. Это необходимо, чтобы суметь исправить совершенные ошибки и избежать их повторения.
Но сейчас первоочередная задача — это добиться прекращения огня. Без этого никаких позитивных изменений быть не может.
—-
О жизни в России и прекращении огня говорил в эфире YouTube канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Добрый день еще раз! У нас в гостях Григорий Алексеевич Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый день!
Григорий Явлинский: Добрый день, спасибо за приглашение!
Сергей Бунтман: Да, мы всегда, всегда рады вас видеть.
Григорий Явлинский: Взаимно.
Сергей Бунтман: И… ну, я не знаю, мы всегда начинаем…
Григорий Явлинский: Да, два слова мне дайте, пожалуйста.
Сергей Бунтман: Мы всегда начинаем, да…
Григорий Явлинский: Вот я хочу сказать, что на 7 февраля в России 832 – политзаключенные. В последний раз, когда я был с вами (16 января), их было на 17 человек меньше – 815. 28 января к двум годам в колонии приговорили лидера камчатского «Яблока» журналиста Владимира Ефимова – по второму уголовному делу о дискредитации армии. А 30 января был арестован лидер рязанского «Яблока» журналист Константин Смирнов. Я вам рассказываю о том, как мы работаем. Его обвиняют в вымогательстве, а на самом деле мы знаем, что его арест связан с тем, что он боролся против упразднения местного самоуправления. Он боролся против упразднения местного самоуправления, и поэтому с ним так поступили. Он сопротивлялся муниципальной реформе.
В Казани суд оштрафовал лидера «Яблока» на 250 тысяч рублей за то, что он вышел в защиту Константина Смирнова с плакатами. С начала СВО семь членов партии «Яблоко» из руководства стали обвиняемыми по уголовным делам. Кроме Владимира Ефимова, о котором я вам сейчас сказал, Владимира Смирнова из Рязани – заместитель председателя партии Лев Шлосберг. Руководитель якутского «Яблока» Анатолий Ноговицын, руководитель вологодского «Яблока» Николай Егоров, журналист из Хакасии Михаил Афанасьев. И очень серьезное дело с историком, молодым человеком, очень особым человеком из Петербурга Василием Неустроевым. Афанасьев отбывает наказание в колонии, Неустроев заключен в СИЗО.
Я хочу особо подчеркнуть и поддержать вместе с остальными, хочу выделить Лева Шлосберга, который в августе прошлого года прямо выступил против самых разных идиотизмов так называемой «партии чужой крови», которая поддерживала бесконечное продолжение и приход войны в Курскую область. И стали его поливать грязью, изничтожать. А я хочу вам еще раз сказать, что он выдержал свою позицию, стоит на абсолютно верных соображениях очень благородно, у у него сейчас очень тяжелое, серьезное положение. Поэтому я категорически хочу его поддержать и сказать, что он, конечно, выдающийся человек. Потому что его поливают грязью со всех сторон, а он стоит на своем. А за это время, если посмотреть, что случилось, то ничего, кроме новых смертей, руин, сломанных жизней, которые вот эта «партия чужой крови», по его мнению, поддерживает, ничего нового не случилось. Надо болеть за жизнь людей, за будущее болеть. А что этим людям важно – совершенно непонятно. Я еще хочу подчеркнуть, что в очень тяжелом положении находится историк Юрий Дмитриев.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Он пожилой человек, ему дали 15 лет в мордовской колонии. 28 января Юрию Алексеевичу исполнилось уже 69 лет, из которых 8 последних лет он провел в заключении. За все это время у него не было ни одного медицинского обследования. Проблемы с сердцем, гипертония – ну, 69 лет. Я хочу подчеркнуть: дорогие друзья, я вам очень благодарен за возможность говорить об этом. Больше нигде это невозможно. Я вам очень благодарен – вам, Алексей Алексеевич, вам – очень благодарен, потому что это единственное, где раз в месяц, по крайней мере, можно говорить об этом, чтобы показывать всю картину происходящего. И еще раз: мы постоянно работаем в направлении того, чтобы добиться изменения мер пресечения хотя бы для политзаключенных с проблемами со здоровьем.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Это чрезвычайно важно. И я еще раз хочу призвать всех, кто нас слушает. Друзья, если вы понимаете, что я говорю, и вы цените жизнь – пожалуйста, всеми способами (на аукционах, письмами, своими действиями) поддержите тех людей, которые находятся в исключительно сложном положении!
Сергей Бунтман: Здесь один вопрос, прежде чем мы перейдем к другим темам. Один вопрос. Спрашивают, каково положение сейчас Бориса Вишневского? Человек за него голосовал, когда была такая возможность.
Григорий Явлинский: Вот. Это я очень благодарю за вот этот вопрос, потому что Борис Вишневский был и остался одним из выдающихся публичных политиков Петербурга. Он почти всегда – ну, то есть в последние 15 лет – все время выигрывал выборы, несмотря на все давление и все, что… Ведь почему ему вставили этого вот «иностранного агента»? Потому что год назад там возник вопрос губернаторских выборов, и Вишневский сказал, что он хочет участвовать.
Ну а нынешний губернатор быстро понял, что уважение к Вишневскому в городе очень большое, а ему об этом сказали. Но дальше ему сказали, что мы его не допустим, мы его не зарегистрируем. Но они же понимают и другое: но он же все равно будет говорить, он же все равно будет рассказывать о том, что происходит, он же все равно будет действовать и объяснять людям, как надо устроить жизнь в городе. И поэтому ему сделали вот эту вещь – изгнали теперь из Законодательного собрания. И то, что избирателей это беспокоит – что это их депутат, за которого они голосовали – это имеет колоссальное значение. И то, что это недостаточно часто и недостаточно массово, это позволяет с любым сделать все что угодно.
Вы за него голосуете, его потом выбрасывают, а кто несет за это ответственность? Вы тоже несете ответственность, потому что вы должны его поддерживать. А Вишневский – выдающийся человек. Он мыслитель, он журналист, он законодатель. Вот таковы обстоятельства. Пожалуйста, поддерживайте его, и ему теперь это очень важно. Его же лишили всего: и зарплаты, и возможности работать и так далее. Хотя он продолжает работу. Посмотрите его публикации, их очень немало. И все наши товарищи держат позицию – вот так же как я сказал про Льва Шлосберга, точно так же как и Вишневский, и другие – все держат свою позицию. Но вот цена зачастую такая тяжелая.
Сергей Бунтман: Теперь вопрос вопросов, который вы всегда ставили. Есть ли, по-вашему, реальное движение сейчас к прекращению огня (необходимому, как вы всегда подчеркивали)?
