11 февраля Григорий Явлинский стал гостем программы «Тузы» в эфире «Эха Москвы» и ответил на вопросы главного редактора радиостанции Алексея Венедиктова.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич, вы политик опытный. Мы сегодня вспоминали, когда последний раз мы встречались в студии и вспомнить не смогли – так давно. И когда вы публиковали свою статью «Без путинизма и популизма», о содержании которой мы поговорим еще, вы, конечно, понимали, что в то время, когда вы ее публикуете, упомянутый вами герой Алексей Навальный находится в тюрьме и не может ответить. Вот почему вы выбрали такое время для публикации этой программной статьи?
Г.Явлинский― Потому что эта статья, вообще говоря, не о нем. И в этой статье я его, честно говоря, ни о чем не спрашиваю. Меня там, в этой статье тревожили совсем другие проблемы. Меня в ней тревожили события, которые происходят в нашей стране и в огромной степени перспективы, а, тем более, связанные с жизнью и, я бы сказал, с судьбой и здоровьем очень-очень многих людей.
А.Венедиктов― Смотрите, в публичной политике – вы политик, безусловно – вы, называя или затрагивая ту или иную политическую деятельность или программу, или действия человека, вы же прекрасно понимали, что это требует ответа. И если бы, скажем, Алексей Анатольевич был свободен, то завтра он бы был здесь для того, чтобы ответить на те если не обвинения, те претензии, которые вы выдвинули.
Все-таки, почему в такое время? Почему сейчас, что случилось-то?
Г.Явлинский― Это нетрудно. Значит, смотрите, 6-го числа вышла моя статья, да?
А.Венедиктов― Да.
Г.Явлинский― А 4―го числа от имени Алексея Навального были сказаны слова, которые невозможно было оставить без внимания. Были сказаны такие слова, это связано с протестами: «Было не жалко ничего. Отдавал приказ, распоряжение, что, ребята, вы должны сесть в спецприемники на длительный срок, потому что организация этих митингов неизбежно связана с арестными статьями, потому что всех забрали и посадили. Но я понимал, что вот эта ситуация… Нам надо привлечь максимальное общественное внимание к этому делу вокруг Навального, чтобы максимально сконцентрировать внимание, получить максимальную поддержку. Нам надо было, – обращаю ваше внимание, – тогда всё бросить в эту топку. Хотя это было ужасное решение – говорить людям: «Вы поедете кавалерией против танков». Но выхода другого не было. 12 тысяч задержанных…», – это я всё цитирую.
А.Венедиктов― Я слышу.
Г.Явлинский― Да, вы это знаете. «Никому не пожелаю платить такую цену. Но мы вынуждены ее платить. Смысл был в том, что мы собирали общественное мнение. И мы добились, и они с нами и на «Умном голосовании»…
А.Венедиктов― Это Леонид Волков, все-таки, не Алексей.
А.Венедиктов― Проверить не можем.
Г.Явлинский― Да, не можем. Теперь. Что вы хотите мне сказать? Что я должен ждать 2 года 8 месяцев, чтобы высказываться по этой политической линии? Этого не будет. Я прошу прощения, я только отвечаю на ваш вопрос. Я отвечаю и реагирую, я не обсуждаю личность Алексея, я не обсуждаю его какие-то поступки, я даже не обсуждаю, правильно он сделал или неправильно. Я обсуждаю политику.
А.Венедиктов― Да, политику.
Г.Явлинский― Но если он в этой политике уже полгода в связи с событиями, которые вокруг него, оказался фигурой, можно сказать, центральной, что же я могу сделать? Ведь дальше что Волков сказал? «Мы переносим продолжение этого всего на начало весны». Через 3 недели.
А.Венедиктов― То есть это предупреждение.
Г.Явлинский― Через 3 недели.
А.Венедиктов― То есть вы считаете, что это подготовка к следующим подобным…
Г.Явлинский― А Венедиктов в своем эфире 6-го числа объясняет Бунтману, неглупому человеку тоже…
А.Венедиктов― Так. Более умному, чем Венедиктов…
Г.Явлинский― Тоже. Что они просто просчитались.
А.Венедиктов― Ну я так считаю. Но это же не мой вопрос.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич, в этом же спецприемнике сидит и тот человек, которого вы критикуете – сидит Алексей Навальный, правильно? Если бы он был на свободе…
Г.Явлинский― Здесь мы не договоримся. Есть политические темы, который обсуждаются независимо от этого. Моя статья никакого отношения к его делу не имеет, к суду не имеет. Никаких дополнительных обвинений я ему не высказывал. И вообще это не о нем. Это обращение не к нему. У меня было два обращения. У меня было обращение насколько о поддержке людей, которые выходят, чтобы ощущать, спасать… Я сам в этом участвовал, я могу рассказать подробно…
А.Венедиктов― В чем вы участвовали?
Г.Явлинский― В Петербурге. В Петербурге нету ни одного такого депутата, как Вишневский, руководителя фракции «Яблоко»…
А.Венедиктов― Борис Вишневский, да.
Г.Явлинский― …Который бы помог заключенным и арестованным больше, чем этот человек. Что касается меня, я все время работал с Сахарово. Там девчонки наши были, по двое суток находились. Могу фамилии привести. Я пытался освобождать из других мест. Но когда подожгли автобус на Горького, всё прекратилось. Уже помочь никому невозможно было. Я так и не знаю, кто там поджег этот автобус. В общем, пожар был.
Это я к чему говорю? Что в данном случае судьба этих людей и события вокруг этих людей, с моей точки зрения, гораздо важнее, чем, честно говоря, такого рода рассуждения. Потому что я его ни в чем не обвиняю. Я говорю, что его политика для меня неприемлема…
А.Венедиктов― Мы сейчас вернемся к этому вопросу…
Г.Явлинский― Он когда захочет – ответит.
А.Венедиктов― Нет, не когда захочет, а когда сможет все-таки, Григорий Алексеевич.
Г.Явлинский― И что теперь? Нет, вы мне скажите, два года теперь надо ждать, что ли?
А.Венедиктов― Сейчас мы придем и к ждать и не ждать. Дело в том, что, я, например, честно говоря – может быть, память плохая – не помню вашего личного отношения, не «Яблока», а вашего личного отношения к тем судам и к тем преследованиям, тому отравлению, которому он подвергся.