Григорий Явлинский: Да. Вот я хочу, друзья… я специально подготовил вам… Значит, как вы знаете, теперь есть Кит Келлог.
Алексей Венедиктов: Генерал Келлог, да.
Григорий Явлинский: Да. Это такой 80-летний адмирал, по-моему, или генерал.
Алексей Венедиктов: Генерал.
Григорий Явлинский: Генерал, которого Трамп назначил представителем его по украинским делам. Вот я вам слово в слово хочу повторить то, что он позавчера сказал «Нью-Йорк пост» (с «Нью-Йорк таймс» они не хотят разговаривать). «Нью-Йорк пост», цитирую: «Соединенные Штаты Америки будут настаивать на остановке огня в Украине и только затем – более подробных переговорах о мире, а также на прямых переговорах Киева и Москвы». Вот об этом он сказал. Так это вот прям та же самая формула. Вот это – о прекращении огня, а потом переговоры. На мой взгляд, как вы знаете (и благодаря вам это знают все наши слушатели), это единственная возможность, единственное, что нужно делать. Это абсолютно необходимо.
Потому что, как сказал Келлог там же, что «Президент Соединенных Штатов сначала, – опять цитирую, – хочет остановить убийства, просто остановить их, а потом уже исходить из этого в будущих переговорах». Ну вот. Со ссылкой на Келлога газета пишет, что нужно положить конец насилию, прежде чем приступать к переговорам о сложных вопросах мирного урегулирования. Потому что из этой войны не выйдешь, убивая. Вот это та самая позиция, которую, благодаря вам, мы много раз обсуждали здесь и которой я придерживаюсь с 2022 года, с осени. И, кстати, теперь стало известно, что начальник Генерального штаба Соединенных Штатов, объединенного…
Сергей Бунтман: Комитета штабов.
Григорий Явлинский: Да, Комитета штабов. Он об этом, оказывается, секретно, но говорил в то же самое время. С осени 2022 года, после Харькова и Херсона. Вот тогда это нужно было делать – останавливаться. И тогда, как я вам уже говорил, я направил письма (в частности, папе римскому и так далее). Ну вот. Правда, Келлог же сообщил, что они не собираются представлять план на Мюнхенской конференции по безопасности.
Сергей Бунтман: Что это означает? Его нет?
Григорий Явлинский: Это означает, что у них нет плана. И это очень серьезно и очень печально. Кстати говоря, вот он это все заявил, но еще и заявляется много всякого другого. На самом деле, они говорят, что идея прекращения огня приемлема и желательна, но никто не знает, как ее осуществить в обозримом будущем. Вот. И надежда на то, что у Трампа есть какой-то секретный план, она, по-моему, не имеет оснований. Нет у него никакого пока плана. Вот.
Сергей Бунтман: Скажите, Григорий Алексеевич, насколько ведь мы все знаем и не должны забывать, что вы говорили об этом (и о необходимости прекращения огня), говорили и Путину. Говорили и Путину.
Григорий Явлинский: Говорил, да.
Сергей Бунтман: Вы говорили. Так что мы снимаем все вопросы, почему вы не обращаетесь к Путину. А теперь, если объективно, чем… в чем может быть сейчас заинтересованность президента России в прекращении огня? Вот в чем именно его? Не объективная заинтересованность России, как теряющей людей, теряющей и средства и так далее, а вот именно Путина, который это начал?
Григорий Явлинский: Могу сказать. Ну, как вы понимаете, это мои…
Сергей Бунтман: Да, это ваши, да.
Григорий Явлинский: А для него важен диалог с Трампом – вот и все. Очень важен и очень существенен. И…
Алексей Венедиктов: На любую тему?
Григорий Явлинский: Ну, начнется на любую, а дальше пойдет на ту, на которую…
Алексей Венедиктов: Не, но диалог важен?
Григорий Явлинский: Диалог очень важен. Шире… а, в этом смысле?
Алексей Венедиктов: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Гораздо шире. Потому что вообще нет узкого решения сугубо по этому вопросу. По этому вопросу может быть только прекращение огня. А к миру или к договоренностям – это гораздо более широкий вопрос. Это же вопрос… Ну, к примеру, я вам просто скажу. Ну что, вы шутите? Швеция – член НАТО, Финляндия – член НАТО, с Балтийским морем теперь непонятно что. Рубежи с НАТО совершенно огромные, что делает Турция трудно сейчас понять. Что все… да что вы? Там все Хельсинки уже ушли. Какая теперь будет конфигурация? Что означает постановка вопроса самого Трампа в отношении НАТО как такового и что в Европе будет происходить? Значит, вот эти все договоренности, которые были там, условно, «хельсинками» – это все нужно будет сначала.
Как размещать оружие, кто где его будет размещать? Где чьи будут войска, как это все будет устроено, какова перспектива?.. Это все сначала. Сейчас на сегодняшний день ничего нету, ну ничего вообще. Для Трампа это очень важно, потому что его интересуют отношения России с Китаем – как они будут устроены. Для него это вообще ключевой вопрос. Не столько Россия, сколько Китай – для него это очень важно. Вот. Поэтому там абсолютный предмет для переговоров. Но хорошо как предварительный – отвечая на ваш вопрос – предварительное условие там прекращение, а теперь давайте… Но тогда скажите, что вы будете вести эти переговоры. Ведь что на самом деле происходит? То, что Трамп на самом деле на сегодня к такому широкому, масштабному разговору… просто они не готовы, у них еще нету ничего.
Сергей Бунтман: Да и никто не готов, по-моему, вообще к этому разговору.
Григорий Явлинский: Вот и никто не готов. Так в этом все и дело. Вот вам я и говорю. Да, но, вы знаете, я вам скажу так. Политика так устроена, что бывает такое, что никто не готов. Так для того чтобы быть готовым, надо начинать разговаривать. А для того чтоб начинать разговаривать, нужно прекращение огня. Потому что параллельно это не работает и не будет работать. Ничего из этого не выйдет. Ну вот такой вот вопрос. Позицию Украины мы оставляем в стороне: она тоже существенна, но я не буду ее обсуждать. Я не обсуждаю позицию Украины вообще.
Но мы находимся на очень серьезной грани. Потому что, вы же помните, очень много времени упущено. Было много периодов, когда это было совершенно необходимо. А там что было? Победа на поле боя. Вот. Говорили, что прекращение огня – это благоглупости, хотелки и так далее. А это была суть вопроса, суть вопроса. Вот это еще в большей степени является сутью вопроса теперь. Но теперь она уже неизбежная, просто к этому как-то оно идет. Будут ли срывы? Конечно. Будут ли прорывы и перерывы? Да безусловно. Но это большой вопрос, само прекращение огня – большой вопрос. Дальше же встанет вопрос, кто будет наблюдать…
Алексей Венедиктов: Гарантии, да.