Г.Явлинский― Ну почему?
Г.Явлинский― Да, я вам напомню, я сейчас скажу. В той же прямо статье это написано. Там же есть раздел, называется «Террор»… Владимиром Путиным в политическом спектре России впервые заявлена тема «эскадронов смерти», связанных с Навальным – впервые. И там заявлена тема об использовании внутри страны, тем более еще кроме того боевого химического оружия. И там же сказано, что это такая тема, от которой мы не откажемся никогда. Мы всегда будем требовать обязательного расследования. И в этом смысле я нахожусь в полной степени на стороне Алексея Навального.
Это вообще к тому не имеет никакого отношения. Потому что то, что с ним произошло, это беспрецедентное событие, требующее этого расследования. Здесь, в студии, благодаря тому, что я был приглашен в эфир, на второй или на третий день я заявил, что необходимо международное, подчеркиваю, уголовное расследование этого беспрецедентного события. Так что в этой статье это занимает огромный кусок. Особенно – подчеркиваю еще раз – там сказано, что «эскадроны смерти» имеют отношение к событиям, связанных с Немцовым, к событиям, связанным со Щекочихиным, и дальше – с Бабаевым, и дальше – с Юдиной и до бесконечности. Много людей и много дел.
А.Венедиктов― Навальный должен быть освобожден?
Г.Явлинский― Там же в статье сказано: Всё, что происходит вокруг Навального, не имеет ничего общего с правом, это всё политическое. Причем, я не знаю, по-моему, с какого-то 11-го года – всё. Все события, связанные с «Кировлесом» – политические. Про «Ив Роше» – я просто не знаю, это уже куда-то совсем… Как его выпустили после «Кировлеса». Как его посадили, потом выпустили, потом прокуратура прибежала… Потом люди вышли. Потом ему дали подписи. Путин дал ему подписи участвовать в выборах Москвы. И вот эти эпизоды происходят всё время. Потом у него условный срок. Он с этим условным сроком попадает множество раз в административные аресты. Ему ничего не делают. Он там, как я слышал, 60 раз не являлся отметиться…
А.Венедиктов― 6 раз.
Г.Явлинский― 6 раз?
А.Венедиктов― 6.
Г.Явлинский― Евгений Витишко не отметился один раз.
Г.Явлинский― Да. Ему дали 2 года. Сразу дали 2 год. И сколько Сергей Митрохин за него не боролся, ничего не смогли сделать. Он просто один раз не пришел отметиться. Поэтому всё вообще… А он еще и за границу ездил.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич, вы намекаете, что он инструмент в руках части власти?
Г.Явлинский― А я не могу этого сказать.
А.Венедиктов― Нет, а на что вы сейчас намекаете?
Г.Явлинский― А как?.. Вот вы…
А.Венедиктов― Я хочу вас понять. Дальше…
Г.Явлинский― Пожалуйста, я буду опираться на вас.
А.Венедиктов― Опирайтесь.
Г.Явлинский― Я скажу вам, что вы сказали, что «они думали, что это 13-й год, а это уже не 13-й год». Это точно, это правильно. А что вы имели в виду, что 13-й год? А вот это и имели в виду. Вот это и имели в виду, что это какой-то пасьянс, какие-то, как вы точно выразились, башни Кремля… я не разбираюсь в башнях Кремля. Я говорю искренне, я не знаю, я не понимаю, что вокруг него происходит.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич, ну можно же сказать, что и вы часть пасьянса политического. «Яблоко» – часть пасьянса.
Г.Явлинский― Ну как и «Эхо Москвы».
А.Венедиктов― Да, конечно.
Г.Явлинский― Ну так а мы все кто…
А.Венедиктов― Мы сейчас не про «Эхо», мы про Навального и про вас.
Г.Явлинский― Нет, почему? Мы и про «Эхо». А почему?.. Всё часть пасьянса. Все, кто в нашей стране живут, все платят налоги, и все часть пасьянса.
А.Венедиктов― Я имею в виду политические вот эти…
Г.Явлинский― И политического. Ну раз нас не закрыли, хотя мы считаем аннексию Крыма преступлением, раз мы считаем, что аннексия Крыма недопустим, раз мы считаем, что донбасская война – это преступление (там 13 тысяч, даже большее количество людей погибших). Нас уже давно должны закрыть, но нас же не закрыли. Почему?
А.Венедиктов― Часть пасьянса.
Г.Явлинский― Ну значит да.
А.Венедиктов― Ну хорошо, часть пасьянса все…
Г.Явлинский― Я не буду про «Эхо» говорить.
А.Венедиктов― Вы можете говорить. Просто время тратить…
Г.Явлинский― Да нет, я не буду. Просто часть пасьянса.
А.Венедиктов― Как угодно. Вот скажите мне пожалуйста все-таки, если говорить о политике – сейчас закончу этот вопрос, потому что я хочу перейти к сути статьи, а не ко времени – не скребет, что в общем парень сидит по политическим мотивам, а вы в этот момент выпускаете очень жесткую статью, которая вызывает огромное обсуждение? Потребовалось сегодня решение, как я понимаю, Федерального бюро партии, чтобы отнестись к этому… собрать… Вот не скребет? Ну не вовремя. Нет?
Г.Явлинский― Нет, не скребет.
А.Венедиктов― Нет, не скребет.
Г.Явлинский― Нет. Я считаю, что всё сделано, к сожалению, правильно. Меня скребет, что в стране происходит. Меня скребет – 10 лет прошло впустую. Вы статистику видите, вы видите социологические опросы, вы не можете не видеть.
А.Венедиктов― Ну конечно вижу.
Г.Явлинский― 90 уголовных дел меня скребет. Меня дело 212 скребет. Я был на всех акциях запрещенных или неразрешенных в 19-м году. На всех.
А.Венедиктов― Я вас видел, подтверждаю.
Г.Явлинский― Потом у меня были одиночные пикеты. Я стоял в одиночных пикетах. Я там был везде. Я пытаюсь поддерживать тех, кто сегодня до сих пор сидит в тюрьме. Меня всё это ужасно скребет.
А.Венедиктов― Но Навальный тоже сидит в тюрьме.
Г.Явлинский― Да. Но я ему тоже буду перечислять деньги. Меня всё это ужасно скребет. Но меня скребет, из-за чего сейчас сидит 90 человек. Не 90 – тысячи и еще 90 уголовных дел.