Григорий Явлинский: Кто будет контролировать. Но это огромное дело. Пока остановитесь, потому что кровь на руках! Каждый день убивают людей. А польза какая?
Алексей Венедиктов: А польза – это на стол выложить тут кусок Курской области, с другой стороны кусок Днепропетровской области. Это лишняя карта для торговли линией соприкосновения. Вот какая польза, как они ее видят, как мне кажется.
Григорий Явлинский: Да. Вы очень точно сказали, но тогда какая им цена? Они убийцы – вот и все.
Сергей Бунтман: Ну хорошо, мы констатируем.
Григорий Явлинский: Все-все.
Сергей Бунтман: Констатируем. Про некоторых мы уже давно констатировали это. А дальше что?
Григорий Явлинский: А вот прекращайте!
Сергей Бунтман: Вот, а прекращайте… Вот скажите, все заинтересованы, все заинтересованы. И прежде всего, конечно, дело не в том, что будет решаться между Россией и Соединенными Штатами судьба Украины, дело вовсе не в этом. А дело в том, что Путин все-таки ключевая фигура в прекращении огня. Что тогда останавливает? Ну, кроме того, что сказал Алеша сейчас насчет того, что будем выигрывать пространство, будем выигрывать то…
Григорий Явлинский: А это серьезно.
Сергей Бунтман: Вот это останавливает?
Григорий Явлинский: Это часть вопроса.
Сергей Бунтман: А другая часть?
Григорий Явлинский: А кроме того, нет серьезного диалога с американцами, его же нет.
Алексей Венедиктов: Называется, нет предложения.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Нет предложения, а значит, нет спроса.
Григорий Явлинский: Нет предмета. То есть разговоры есть… И кстати, вы вот сказали… Да, в завуалированной форуме неоднократно предлагалось, говорилось: вот наши условия. Вот когда называют условия, то, что вы их воспринимаете (или кто-то их воспринимает) как неприемлемые – неважно. Важно – начинаем разговор. Но тут же и этого не случалось. Кроме того, как вы знаете, принято же вообще решение, что никаких переговоров быть не может, оно же не отменено.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, ну, как принято, так и…
Григорий Явлинский: Да, но еще не отменено, правда?
Алексей Венедиктов: А теперь его отменить нельзя.
Григорий Явлинский: Почему?
Алексей Венедиктов: Ну как… Вы невнимательно читаете Владимира Владимировича.
Григорий Явлинский: Да-да.
Алексей Венедиктов: Отменить нельзя, потому что Зеленский уже не президент, а тот указ был легитимный, и, следовательно, этот указ может отменить только следующий легитимный президент. Стоп, это Путин, это не я.
Сергей Бунтман: Почему Путин ставит так жестко вопрос?
Алексей Венедиктов: Кусок Днепропетровской области нужно взять, ты чего.
Сергей Бунтман: Днепропетровской?
Алексей Венедиктов: Днепропетровской, блин. Харьковской еще.
Григорий Явлинский: А я добавлю, а я добавлю. Вот потом же он говорит о том, что я готов что-то там подписывать и переговоры вести с председателем Рады. Правильно? Значит, председатель Рады может и отменить. Потому что раз такие полномочия, значит и такие.
Алексей Венедиктов: Это такая…
Григорий Явлинский: Ну, это ладно, это разговоры ни о чем. Но то, что вы спрашиваете… Я еще раз, я категорически настаиваю на том, что необходимо прекращение огня. Послушайте, вы можете как угодно к этому с улыбкой относиться, но эта улыбка необычная. Вот то, что часы судного дня уже находятся на таком месте, где их никогда не было за 80 или там 78 (сколько они там существуют), 78 лет. За 78 лет. У них там 89 секунд до полуночи, то есть до конца. Это не шутки, там серьезные в Чикаго люди сидят. Они в этом разбираются, это не игрушечки. Потому что они знают и они видят, какие идут процессы и куда они идут. «Орешники» и так далее, и то и се, и все что угодно.
Так что это все очень серьезно. Кстати, я должен сказать вам, что сегодня 80-летие Ялтинской конференции. Прям сегодня, сегодня – так совпало. Да, с 4-го по 11-е она была. Ну вот. А почему об этом хочется сказать? Потому что мир, который считается, что был в значительной мере создан на этих Ялтинских переговорах, он завершает свое существование. И это ключевая вещь на сегодняшний день, которую я хочу сказать. Значит, 80-летие системы мировой, мирового порядка, который начался в 1945 году и который частично был заложен в Ялте, завершается.
Алексей Венедиктов: Завершился в 1991 году.
Сергей Бунтман: Ну вот я только хотел сказать – 1989-1991.
Григорий Явлинский: Нет-нет.
Сергей Бунтман: Нет?
Григорий Явлинский: Нет-нет. Тогда изменения в нем произошли: Советский Союз, раздел, это… Но порядок, организованный с ООН, Советом Безопасности, Советом по правам человека, принципами на которых был устроен послевоенный мир. Принципами. Вот порядок в этом смысле. Он, наоборот, торжествовал в 1991 году, торжествовал. Потому что как бы Советский Союз присоединился в ту же сторону, он как бы… А сейчас – и я хочу всем это сказать – наступает другой период. Просто наступает другой. Некоторые говорят – как Владимир Путин говорит – многополярность, некоторые говорят как-то по-другому, все это определяют.
Посмотрите, что происходит в Соединенных Штатах, посмотрите, что происходит в Европе, посмотрите, что происходит в мире в целом. Это очень все серьезные процессы, это новая реальность. И выход, например, Соединенных Штатов из Совета ООН по правам человека, и игнорирование Совбеза, и проблемы Ближнего Востока. Почему проблемы Ближнего Востока такие острые? Потому что то устройство Ближнего Востока, которое существует, оно было создано мировыми организациями, внешними организациями. А теперь они перестали работать. Там начался колоссальный кризис, и перспективы очень туманны.
Сергей Бунтман: А что сейчас хуже состояние Ближнего Востока, чем в 1973-м году, чем в 1979-м, когда произошла Исламская революция в Иране? И как помогли международные организации в разрешении тех конфликтов, и какой это мир они устроили на Ближнем Востоке?
Григорий Явлинский: Ну, мне сложно все подробности говорить, потому что это одна из самых сложных проблем мира. Но, на мой взгляд, я хочу сказать, что участие мировых организаций – ООН, Совета Безопасности – в ближневосточных делах всегда имело большое значение. А теперь это не имеет значения, теперь они все развалились. И в части Газы, и в части Ливана. И все там войска ООН, которые там были… ничего это не работает, ничего это не действует, ничего это не делает. Израиль, как может, сам борется за свою безопасность. Перспективы очень серьезные, непонятные и туманные. Ну а сейчас они особо становятся особенными, эти перспективы, с учетом того, той инициативы, о которой только что говорил Трамп.