А.Венедиктов― Я понял. Я хочу все-таки понять. Вот вы считаете его… Знаете, как это выглядит?
Скажем так. А вот политический конкурент. Вот Алексей Навальный – политический конкурент, который там на выборах и не только на выборах… А соответственно, собирает свою партию, называйте как хотите. Отбирает у «Яблока» голоса. И вот в тот момент, когда власть его изолирует, поменяла к нему тактику – дай-ка я еще воспользуюсь тем, что я остался единственный на площадке.
Г.Явлинский― Алексей Алексеевич, мы же давно с вами знакомы?
А.Венедиктов― Давно.
Г.Явлинский― Ну как вы себя чувствуете, а?
А.Венедиктов― Не скребет.
Г.Явлинский― Что вы говорите?
А.Венедиктов― Я задаю вопросы.
Г.Явлинский― Алексей Навальный не участвует в выборах, не отбирает никакие голоса.
А.Венедиктов― Нет, я сказал – его люди. Как…
Г.Явлинский― Ну так. Не отбирает никакие голоса.
А.Венедиктов― Не отбирает?
Г.Явлинский― Ни разу не отобрал ни одного голоса, потому что он не участвует в выборах, и никакие его люди не участвуют в выборах.
А.Венедиктов― Но он поддерживает конкурентов партии «Яблоко»…
Г.Явлинский― Ничего…
А.Венедиктов― Ну как?..
Г.Явлинский― Это просто малейшие эпизоды, совершенно не имеющие значения. Он, кстати говоря, в очень редких случаях и яблочников поддерживает, когда складывается ситуация.
А.Венедиктов― Да.
Г.Явлинский― Поэтому этого сюжета не существует на сегодняшний день. Это совершенно сюжет к этому никакого… Это имеет другое значение. Оно имеет. Это критика того направления, которое становится для нашей страны всё более и более опасным.
А.Венедиктов― Какого?
Г.Явлинский― Направление популизма, перерастающего в национализм и имеющее перспективу вырасти в любой ситуации…
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич, какое отношение к этому имеет Навальный?
Г.Явлинский― Прямое. Вы разве не знаете, за что его исключили из партии «Яблоко»?
А.Венедиктов― Когда это было? У людей меняются взгляды. Подождите, у людей меняются взгляды.
Г.Явлинский― Хорошо. Я этого не заметил. Я не заметил этого ни по Донбассу, ни в его беседах с Гиркиным…
А.Венедиктов― Вот был бы свободен, я бы спросил. Я не могу спросить.
Г.Явлинский― Вот вы не можете спросить, а я могу. И я вам говорю, я этого не заметил ни по его беседе с Гиркиным, я этого не заметил ни по его позиции по Донбассу, я этого не заметил по «грызунам» в Грузии. Что вы говорите?
А.Венедиктов― Просто не поднимались эти вопросы последние 5 лет.
Г.Явлинский― Они у нас поднимались. Они у нас больные вопросы, потому что мы по всем этим опросам занимаем диаметрально противоположную точку зрения: по фильтрационным лагерям…
А.Венедиктов― Уверяю вас, когда он выйдет, я задам ему все эти вопросы.
Г.Явлинский― Задайте, задайте…
А.Венедиктов― Но сейчас я не могу подтвердить, что он поддерживает ту же позицию.
Г.Явлинский― Вы задаете вопрос…
А.Венедиктов― Да, это было, но когда это было? Вот я поэтому… Может быть, фантомы прошлого?
Г.Явлинский― Я еще раз вам говорю, это было совсем… Слушайте, все эти события продолжаются. Я еще раз говорю, в данном случае речь идет не лично о нем, а в данном случае речь идет о политике.
А.Венедиктов― Так.
Г.Явлинский― Речь идет о том, какую политическую линию он представляет и какую политическую линию я считаю очень опасной, тупиковой и очень-очень плохой для нашей страны.
А.Венедиктов― Что вы называли популизмом в смысле Навального, если можно? Вот популизм Трампа мы видим.
Г.Явлинский― Что такое популизм, я вам объясню.
А.Венедиктов― Давайте. Что вы имели в виду?
Г.Явлинский― В самом простом виде. Вот когда они кричат, что Путин напуган до полусмерти… Ну вы вчера наверное видели напуганного до полусмерти?
А.Венедиктов― Ну это… ну да.
Г.Явлинский― Как у вас, сложилось впечатление, что он напуган до полусмерти? Что еще чуть-чуть мы подтолкнем – и весь режим рухнет – это популизм, глупый и опасный.
А.Венедиктов― Почему опасны? Глупый – предположим. Почему опасный?
Г.Явлинский― Потому что люди выходят – их бьют и еще сажают кроме того. Вот почему опасный. Потому что цель не оправдывает средства. Потому что выставить на улицу… Ну я вам только что читал. Опасный для жизни людей. Я за них несу ответственность, за всех этих людей…
А.Венедиктов― Почему? Это же не вы призвали.
Г.Явлинский― Нет, не я призвал, но это мои граждане моей страны. При чем здесь?.. Я еще не дожил до того, что это вот мои, а это вот чужие. Они все граждане моей страны. Я говорю, это большая опасность. И как только Волков это всё влупил и еще сказал, что «мы через 3 недели, с 1 марта будем продолжать», я посчитал себя обязанным сказать об этом прямо, что граждане, это очень опасное направление. Оно не имеет перспектив, оно тупиковое.
А.Венедиктов― Хотите сказать, что массовые уличные протесты, в которых вы участвовали, Григорий Алексеевич, вы лично участвовали, я вам там видел, извините, весь 19-й год, оно тупиковое?
Г.Явлинский― Нет. Оно имело другой смысл совсем.
А.Венедиктов― Нет. А сейчас оно тупиковое?
Г.Явлинский― Оно имело другой смысл.
А.Венедиктов― Объясните.
Г.Явлинский― Объясняю. Вы меня видели…
А.Венедиктов― Видел.
Г.Явлинский― А хорошо бы вы сказали, о чем были протесты. Вы помните? А протесты были…
А.Венедиктов― О регистрации кандидатов.
Г.Явлинский― О фальсификациях.
А.Венедиктов― Фальсификация регистрации, да.