Сергей Бунтман: Вы какую инициативу имеете в виду?
Григорий Явлинский: Ну, где он сказал, что давайте переселим всех жителей Газы куда-нибудь в другое место, а там построим гостиницы и сделаем там курорт. Он же так и сказал дословно.
Сергей Бунтман: Ну, говоря простым французским языком, не очередной ли это закидон Трампа, чтобы привести к какой-нибудь такой рациональной разгадке?
Григорий Явлинский: Если слушатели или вы будете меня спрашивать, я поделюсь с вами своими впечатлениями, насколько это возможно. Но в целом я просто могу сказать: все в целом сегодня находится… вот все его принимаемые решения: USAID, потом по ФБР. Вот там поразительно, кого они там хотят сейчас назначить.
Алексей Венедиктов: Крис Патель.
Григорий Явлинский: Да-да. Они хотят назначить человека, который недавно получил 25 тысяч долларов от каких-то российских журналистов. Ну и так далее, и так далее. Это еще рано говорить, там прошло сколько-то, совсем мало… две недели или две с половиной недели после инаугурации. Через полгода мы с вами поговорим. Но то, что все это выглядит очень тревожно, и вектор очень серьезно тревожный, и то, что это еще раз подчеркивает, что прежний миропорядок завершается или завершился, из этого же надо делать выводы. Потому что это означает, что нужно думать о том, как организовать будущее нашей страны, например. Это самый сейчас ключевой вопрос в новом мире, в измененном.
Вот если, например, говорить про многополярность… Если многополярность – это так, что на одном полюсе можно убивать людей, а на другом нельзя, на одном полюсе мужчины и женщины равны, а на другом женщины никто, ну и так далее, и так далее. Так это же хаос, это же война просто беспрерывная будет. Нужен же стержень ценностей, нужно самое главное, вокруг чего. Разными путями можно идти, но к одной цели. А в чем эта цель? Это жизнь, свобода, достоинство, права человека. Человека с большой буквой, тем более в условиях искусственного интеллекта. Вот же что самое главное.
Алексей Венедиктов: Это права искусственного интеллекта, Григорий Алексеевич, боюсь.
Григорий Явлинский: Возможно, возможно. Такая угроза действительно существует. Многие ученые говорят, что осталось лет 10 – и все, будет конец. Ну, возможно. Ну так у вас дети-то есть?
Алексей Венедиктов: А то.
Григорий Явлинский: А вам не безразлична их судьба? Так надо что-то с этим делать. По крайней мере, надо четко формулировать цели и смыслы. Для чего я это вам и говорю? Для того чтобы люди понимали, что ситуация на самом деле исключительно серьезная и перспектива очень вызывающая. А пассивность и занятость совсем другими делами, она ведет совершенно в другую сторону. Ну, я подробно об этом, вы знаете, написал – это «На «Титанике»». У меня есть такая статья большая, которую я специально…
Алексей Венедиктов: А потом про это снимут фильм «Титаник».
Сергей Бунтман: Да, очень здорово.
Алексей Венедиктов: Искусственный интеллект снимет фильм.
Сергей Бунтман: Да, искусственный интеллект снимет. Ну да, эта ситуация, действительно… ситуация аховая.
Григорий Явлинский: Да, так она… в чем смысл ее? Что вышли из прежнего мира, не пришли в новый и находимся на «Титанике». И на «Титанике» люди ищут более хорошую каюту. Друзья, на «Титанике» каюта не имеет значения. Он идет ко дну, может уйти ко дну. Я вам и про время сказал, и про это сказал. Я еще раз призываю к такому вниманию. И нужно думать о своей стране, о мире, ну, а больше всего – о своей стране и о ее будущем.
Сергей Бунтман: Вот сейчас принято смеяться над Байденом, но его речь в 2022 году в ООН, в 2022 году на Генеральной Ассамблее, она была об этом. Что черт знает чем занимаются, пока мы стоим, весь мир стоит перед такими проблемами дичайшими. Когда он говорил о войне в Украине. Ну вот, смотрите, Россия… Мы, естественно, беспокоимся в первую очередь о своих детях, о России и так далее. Что с ней будет дальше. Но всеми последними вот… развитием политики последних лет и даже десятилетий, может быть, Россия показала, что она совершенно не к какому-то новому, а к восстановлению какого-то старого порядка, к каким-то архаическим, совершенно непонятным вещам стремится. К силовым решениям вопросов, к зажиму всего. Ведь пытается Россия бежать совершенно в другую сторону от этого. Вот как здесь поступать? Как думать о будущем России, когда?..
Григорий Явлинский: Ну, сначала надо понять, почему так.
Сергей Бунтман: А почему так?
Григорий Явлинский: А потому, что такие реформы провели.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский: Да. А вы до сих пор это не поняли. Жаль.
Алексей Венедиктов: Нет, я не понял, что вы все время упираетесь в это. Вы живете с головой, обернутой назад, а не вперед.
Григорий Явлинский: Да-да. Нет-нет-нет.
Алексей Венедиктов: Да-да-да-да.
Григорий Явлинский: Нет-нет. Ну, не перебивайте.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что неправильно говорите. Потому что не понимаете, что для того чтобы лечить болезнь, надо понять причину.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Непонятно? Для того чтобы лечить болезнь (вашу, например, к счастью, вы здоровы).
Алексей Венедиктов: Вполне.
Григорий Явлинский: Надо понять причину. Иначе эту болезнь вылечить невозможно. Точка. Значит, мы провалили все реформы, которые были в 1990-е годы. Мы создали олигархическое, криминальное государство без судебной системы, без парламента, без прессы. И это лежит в основе того, что мы имеем сегодня: власть одного, одного человека, которого эти реформы и привели к власти. Создание «семибанкирщины», а потом передача всей этой «семибанкирщины» одному человеку – это то, что мы имеем сегодня.
Сергей Бунтман: Который сожрал «семибанкирщину», да.
Григорий Явлинский: Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос…
Сергей Бунтман: Правильно, надо идти, да…
Григорий Явлинский: Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно понимать, что сделали не так, для того чтобы это исправить.
Сергей Бунтман: Хорошо, согласен. 35 лет. Согласен.
Григорий Явлинский: Так что 35 лет? Вот 35 лет и сидим в этом во всем. Потому что не решили проблему сталинизма в 1990-е годы, провели криминальную приватизацию, провели гиперинфляцию 2600%, расстреляли собственный парламент и изображаем, что это все правильно. До сих пор. До тех пор, пока изображаете, что это все правильно, и те, кто это сделал – герои, до тех пор будем жить в том, в чем живем.
Алексей Венедиктов: А в Соединенных Штатах Америки не было реформ, но они в том же бурном мире, они с теми же проблемами, с которыми Россия, и Европа с теми же проблемами в новом турбулентном мире. Или только Россия вышла из Ялтинско-Потсдамской ситуации, или весь мир вышел из нее?
Григорий Явлинский: Нет. Сегодня в мире у всех есть проблемы. Вы же меня спрашиваете про Россию. Я вам говорю про Россию, в частности, про Россию. Я бы предпочел, я бы предпочел…
Сергей Бунтман: Но вы же не думаете, что Россия отделена от всего мира?
Григорий Явлинский: Вот именно. Я бы предпочел, чтобы Россия на сегодняшний день была бы с теми проблемами, с которыми сталкиваются сегодня европейские страны. На самом деле Россия сталкивается с гораздо более сложными проблемами и с гораздо более критическими проблемами. И это угрожает будущему России очень по-серьезному. Мы вообще стоим на грани, критической грани. Потому что если сказать о среднесрочной перспективе, то очень-очень опасные перспективы у нашей страны. Лично для меня и для моих коллег, и для нашей партии ничего дороже России и жизни наших людей, как и, кстати, и Украины, нету. Поэтому мы именно об этом говорим. Мы исходим из того, что те, за кого вы так переживаете – американцы, – они разберутся. Потому что у американцев есть один интересный принцип: они всегда найдут правильное решение после того, как перепробуют все остальные.
Алексей Венедиктов: По-моему, это вы как раз переживаете сейчас и говорите: вот они справятся.
Григорий Явлинский: Вот-вот. Они будут этим заниматься до бесконечности. И все, что сегодня делает Трамп… как правило, раньше они в конце концов находили решение. Это вовсе не означает, что подобная судьба может быть для России. Еще раз повторю: надо понять, почему так получилось, тогда есть шансы исправить. Теперь как это исправлять? Вот я разговариваю с людьми: если много людей захочет это исправлять, тогда начнется какой-то новый период. На сегодняшний день такого движения в эту сторону не существует.
Сергей Бунтман: Не существует?
Григорий Явлинский: Не существует. Ну так вот.
Сергей Бунтман: Не существует.
Алексей Венедиктов: Народ не тот?
Григорий Явлинский: Ну, для вас народ не тот, для меня народ тот.
Алексей Венедиктов: А что ж движения не существуют?
Григорий Явлинский: А вот не существует, не все сразу. Не все сразу. Вы же все время болтаете другое, извините, вы же их тянете в другие стороны.
Алексей Венедиктов: А вы хотите, чтоб мы разговаривали как вы? Вы хотели, чтобы все одинаковы были?
Григорий Явлинский: Да-да-да. Чтобы дважды-два четыре было, четыре, а не пять, восемь, десять, как у кого. Да-да.
Алексей Венедиктов: Демагогия, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Да нет, не демагогия.
Алексей Венедиктов: Чистой воды демагогия.
Григорий Явлинский: Нет, суть дела. Суть дела.
Алексей Венедиктов: Чистой воды демагогия. Вы сначала говорите, что у мира проблемы, что разваливается система или заканчивается система устройства мира, а потом говорите: вот Россия отдельно, у нее вот это…
Григорий Явлинский: Да, я вам еще раз говорю: у всего мира есть проблемы. Ну, допустим… опять вам все время надо объяснять что-то по медицине.
Алексей Венедиктов: Объясняйте.
Григорий Явлинский: Я вот вам и объясняю. Ковид вот есть у всего мира, да, но у этого человека помимо ковида еще инфаркт, понимаете.
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: Что надо заниматься ковидом, но надо заниматься инфарктом, иначе он умрет – вот это про Россию. Дошло, нет?
Алексей Венедиктов: Нет.
Григорий Явлинский: А, ну… Претензии к родителям.
Сергей Бунтман: Ой, слушайте…
Алексей Венедиктов: Поговорим о семьях?
Сергей Бунтман: Слушайте…
Алексей Венедиктов: У нас любят сейчас: то ФБК о семьях говорит, так чего, давайте о семьях поговорим.
Григорий Явлинский: Это шутка, вы не знаете, это анекдот такой.
Сергей Бунтман: Давайте от анекдота… можно перейти к чему-нибудь другому?
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста, все что хотите. Да, можно перейти, можно.
Сергей Бунтман: Я всегда считал… и к 1990-му, например, году, когда Россия приоткрылась, у нее, опять же, были… Она имела всегда свои проблемы – Советский Союз, да, – а получила еще в нахлобучку все проблемы, которые испытывало человечество сейчас. Но сейчас Россия… Это все хорошо, очень здорово, – констатировать, что истоки находятся, и в немалой степени, в плохих реформах и в том, что привели к такому вот единоличному олигархическому коррупционному государству, неправовому. Но что предлагает российское руководство, которое тоже «лихие девяностые» и так далее говорило? Предлагает: а давайте снова станем великой державой в военном отношении, давайте будем пугать, давайте вернемся к какому-то… смеси Московского царства, Российской империи, сталинского Советского Союза – и все будет хорошо. Это же не выходы?
Григорий Явлинский: Не выходы. И что?
Сергей Бунтман: Это не выходы.
Григорий Явлинский: Не выходы.
Сергей Бунтман: Тогда вот… и каждый раз думает когда: вот против реформ 1990-х, значит, за путинизм, который с ними тоже…
Григорий Явлинский: Э, глупости!
Сергей Бунтман: Глупости? А что не глупости?
Григорий Явлинский: Я нахожусь в категорической оппозиции к сегодняшней политике России, в категорической оппозиции по всем ключевым вопросам. Я и мои товарищи, о которых я вам говорил, мы оппоненты нынешней политики. Мы представляем интересы тех 30% – ну, которые по опросам, – которые стоят на той стороне, что необходимо немедленное прекращение огня, а потом, затем – это следующий уже будет разговор – реформы, какие реформы. Это следующий разговор. Мы говорим о самом главном. Поэтому у меня нет спора с вами в этом, в этой части. Нет спора.
Сергей Бунтман: Меня всегда… Вот констатировали вот эти проблемы, констатировали глубокую провинциальность, констатировали, что обязательно надо по отношению к кому-то жить. И, получается, не учитывая, скажем, конкретные пути, которые есть именно в стране России, вписанной в мировое пространство. Но здесь же что может свернуть с этого пути назад, пути в никуда – я согласен с вами, что Россия стоит на краю пропасти и стоит на одном мысочке.