Г.Явлинский― Вот. Фальсификации – это одна из крупнейших ключевых политических проблем. Впервые в Российской Федерации люди в таком масштабе вышли прямо конкретно против фальсификаций. Ну может быть, в 11-м году еще было что-то тоже похожее.
А.Венедиктов― В 2011―м году был, конечно были.
Г.Явлинский― Наши, кстати, наблюдатели… Это была борьба против фальсификаций. Это абсолютно важная вещь. И она поимела определенный положительный результат, как и очень болезненный. Вот если речь идет о таких вещах, то за них надо бороться.
А.Венедиктов― А почему сейчас? Люди вышли «Свободу политзаключенным!» – основной лозунг, мы видели.
Г.Явлинский― Люди не совсем вышли «Свободу политзаключенным!»
А.Венедиктов― Ну Григорий Алексеевич, это неверно.
Г.Явлинский― Ну как не верно? Я же видел…
А.Венедиктов― У меня тоже там работали мои ребята.
Г.Явлинский― Люди вышли немножко с другим акцентом, но там были другие лозунги тоже. Но в 19-м году это потом превратилось в выборы. И на этих выборах целый ряд людей, которые не имели без этих протестов никаких шансов, они эти шансы получили и кстати реализовали.
А.Венедиктов― Да, согласен.
Г.Явлинский― Здесь ясно было, что это тупик.
А.Венедиктов― Почему? Ну хорошо, я… Но вы-то политик, вы по-другому…
Г.Явлинский― Вы рассказали о том, что они просчитались…
А.Венедиктов― Да, но это я считаю. Я тоже могу ошибиться, я не политик.
Г.Явлинский― Я присоединяюсь к вашей точке зрения.
А.Венедиктов― Почему вы так считаете?
Г.Явлинский― Потому что это уже другой режим.
А.Венедиктов― Так.
Г.Явлинский― Вот когда изменилась Конституция, когда ее уничтожили, в России появился другой политический режим, не имеющий ничего такого, как это было в 13-м году, на чем вы акцентировали внимание, и даже ничего такого, как в 19-м году. Это уже другая штука. Это режим жестокий, жесткий, однозначный. Вы его не сдвинете. Это уже другое вообще дело. Постсоветская модернизация России завершена. Она просто закончилась. Закончилась она тем, чем закончилась. С моей точки зрения, мы, вот лично я потерпели поражение.
А.Венедиктов― Вот люди пишут: «Что ж такая безнадега-то?»
Г.Явлинский― Да. Для того, чтобы эту безнадегу, о которой вы сейчас говорите, ее не продолжать, нужно беречь людей, нужно не вести их к разочарованию.
А.Венедиктов― Залезть под матрасы? Залезть на матрасы?
Г.Явлинский― Нет, сверху можно. После этих событий, которые мы с вами обсуждаем, разочарование будет очень большое. Работать будет не с кем и не о чем. Невозможно будет двигаться вперед. Вот, собственно…
А.Венедиктов― А вперед – куда, если такой режим?
Г.Явлинский― А он не вечный.
А.Венедиктов― Он сам осыплется, да?
Г.Явлинский― Нет, сам он не осыплется. Знаете, мы конечно все выросли в советское время…
А.Венедиктов― Мы с вами точно.
Г.Явлинский― И мы конечно все воспитаны в то время и конечно нам внушили, что всё делается руками, что всё можно сделать. Не всё. Не всё можно делать.
А.Венедиктов― Мрачновато.
Г.Явлинский― Мрачновато, мрачновато. Не расстраивайтесь с такой силой. Работать просто надо. Надо взять и работать.
А.Венедиктов― Что такое «работать»?
Г.Явлинский― Кстати, вся последняя часть статьи посвящена тому, что…
А.Венедиктов― Мы перейдем к ней после новостей. Перейдем к этому, безусловно. Но я хотел возразить вам. Потому что реально большинство тех, кто вышел – это люди, которые, может быть, и родились в Советском Союзе (но на самом деле сомнительно), но это люди, родившейся в постсоветском союзе. Это молодежь.
Г.Явлинский― То, что там была молодежь, это точно.
А.Венедиктов― Много.
Г.Явлинский― Очень много молодежи.
А.Венедиктов― Это мы с вами можем сейчас вот… на матрсы.
Г.Явлинский― Мы же должны передавать опыт.
А.Венедиктов― А какой у нас опыт? Вы сами сказали – поражение.
Г.Явлинский― Вот.
А.Венедиктов― Мы должны поражения отделять от поражения?
Г.Явлинский― Да. Вот вы должны, например, так же, как я, понять, почему мы ничего не смогли сделать. Почему вы в своей профессии ничего не смогли сделать…
А.Венедиктов― О, я в своей профессии много чего сделал и продолжаю.
Г.Явлинский― То есть у вас всё хорошо?
А.Венедиктов― Отлично всё.
Г.Явлинский― А вот у меня нет. Потому что в моей стране не отлично. Я с трудом могу понять, как это у вас, в вашей профессии, тем более, еще и в профессии…
А.Венедиктов― В профессии…
Г.Явлинский― …отлично, а в стране – вот такое всё…
А.Венедиктов― Бывает.
Г.Явлинский― Знаете, вы в какой-то другой стране, наверное, живете. Вы о чем-то странном говорите. А вы для кого работаете?
А.Венедиктов― Вы сейчас прямо как Владимир Владимирович, честное слово.
Г.Явлинский― Вы для кого работаете, если у всех всё плохо, а у вас всё хорошо?
А.Венедиктов― Да.
Г.Явлинский― Вот вы как Владимир Владимирович: у всех всё плохо, а у вас, Алексей Алексеевич, всё хорошо.
А.Венедиктов― Вот это и есть отражение страны.
Г.Явлинский― Как же это так? Чего отражение? Да это крах всей вашей профессии. Вы посмотрите, что с журналистикой-то случилось. Это крах.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич сегодня не очень оптимистичен. Но мы вернемся в студию сразу после новостей и рекламы. Я вижу ваши вопросы. Давайте послушаем новости и зададим Григорию Алексеевичу вопрос.
Г.Явлинский― …Кто выходил на улицу, она обращена к тем, кто является затейниками этого всего, кто является организаторами этого всего. И я очень благодарен, например, Александру Падрабиненку, Яну Рачинскому, Ольге Александровне Седаковой, Виктории Ивлевой за содержательное обсуждение этой статьи. Я очень признателен, я это очень ценю. И всем другим хочу сказать: простите, если кому-то стало больно, но политика очень серьезная, жесткая и болезненная вещь.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич Явлинский в эфире «Эха Москвы», в программе «Тузы». Вот как вы можете ответить на этот вопрос: можно ли конструировать политическое будущее без Алексея Навального и тех, кто его поддерживает скорее – вот как вы это видите?
Г.Явлинский― Нет, они могут жить и быть, даже не надо разрешения у меня просить.
А.Венедиктов― Это не разрешение, это вопрос.
Г.Явлинский― Ну так вот я и говорю, они существуют сами по себе. Это целое направление. Оно, кстати говоря, сейчас очень распространено вовсе не только в России. Сейчас популизм и национализм – это мировой тренд.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич, я про национализм повторяю: не могу ничего сказать…
Г.Явлинский― А я вас не спрашиваю, я вам сообщаю.
А.Венедиктов― Я слушателям говорю, что мы зададим вопрос, когда Алексей Навальный выйдет.
Г.Явлинский― Вот когда он придет, вы у него спросите.
А.Венедиктов― Безусловно.
11 февраля 2021 года, «Эхо Москвы» / ФОТО: Игорь Яковлев, пресс-служба партии «Яблоко»
Г.Явлинский― Вообще говоря, послушайте, это правда интересно. Мне важно людям сказать. Смотрите, сейчас действительно популизм, национализм – это тренд, который очень серьезный, потому что там дальше идет национал-социализм. И вот переходом от национализма к национал-социализму является – сейчас вы будете напуганы, конечно – борьба с коррупцией. Она является переходным сектором.
А.Венедиктов― Вам придется объяснить.
Г.Явлинский― Я объясню. Когда вы бесконечно, безрезультатно, правда, но бесконечно всё время рассказываете: «У этого – дворец; у этого – уточки; у этого – яхты; давайте всех схватим, сейчас всё раздерем, поделим, у богатых заберем, бедным отдадим», – это такое серьезное дело. И я обязан сказать об этом в нашей стране, что это направление, к которому движешься.
А.Венедиктов― Подождите, вы считаете, что Алексей Навальный и его соратники находятся внутри этого направления?
Г.Явлинский― Да, внутри. Я хочу сказать следующее – что опасности для любой страны – а тем более, в наше сегодняшнее время, потому что сейчас особое время и особые изменения происходят – этого рода представляются настолько существенными и настолько серьезными, что о них нужно говорить незамедлительно, очень громко и вслух. Да, я сожалею, что это совпало с тем, что Алексей попал… вот его арестовали, но это не отменяет категорической необходимости говорить об этом. Уже однажды был всплеск национализма. Помните, «Русские мерши» были, было такое, да?
А.Венедиктов― Было.
Г.Явлинский― Когда убили Бабурову, Маркелова.
А.Венедиктов― Да, было. Но вроде сплыло.
Г.Явлинский― Да, вот оно сплыло, но оно закончилось Донбассом, и оно закончилось тем, что там сейчас происходит. Путин увидел, что это имеет значение, имеет поддержку и конвертировал это. Вот точно так же знайте, что у него в рукаве есть карта «передел собственности».
А.Венедиктов― У кого?
Г.Явлинский― У Путина, у кого… Вы же с ним встречались. Он вам что, не рассказывал?
А.Венедиктов― Про передел собственности – нет.
Г.Явлинский― Нет? Ну, он сказал про 93-й год.
А.Венедиктов― Да, помню, читал конечно.
Г.Явлинский― Нет, совсем недавно.
А.Венедиктов― Да, читал конечно.
Г.Явлинский― В связи с этими протестами.
А.Венедиктов― Да, читал.
Г.Явлинский― То есть он объяснил примерно, что он собирается делать. Это 93-й год, Тяньаньмэнь. Это прямо на эту тему.
А.Венедиктов― Сказал, сказал.
Г.Явлинский― Это надо понимать всем. Я не хочу, чтобы это повторялось в нашей стране. Я сделаю всё, чтобы не допустить повторения 93-го года в нашей стране, потому что это будет безрезультатно, я подчеркиваю. Все эти действия безрезультатные. Они ведут только к отрицательным результатам.
А.Венедиктов― У вас сейчас получилось, Григорий Алексеевич, что Путин с Навальным находится как бы… в одном потоке.
Г.Явлинский― В одной стране.
А.Венедиктов― Нет, в одном политическом потоке.
Г.Явлинский― И вы тоже в этом потоке находитесь. В одной стране находимся. Это вот политический поток. Вот сейчас страна беднеет, экономика страны падает. У нас самая высокая смертность, как я сегодня понял, от коронавируса вдруг оказалось. Такие были прекрасные цифры – и вдруг теперь всё хуже всех. Я правда сам считал, но думал, что это мои расчеты, а оказывается, что это уже почти официальные расчеты. Колоссальные, да?
Вот смотрите: беднеющая страна, разрастающаяся смертность… Куда еще лучше для разыгрывания такой карты? Самая прекрасная атмосфера.
А.Венедиктов― А Путин – популист?
Г.Явлинский― Конечно, в значительной степени.
А.Венедиктов― То есть они с Навальным – популисты.
Г.Явлинский― Ничего смешного. Потому что еще раз повторяю, объясняю всем на пальцах.
А.Венедиктов― Давайте-давайте.
Г.Явлинский― Выход из популизма самый простой, самый примитивный – национализм. Ну если он у Трампа даже получался, а вы что-то мне рассказываете про Навального. Вы должны видеть. Посмотрите на Венгрию, посмотрите на Польшу. Посмотрите на Индию. Посмотрите на Бразилию. Это сейчас общий тренд.
Плюс к этому… Вот я написал такую работу, она называется «Политическая энтропия». Вот то, что происходит, то, что сегодня обсуждается, в том числе, в нашей стране, – это вот проявление всего этого. И очень уважаемая мною Лидия Федоровна Шевцова написала статью. Посмотрите, что там написано. Эта статья – боль. И она прямо показывает, как всё распадается, как происходит политическая энтропия. А выход из этого идет в эту сторону.
И теперь хочу подчеркнуть, Алексей Алексеевич, прошу прощения, 20 секунд…
А.Венедиктов― Давайте. Займите.