Григорий Явлинский: Да. Что может свернуть? Я, пожалуйста, отвечу вам. Я для этого к вам прихожу и разговариваю благодаря вам.
Сергей Бунтман: Хорошо, давайте.
Григорий Явлинский: Желание людей. Это их страна, это их жизнь.
Сергей Бунтман: Как оно возникнет?
Григорий Явлинский: А вот так они и услышат. Не морочьте им голову, говорите им то, что есть, то, что надо – так я считаю нужным делать. Говорите откровенно, честно и умно. Вы умные люди, говорите им, убеждайте их. Я либерально-демократический политик, я никого не заставляю.
Сергей Бунтман: В нормальном смысле этого слова, либерально-демократический.
Григорий Явлинский: Ну, я не знаю, в каком уж есть. Я убеждаю людей, это их право. 11 раз за 30 с лишним лет я предлагал поворот в эту сторону. 8 раз на думских выборах я участвовал лидером и 3 раза на президентских. Но люди пошли в другую сторону, они не выбрали мой путь. Вот они пришли туда, куда пришли. Но это моя страна, она мне дороже всего. Я продолжаю объяснять людям, что я считаю правильным, куда надо двигаться.
Сергей Бунтман: То есть стоять на своем?
Григорий Явлинский: И события подтвердили, что мы, «Яблоко», правы. Вот мы правы.
Сергей Бунтман: То есть надо стоять на своем?
Григорий Явлинский: Я стою на своем и я буду добиваться движения туда, чтобы сохранить мою страну и сохранить мой народ.
Сергей Бунтман: Почему, скажите, пожалуйста, вот почему… все-таки есть какие-то причины, кроме экономических, неправильных политических решений, есть какие-то причины в том, что и… Скажем так, на ваши предложения и на «яблочные» предложения делать, работать, думать, отвечают: а на что мне это надо?
Григорий Явлинский: Так в чем вопрос?
Сергей Бунтман: Вот вопрос: как вы думаете, в чем все-таки причины? В недостаточной силе убеждения или в том, что есть тормоза у массы людей?
Григорий Явлинский: Все здесь так.
Сергей Бунтман: Все здесь так?
Григорий Явлинский: И это так, и это так, и это так. Но если я с таким мудрым человеком, как Алексей Алексеевич, спорю вот по таким вопросам, значит, все очень непросто.
Сергей Бунтман: Ой, знаете, что вот то, что мы делаем и спорим, и даже вот привстаем со стульев – вот это правильно, это нормально.
Григорий Явлинский: Так а я не спорю. Так я и говорю: вот этот спор очень полезен. Но это реальность, это реальность. Вот некоторые люди сейчас начинают говорить: я поменял свое отношение к Горбачеву. Вот время меняет, меняет, дает понимание, дает жизнь. Уходят от такого… странной конструкции. Когда я обращался к одним журналистам, к другим, они говорили: «Мы над схваткой». Я говорю: «Как вы над схваткой? Один говорит «дважды два – четыре», другой говорит «дважды два – десять», а ты над схваткой? Кто ты такой?» Вот мы куда и пришли. Я вот вам могу сказать – вот расследования были в газетах. Помните?
Вот разрешите вам рассказать. Я не буду называть, но известные газеты. Расследования умные, хорошие, глубокие. Люди жертвовали жизнью за эти расследования. Тоже можно называть. Читатель читал, он начинал думать: «Ну вот правильно, и что?» Следующее расследование читает: и что? Следующее: и что, и что? И так годами – и ничего. И ничего. Читатель уходит от этого и говорит: «Я ни на что не влияю. Я живу другой жизнью, ничего не меняется». Небольшая группа выбегает на площадь, остальные просто уходят от этого. Понимаете? И таких примеров очень много. Очень было много.
Сергей Бунтман: А разве не вся история, когда…
Григорий Явлинский: А это было… извините, что перебиваю. А это что было?
Сергей Бунтман: Человечество на этом стоит.
Григорий Явлинский: А это было непонимание. Непонимание чего? Непонимание того, что вот эти одиннадцать раз… вот тогда, во время выборов, решался вопрос. А все стояли над схваткой. Ну вот над схваткой, вот мы получили результат. Вот мы получили… Так почему я об этом говорю? О будущем. Я уже не буду участвовать в выборах, другие будут участвовать. О будущем. А над схваткой будете стоять потом, когда изменится вся ситуация. Но когда речь идет о том, куда движется страна – в пропасть или куда-то в нормальном направлении, – нет «над схваткой», не может быть «над схваткой». Вот в чем были непонимания и серьезные ошибки. И кстати, в тех реформах, о которых я говорю, Соединенные Штаты сыграли колоссальную роль. Колоссальную роль. Именно в тех реформах они сыграли колоссальную роль.
Сергей Бунтман: Вы знаете, я всегда… и вот когда происходят… Когда мы жалеем о прошлом, о чем-нибудь: вот здесь то произошло, это произошло. И что теперь делать?
Григорий Явлинский: А, вот.
Сергей Бунтман: И что теперь делать? И вот можно сказать, что прошлогодний снег был не очень сильный или, наоборот, слишком сильный. А вот мне-то что делать? Вот сейчас, весной, когда все растает.
Григорий Явлинский: Да. Во-первых, не повторять то, что было. Во-вторых, исходя из этого, понимать, что надо менять. Вы обратили внимание, что сейчас происходит с огосударствлением? Это вообще! Просто уничтожается вся частная собственность! Все, идет полное огосударствление. Вот так называемый – ну, слова неудачные, но средний класс вот этот, – я имею в виду не учителей, врачей, а вот которые в бизнесе.
Алексей Венедиктов: Предприниматели?
Григорий Явлинский: Да, предприниматели. Уничтожается. И это происходит с 2011 года. После Болотной площади их стали убирать. Почему все там чего-то постонали, да и сидят? 21 или там 20 сколько процентов ставка ЦБ. А это для кого? Это для предпринимателей. А все остальное работает напрямую, без всяких займов, и их эта ставка не… То есть сейчас идет полное уничтожение всего того, что тогда было сделано.
Алексей Венедиктов: Сегодня информация о том, что Генпрокуратура решила национализировать (ну, просит) «Сахалин-1» и «Сахалин-2».
Григорий Явлинский: Ну вот. Вот, это, кстати…
Алексей Венедиктов: У своих – у Богданчикова, у «Сургутнефтегаза». А все равно.
Григорий Явлинский: Кстати говоря, это помните?..
Алексей Венедиктов: Помню СЗТ, конечно.