Г.Явлинский― Может быть, наши слушатели не знают этого, но мне хотелось бы сказать. Месяца 3-4 назад появилось большое открытое письмо 80 мирового уровня ученых из разных стран – Канады, США, Великобритании, Европы очень многих стран, – которые занимаются изучением фашизма. Там историки, психологи, социологи, все. Это письмо об угрозе фашизма в мире, о том, что он наступает. Вот он наступает опять. О нем было сообщение коротенькое в российских СМИ. Я придаю всем этим вещам большое значение. Я просто вижу, как это происходит. И вот эти драки с ОМОНом и применение абсолютно неадекватной силы против этих протестующих…
А.Венедиктов― То есть с двух сторон…
Г.Явлинский― Ну как… вот эти два процесса ведут к этому делу, чтобы он разрастался. Мало вам того репрессивного пакета, который принят? Ну сейчас примут еще и будут принимать еще…
А.Венедиктов― Как-то депрессивно все равно, Григорий Алексеевич.
Г.Явлинский― При всей моей симпатии к вам, я не пришел вас радовать и развлекать.
А.Венедиктов― Меня не надо радовать. Вы пришли к нашим слушателям, а не ко мне.
Г.Явлинский― А я ничего не могу сказать такого. В стране происходят процессы, которые вовсе не вызывают никакого оптимизма, радости.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич, придет серенький волчок и утащит за бочок. А какие встроить… У нас 2021 год. У нас приняты репрессивные законы, нарастает, соответственно, популизм. У нас собирается новая Государственная дума, президент такой, какой он есть. Что 21-й год? Какие встроить столбики для того, чтобы затормозить, повернуть вспять или пропускаем?
Г.Явлинский― Вот спасибо, Алексей Алексеевич, что вы об этом сказали. Я об этом говорил именно в такой тональности, потому что еще остались небольшие, сомнительные крайне инструменты, но они еще остались. В каком-то виде будут выборы. Им надо сильно уделить внимание. И наконец перестать валять дурака. Там должны быть выборы однозначно очень серьезные. Например, нужно 300 тысяч наблюдателей. Друзья, записывайтесь в наблюдатели.
А.Венедиктов― Подождите, сейчас не пропущу. Григорий Алексеевич, но вот своей статьей и своей позицией принципиальной, вашей лично вы оттолкнули часть людей активных политически, вот этой статьей.
Г.Явлинский― Я думаю, что я привлек, а не оттолкнул, потому что, как вы знаете, то, что вы видели по социологическим опросам, у Алексея Анатольевича там есть свои цифры, очень хорошо, там 4-5%. А еще 95% – это будем работать.
А.Венедиктов― Да у вас столько же, еще даже меньше.
Г.Явлинский― Я и говорю, надо работать. Надо работать Алексей Алексеевич. Вас мы просить работать не будем, вы все-таки представляете «Газпром»…
А.Венедиктов― Мы и так работаем. И «Роснефть»
Г.Явлинский― И «Роснефть»
А.Венедиктов― Алмазы только не представляем.
Г.Явлинский― Какие-то алмазы, но это вам виднее.
А.Венедиктов― Хотелось бы.
Г.Явлинский― Поговорите с людьми, может быть они и согласятся. В общем, я про это ничего не знаю. А вот то, что я точно знаю, что нужно – вы смотрите, нужно 300 тысяч наблюдателей. Оптимизм заключается в том, что пока еще такая опция существует. Почему 300 тысяч? Потому что 97 тысяч избирательных участков и так далее. Я могу эту тему развивать, я там всё подробно написал, что нужно делать.
А.Венедиктов― Это понятно. Нужно привлекать людей, а вы их отталкиваете.
Г.Явлинский― Так это их страна и их жизнь, это не мне нужно. То, что вам это не нужно, я знаю, но это не мне нужно. Это всё – 300 тысяч, голосование, все эти выборы – это для них, это их жизнь, не моя.
А.Венедиктов― Так.
Г.Явлинский― Ну вот так. Поэтому мне нужно им объяснить, что их судьба зависит от них пока еще. И если они своей судьбой в этом году не воспользуются, то общий пейзаж грусти будет еще больше, чем… вот я смотрю: вижу страдание в ваших глазах – и вы будете еще больше страдать, чем даже сейчас. Я говорю, надо двигаться не в ту сторону, чтобы всех тащили сейчас в каталажку, чтобы всех судили, открывали уголовные дела – не в эту сторону надо двигаться. А надо двигаться вот в эту сторону. Сейчас вот такой момент. Нужно это делать. Но этого мало. Нужно создавать новую Конституцию…
А.Венедиктов― Это когда-то, это что…
Г.Явлинский― А это может быть в любой момент.
А.Венедиктов― Ну нет, Григорий Алексеевич…
Г.Явлинский― Да, это может быть в любой момент.
А.Венедиктов― Это утопия.
Г.Явлинский― Смотрите, кто ожидал, что в Беларуси вдруг вот такое случиться, что столько людей проявит такую высочайшую гражданскую…
А.Венедиктов― На улице, Григорий Алексеевич – на улице.
Г.Явлинский― На улице. А содержание?.. Потому что не было политики. Но там были репрессии дикие.
А.Венедиктов― Да.
Г.Явлинский― Там Лукашенко просто, как я понимал, просто уничтожал своих оппонентов.
А.Венедиктов― Да.
Г.Явлинский― Физически. Но у нас еще какие-то возможности есть, значит, надо ими пользоваться. Значит, нужно вырабатывать платформу на будущее. Вы знаете, что надо будет полностью перестраивать всю экономику? Если вы меня об этом спрашивают. Почти как в Советском Союзе.
А.Венедиктов― Непонятно, когда это будет.
Г.Явлинский― А мне понятно. Вот вам непонятно.
А.Венедиктов― Непонятно.
Г.Явлинский― А мне понятно. А вот вы меня позовите когда-нибудь – я вам расскажу. Нет, не сейчас. Это разговор на другую тему.
А.Венедиктов― Хорошо.
Г.Явлинский― А вот на ту тему… и мы с вами поговорим, что делать с госкапитализмом.
А.Венедиктов― Поговорим, хорошо.
Г.Явлинский― А с ним надо делать, а это очень важная вещь.
А.Венедиктов― Я все-таки про 21-й год.
Г.Явлинский― А что 21-й год? Я вам сказал, через 4-5 месяцев это будет главная тема, к ней надо готовиться.
А.Венедиктов― Как вы собираетесь стать интегратором со своими идеями, когда вы своих возможных избирателей довольно резко отталкиваете? Часть из них.
Г.Явлинский― Послушайте, еще раз говорю: другая часть избирателей аплодирует, пишет, что всё так…
А.Венедиктов― Она и так была ваша.
Г.Явлинский― Вот и хорошо.
А.Венедиктов― И вы ее сохранили.
Г.Явлинский― И эта часть почитает внимательно статью, послушает Алексея Алексеевича, прочтет то, что я говорю, что он 6-го числа сказал, что Алексей Анатольевич просчитался, и что они сами ошиблись. Я даже так не думал высоко политически, что они сами себя посадили в тюрьму. Они думали, что это 13-й год… Вообще, хорошо голова работает, если человек в 21-м году вдруг начинает думать, что 13-й год, что все выйдут на улицу – и его тут же выпустят. А вы правильно сказали – нет, не выпустят. Поэтому я не совсем понимаю, когда вы считаете нужным… Кстати, у него там еще есть дела. Там могут быть большие…
А.Венедиктов― Да, да.
Г.Явлинский― И что, я должен не писать статьи…
А.Венедиктов― Сейчас был острый момент…
Г.Явлинский― Всё, уже закончился суд. Ну какой острый момент? Перестаньте! Тут всё время будет острый момент. В нашей стране всегда острый момент. Уже всё там закончилось, всё с этим было ясно. И еще раз: эта статья не имеет никакого отношения к делу, которое ему впаривают – иначе я уже сказать не могу, с выездными судами, с этим голосованием в багажниках и со всем этим впаривают просто, – оно никакого отношения к этому не имеет. Никаких личных нападок на него там нету, и вообще к этому не имеет никакого отношения.
А.Венедиктов― Просто кажется, что его политическую программу вы рассматриваете исключительно под критическим углом. Политическую программу, не знаю, заявление.
Г.Явлинский― Это политическую… я даже не знаю, программу…
А.Венедиктов― Программа была, с Сергеем Гуриевым разговор был…
Г.Явлинский― Ну разговоры всякие бывают. Его политическую линию…
А.Венедиктов― Линию, хорошо, да.
Г.Явлинский― Политическую линию да, я рассматриваю критическим путем.
А.Венедиктов― Вам скажут, что вы всё время думаете о его линии 11-го, 9-го… 14-го года.
Г.Явлинский― Нет, нет. Я думаю о том, что я вижу, что происходит в нашей стране и, кстати, еще раз повторю – и в мире сегодня тенденции есть, и вижу вот эти опасности. И скажу вам, что всегда с национализмом, с национал-социализмом нужно бороться при первых малейших признаках. Вы не хотите меня услышать? Я вам еще раз повторяю, возьмите сегодня на ночь послушайте беседу Алексея Анатольевича с господином Стрелковым, и там вам всё будет ясно, если вам до сих пор.
А.Венедиктов― Вы сами говорите, мало ли какие беседы бывают.
Г.Явлинский― Ах вот как!
А.Венедиктов― Это вы сказали.
Г.Явлинский― Ах вот как…
А.Венедиктов― Я не слышал.
Г.Явлинский― Вы не слышали беседу?
А.Венедиктов― Не слышал беседу, нет.
Г.Явлинский― Вот жаль.
А.Венедиктов― Я послушаю, я себе записал.
Г.Явлинский― Вы защищаете человека по таким принципиальным вещам…
А.Венедиктов― Я не защищаю человека, я выявляю вашу позицию. Когда у меня будет Алексей Анатольевич, я буду выявлять его позицию.
Г.Явлинский― Дай бог, чтобы он появился здесь как можно быстрее. Так вот, кстати, я хочу сказать, что в нашей стране есть левые, есть правые, есть националисты, есть демократы, есть либералы, и они все должны быть, и это есть настоящая страна. Но это не значит, что они не могут спорить. Это не значит, что нельзя написать статью, понимаете. Не значит. А я вот, например, хотел бы, чтобы все эти силы без взрослого большого дяди, как был Борис Николаевич, сели за стол и вместе определили реальное будущее России. Вот я писал об этом 10 лет назад…
А.Венедиктов― Мир другой и страна другая. Вы сами сказали. Вы сейчас это сказали сами.
Г.Явлинский― Вот мир другой. И именно это необходимо.
А.Венедиктов― Вопрос тогда. Если говорить о том, что надо к выборам готовиться в этом году в Государственную думу и в региональные парламенты – все равно коалиция. Вот вы сказали – 20 миллионов.. Ну невероятно.
Г.Явлинский― Так у нас всегда коалиция. На прошлых выборах у нас список состоял из самых разных людей. Там был и Гудков, и кого там только не было. Мы и сейчас будем с Дмитрием Гудковым работать. И Рыжков Володя…
А.Венедиктов― А вот с националистами?..
Г.Явлинский― С националистами не будем, нет.
А.Венедиктов― Ну как же? Это часть страны.
Г.Явлинский― Часть страны, но не часть «Яблока». «Яблоко» – это еще не вся страна.
А.Венедиктов― Но «Яблоко»… В коалиции с…
Г.Явлинский― Нет, это такая коалиция, которая для нас, извините, невозможно. Они уже нашли себе пристанище.
А.Венедиктов― Да, я знаю.
Г.Явлинский― Где?
А.Венедиктов― Как где? В «Справедливой России».
Г.Явлинский― Ну вот. А чего вы…прошу прощения, меня спрашиваете?
А.Венедиктов― А вдруг вы тоже захотите.
Г.Явлинский― Они пошли к Миронову. Вот туда, пожалуйста, вам туда. Кстати, «Умное голосование» – это как раз проверка. Голосуйте за всех, кроме «Единой России». За кого угодно – за фашистов, за коммунистов, за кого хочешь.
А.Венедиктов― А вот с коммунистами, Григорий Алексеевич, коалиция?..
Г.Явлинский― Какая коалиция?
А.Венедиктов― В регионах.
Г.Явлинский― Исключено.
А.Венедиктов― Тоже исключено? Националисты – нет. Левые…
Г.Явлинский― Нет, подожди…
А.Венедиктов― Так с кем?