Григорий Явлинский: Мы разрабатывали этот проект.
Алексей Венедиктов: Так я специально для вас и оставил.
Григорий Явлинский: Алексей Мельников, спасибо ему. Леша, спасибо, что сказали. Это вот Алексей Мельников был один из авторов этих проектов. Это СРП.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Сергей Бунтман: Вот смотрите, я бы вернулся еще к одному. Что вот…
Григорий Явлинский: И как оно работало! Посмотрите, как удалось сделать.
Алексей Венедиктов: Результатом реформ 1990-х годов возник средний класс, результатом реформ 1990-х годов возникла частная собственность. Так что просто одной краской… против я чего. Вот это все… они сейчас делают все наоборот.
Сергей Бунтман: Я скажу как читатель Явлинского…
Григорий Явлинский: Так я же еще раз говорю. Вот это все возникло и все может быть уничтожено потому, что не было сделано все остальное.
Алексей Венедиктов: Вот тут я могу согласиться.
Григорий Явлинский: Ну так я же про это говорю.
Алексей Венедиктов: Все остальное, да.
Григорий Явлинский: А потом частная собственность, она же полукриминальная вся. Почему сейчас легко это отбирать? Потому что тут же предъявляются все вещи и говорят: «Ты хочешь сесть?» «Нет, я не хочу». «Все, отдавай».
Сергей Бунтман: Напомните нам, Григорий Алексеевич, напомните…
Григорий Явлинский: Полукриминальная… приватизация вся была криминальная.
Алексей Венедиктов: А если бы не была полукриминальной, то Путин не отбирал бы ее? Не смог бы отобрать.
Григорий Явлинский: Если бы что? Суды если бы были? Так и…
Алексей Венедиктов: Ах если бы суды были…
Григорий Явлинский: А из-за чего их не было? Вы так и не понимаете. Еще раз говорю. Я сейчас объясню, почему не было судов. Хочешь? Потому что провели криминальную приватизацию. И стало понятно, что если будет независимый суд, то он эту криминальную приватизацию отменит. Значит…
Алексей Венедиктов: Вот сейчас он и отменяет, вот сейчас независимый суд и отменяет.
Григорий Явлинский: На этой основе не дали создать независимую судебную систему. А сейчас это не суды отменяют, это сейчас отменяет человек, потому что он считает, что так надо.
Алексей Венедиктов: Ну да, это да.
Сергей Бунтман: Можно я все-таки про одну важную деталь, почти процитировав вас, Григорий Алексеевич, я скажу?
Григорий Явлинский: Понимаете, тут же тоже еще. Вот Алексей Алексеевич, он отстаивает эту линию. Значит, мы будем снова делать, допустим, реформы и по Алексею Алексеевичу опять будем делать примерно то же самое. Не надо опять делать то же самое!
Алексей Венедиктов: Я вас назначу своим пресс-секретарем, чтоб вы от меня говорили в микрофон.
Сергей Бунтман: Не надо интерпретировать и дальше. Вот это нормальный спор, это нормальный спор. И в нем…
Алексей Венедиктов: Вообще не спорю.
Сергей Бунтман: Да нет, это нормальный разговор. Ну, как хочешь, так и называй. Вот когда говорили про сред…
Григорий Явлинский: И это делается… Я это делаю для чего? Я это делаю для того чтобы наших слушателей убедить в том, что помимо многих других проблем, есть еще проблема причины: почему мы попали туда, куда попали.
Сергей Бунтман: Правильно.
Григорий Явлинский: Не ответив на этот вопрос, исправить ничего не получится. Вот из-за этого я на этом настаиваю, нажимаю.
Сергей Бунтман: Правильно. Для того и идет разговор на высоких тонах. Хорошо, да.
Григорий Явлинский: Если на следующей передаче… Ну, потому что разные позиции. У меня своя…
Сергей Бунтман: Ну так прекрасно, что разные позиции.
Григорий Явлинский: Да думаю, что уже теперь…
Сергей Бунтман: Нет, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Не прекрасно.
Сергей Бунтман: Рассказали одну очень… Не-не-не!
Алексей Венедиктов: Оо!
Григорий Явлинский: Ну, до сих пор не понять это. Печально.
Сергей Бунтман: Друзья мои! Есть одна очень важная вещь, о которой мы говорили и которая сейчас с ренационализацией, со всем этим связана. Когда вы говорили о среднем классе, когда вы говорили о том, как надо было выращивать средний класс и как надо через собственность делать человека независимым от государства…
Григорий Явлинский: Правильно, правильно.
Сергей Бунтман: Вы это подчеркивали. Это одна из тех вещей, которая не была сделана.
Григорий Явлинский: Вот именно, вот совершенно верно.
Сергей Бунтман: И это… во многом это важнее очень многих других расчетов и так далее.
Григорий Явлинский: Совершенно верно, совершенно верно! Оно получилось в два этапа: гиперинфляция и криминальная приватизация. Все. И не получилось частной собственности.
Алексей Венедиктов: Не было в Белоруссии ни криминальной приватизации, ничего.
Сергей Бунтман: А что там было?
Алексей Венедиктов: А вот то, что мы сейчас имеем. А, это другое, этот я тоже знаю аргумент. И в Украине этого не было – криминальной приватизации.
Сергей Бунтман: Нет, ну, ты считаешь, приход к власти и создание автократии Лукашенко и Путина – это одинаковые процессы?
Алексей Венедиктов: Нет, конечно, они разные процессы.
Сергей Бунтман: Ну вот.
Алексей Венедиктов: Значит, нельзя строить матрицу.
Сергей Бунтман: Когда я говорю, что это другое, значит, это другое.
Алексей Венедиктов: Значит, не надо строить матрицу.
Григорий Явлинский: Нет-нет, я не понимаю, что вы говорите. Я понимаю простую вещь.
Алексей Венедиктов: Вот вы все упрощаете, это правда, да.
Григорий Явлинский: Да, потому что уже настолько все это ясно, что нужно быть только очень специфическим человеком, чтобы до сих пор это не понимать.
Алексей Венедиктов: Да, вот средний класс возник благодаря реформам 1990-х годов. И те, кто…
Григорий Явлинский: Да нету его, среднего класса.
Алексей Венедиктов: В 2011-м году они вышли…
Григорий Явлинский: И в 2011-м году его почти не было. И разогнали его, потому что в значительной, к сожалению, степени он был уголовный. И потому что получил собственность уголовным образом, и потому что не было судебной системы, и потому что не было парламента нормального, и потому что не было законов нормальных, и потому что не было прессы свободной, нормальной. Поэтому его разогнали. И партий не было, независимых структур.
Алексей Венедиктов: Какой у вас хрустальный мир получается.