Г.Явлинский― Вы задавайте правильно задачи.
А.Венедиктов― Я задачи вообще не ставлю, я спрашиваю…
Г.Явлинский― Вопросы задавайте.
А.Венедиктов― Мне интересно.
Г.Явлинский― С националистами – нет.
А.Венедиктов― Нет.
Г.Явлинский― С коммунистами – нет.
А.Венедиктов― Так. С кем?
Г.Явлинский― Ну с остальными можем поговорить.
А.Венедиктов― А кто остальные?
Г.Явлинский― А не надо тогда. Тогда мы и есть. Мы демократы и есть, мы и будем. Мы Российская объединенная демократическая партия.
А.Венедиктов― Ну, так вы собираете 3-5%… 2, 3… 5
Г.Явлинский― Понимаете, на этих выборах это хорошо еще 3-5% набирать. Когда выборы – я это утверждаю с полной ответственностью – результаты существенно фальсифицируются. Вы прекрасно знаете, что весь подготовительный избирательный процесс и совершенно ничего не имеет общего с открытостью, с равенством и так далее…
А.Венедиктов― Опять загоняемся в зеленую тоску? Вы сами сказали, 300 тысяч молодцов…
Г.Явлинский― Слушайте, это возрастное. Почему вы все время в тоску? Не надо.
А.Венедиктов― Это вы загоняете. Загонять не надо.
Г.Явлинский― Это не тоска, это работа. Еще раз объясняю. Вот снег надо убирать. Я вам скажу: Сейчас надо выйти и убирать снег. А вы мне скажете: Вы мне опять нагоняете тоску. Да нет, бери лопату – убирай снег. Вот вам вся тоска. Так же, как и здесь с выборами. В чем смысл политика вообще? Смысл политика заключается в том, чтобы предложить гражданам своей страны решение наиболее важных ключевых вопросов.
А.Венедиктов― Убедить их в этом, потому что они могут не поверить.
Г.Явлинский― И убедить их в этом. В этом смысл политика. Например, наша партия за 30 лет это сделала 10 раз. 3 раза на президентских и 7 раз на парламентских выборах. Я думаю, что все люди получил достаточный урок. Например, в 18-м году, когда я участвовал в президентских выборах, я говорил: Вы получите проблемы с пенсиями, вы получите проблемы с экономикой, вы получите проблемы с бедностью, потому что вместо того, чтобы говорить о политической программе, главный кандидат товарищ Путин, который сегодня на троне, он рассказывает про ракеты, он вам показывает мультфильмы, где ракеты летают. Это значит, что если что случиться, вам помогать не будут – будут делать ракеты и так далее.
А.Венедиктов― Не помогло?
Г.Явлинский― Нет, люди ошиблись.
А.Венедиктов― Не поверили.
Г.Явлинский― Не поверили. У них теперь есть шанс все-таки. Полностью решить задачу невозможно, но можно попробовать. Такой шанс остается, у нас еще такая возможность есть. И ею надо воспользоваться.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич, вы сами сказали, что после принятия поправок в Конституцию летом 2020 года страна перешла в другое состояние.
Г.Явлинский― Да, перешла.
А.Венедиктов― А вы мне говорите про 18-й. А какой же шанс есть? Почему есть шанс?
Г.Явлинский― Объясняю. Шанс есть потому, что якобы через полгода или через 5 месяцев будут выборы. Вот если они будут – будет шанс. Он небольшой, он ничего не решает, он сомнительный, он очень тяжелый. Но сложная ситуация. 100 лет был коммунизм, а еще 30 лет после коммунизма. Пока еще не смогли решить задачу создать здесь государство не гоббсовского типа, то есть государство без насилия и издевательства над человеком, государство, в котором человека уважают. Знаете, у нас было на прошлых выборах: Уважение к человеку. А лозунг главный был какой: «Мы хотим, чтобы нас слушали, а не прослушивали».
А.Венедиктов― Не слушали?
Г.Явлинский― А теперь, может, послушают. И мне не хочется, чтобы наиболее активные люди попадали в спецприемники, чтобы их били дубинами по голове в бессмысленном режиме.
А.Венедиктов― То есть вы рассматриваете протестующих, как людей, которые могут прийти, помочь «Яблоку»…
Г.Явлинский― Да нет, не помочь «Яблоку»…
А.Венедиктов― Нет, помочь себе, но проголосовать за «Яблоко». Вопрос же в этом.
Г.Явлинский― Себе помочь. Потому что это очень активная, важная часть общества. Их надо оберегать, а не кидать в топку.
А.Венедиктов― Ну они сами вышли. Они не бревна и не буратины. И не чиполлины.
Г.Явлинский― Послушайте, я читаю себя обязанным это объяснять: они не бревна и не буратино. Пускай они читают статьи и принимают сами решение. В этой же статье написано: вы сами примите решение, что вам делать: ходить или не ходить, кого поддерживать или не поддерживать. Единственное, что я могу вам сказать – что моя политика, политика демократической свободной современной России расходится с тем направлением, которое представляет политика Алексея Навального. Что в этом такого-то?
А.Венедиктов― То есть людям надо выбирать между вами и Навальным?
Г.Явлинский― Выборы, выборы… Послушайте, выборы – это человеческий выборы. Это самое главное достижение, когда у человека есть свободный выбор, и когда жизнь без страха. Вот за жизнь без страха и за свободный личный выбор я буду бороться всегда для своей страны. Потому что это главное, что нужно стране в 21-м веке.
А.Венедиктов― Такое ощущение, что вы боретесь со всеми политическими силами, кроме «Яблока». Такое ощущение есть.
Г.Явлинский― Я еще раз говорю, такая политическая структура, которая сегодня существует… Я повторяю, я готов разговаривать с левыми и правыми… Разговаривать, но это не значит, что это мои союзники и коалиция. А может, по каким-то вопросам находить общий язык. Я за то, чтобы у нас была настоящая страна, состоящая из людей, которые любят свою страну.
А.Венедиктов― Григорий Алексеевич Явлинский был гостем программы «Тузы». Кого убедил, кому нет. Но он будет неоднократно в этой студии. Я рассчитываю, все-таки надеюсь, что Алексей Навальный придет в эту студию и ответит на то, что говорил Григорий Алексеевич.