Григорий Явлинский: Вот, и все. Это же все. Пока вы все – я имею в виду, слушатели – не поймете этого, мы ничего исправить никогда не сможем.
Сергей Бунтман: Хорошо, предположим, все поняли.
Алексей Венедиктов: Никто не понял.
Григорий Явлинский: Вот.
Сергей Бунтман: Нет, предположим, все поняли.
Алексей Венедиктов: Нет, так это же результат (!неразборчиво) выборов.
Григорий Явлинский: Вот, никто не понял. Вот будем оставлять так, вот будем оставлять так.
Алексей Венедиктов: Нет, вы говорите…
Григорий Явлинский: Не принять решение в течение 1990-х годов, не принять решение по сталинизму, не принять пакет законов о недопущении сталинизма – никогда больше. Как по Холокосту принималось. Это же надо было все… Вот так. Ну вот. Надо же было докатиться в это место.
Сергей Бунтман: То есть не создалась достаточно жесткая демократическая структура. Классы не создались.
Григорий Явлинский: Мы категорически провалили все реформы 1990-х годов, из-за этого попали туда, куда попали. Плюс сейчас еще есть проблема мировая – плюс к этому. И это еще больше осложняет всю вот эту историю. Ну, потому что предложения, которые звучат, скажем, по Газе, ну, они же такие особенные, правда? Мы их не обсуждаем, но они… Вот мы оба улыбаемся. Ну, потому что они особенные. Это же надо было придумать. Вы подумайте, может, кого-то в Канаду надо переселить?
Алексей Венедиктов: В Гренландию.
Григорий Явлинский: В Канаду.
Сергей Бунтман: Ландия-Ирландия.
Алексей Венедиктов: Ландия, да.
Григорий Явлинский: Понятно. Вы поняли, я просто не хочу это говорить. Всех взять – и в Канаду.
Алексей Венедиктов: Нет, военно-транспортными самолетами.
Григорий Явлинский: Да-да. Карл III согласится. Ну, 100-летний же договор. И закончим тему – и построим гостиницы. Ну, это ж надо было.
Сергей Бунтман: Нет, ну, один парень переселял народы-то практически целиком.
Григорий Явлинский: Чего делал?
Сергей Бунтман: Переселял народы один парень.
Григорий Явлинский: О, не то слово! Он не успел еще в 1953 году. Он собирался вот этих, которые врачи, он их собирался куда-то…
Сергей Бунтман: Врачи по национальности.
Григорий Явлинский: Да. Всех готовили туда переселить, всех.
Алексей Венедиктов: Я сегодня рассказывал, прошу прощения, в конце о том, как за время войны резко подросли акции некоторых компаний, в том числе «Рейнметалл» знаменитый. 84 евро стоила акция в 2021 году в декабре, 794 сегодня. Плюс 800%. А вы хотите что?
Григорий Явлинский: Это потому что сказали, что его убьют.
Алексей Венедиктов: Да-да. Нет, почему ему выгодно-то, да?
Григорий Явлинский: Потому что да.
Алексей Венедиктов: Мы с вами не купили акции в декабре 2021 года. Плюс 800%. Мы бы сейчас с вами не тут сидели бы.
Григорий Явлинский: Когда я вижу его улыбку, это вот… Наблюдайте, что в Румынии происходит.
Алексей Венедиктов: Обязательно.
Григорий Явлинский: Очень интересно, очень интересно. То, что в Румынии происходит…
Алексей Венедиктов: Последний опрос… вот этот вот человек.
Григорий Явлинский: Ой, 40 с лишним…
Алексей Венедиктов: Да, 40% по опросу. Наказали – а просто сняли.
Григорий Явлинский: А кстати, это… они же сказали, что это Россия.
Алексей Венедиктов: Нет, доказательства нет.
Григорий Явлинский: Британия! В Британии сделали.
Алексей Венедиктов: Нет, доказательств российского вмешательства даже румынские спецслужбы не нашли.
Григорий Явлинский: Да-да-да. Нет, они согласились уже, что был заказ. Они заказали, заплатили. В Британии создали эту тиктоковскую систему, и она из человека с улицы… Вот. Это роль новых технологий. И новые технологии в сочетании со многими другими факторами привели к Первой мировой войне. Как бы нам снова не попасть куда-нибудь туда. Потому что, извините…
Сергей Бунтман: Можем.
Григорий Явлинский: Болтовней полно, а смыслов-то немного. И то, что происходит в Америке, очень тревожно. Очень тревожно. Потому что она очень влиятельная. И это очень тревожно. Я уж не буду заходить в детали. Я готовился для разговора с вами, но это очень тревожно. Вот. Ну вот, такие дела.
Сергей Бунтман: Да. Друзья мои, я абсолютно уверен, что… Вот я сейчас читаю чат, и очень многие здесь – крайние мнения – хотят упростить сложнейшую ситуацию, в которой сейчас все находятся. И сложнейший путь понимания этой ситуации и понимания выходов из этой ситуации. Я очень доволен сегодняшним разговором.
Григорий Явлинский: Я очень признателен, спасибо большое! Если что-то…
Сергей Бунтман: Я очень доволен.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, разговор за столом.
Григорий Явлинский: Приношу извинения.
Алексей Венедиктов: В следующий раз поставлю вашего пива, чтоб быстрей было.
Григорий Явлинский: Вы мне очень дороги, и я вас очень уважаю.
Сергей Бунтман: Мир сложен, мир сложен. И надо понимать и исходить из его сложности, чтобы…
Григорий Явлинский: И мы находимся в этом мире, и у нас еще собственные проблемы. Вот как я говорил: ковид и плюс еще инфаркт. Понимаешь? Поэтому надо заниматься сначала инфарктом, а потом уже и ковидом, вместе со всеми в той мере, в которой можем. Но сегодня Россия на мировую политику мало влияет, мало влияет.
Сергей Бунтман: А хочет.
Григорий Явлинский: Хочет, но мало ли что. Но она мало влияет. Поэтому нам надо заниматься собой, собой надо заниматься. Вот это и есть мое главное сообщение. И люди вот занимаются собой, вот местным самоуправлением. Вот человека взяли и арестовали за это. То, что он не давал снести местное самоуправление. Вот этим занимаются люди, которые платят за это свободой.
Сергей Бунтман: И пусть будут на каждом километре, как было заглавие замечательного болгарского сериала «Нас много на каждом километре». И дай бог, дай бог, чтоб было.
Спасибо большое!
Григорий Явлинский: Спасибо большое! Спасибо!
Сергей Бунтман: Всего всем доброго, будем встречаться в этой студии.
Григорий Явлинский: Всего доброго, спасибо большое!
