Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов и 6 минут. Добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Особое мнение». И я рад приветствовать в этой студии Григория Явлинского, политика, экономиста, одного из основателей партии «Яблоко». Добрый вечер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно точно. Здравствуйте. Рад вас видеть.

Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 – это номер для сообщений смс. Также сообщения в эфир «Эхо Москвы» можно присылать с помощью Твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. Там же, на сайте, вы задавали вопросы перед эфиром. Много пришло вопросов, часть из них обязательно сегодня в рамках этого эфира прозвучит. А эфир в известной степени будет посвящен предстоящим событиям – это выборы мэра Москвы, которые состоятся в воскресенье. Но, наверное, не только о Москве мы будем говорить, и о связке ситуации в Москве с тем, что происходит в стране в целом, тоже.

Но начать мне хотелось бы вот с чего. Мы на протяжении этой предвыборной кампании, последние несколько месяцев, являемся свидетелями двух моделей. Одна модель заключается в том, что мэр Москвы – это политический деятель и в известной степени политический лидер, один из важнейших людей в стране. Об этом заявляет часть кандидатов. Часть кандидатов, в частности мэр Москвы Сергей Собянин, неоднократно говорил, что должность мэра Москвы – это должность хозяйственная, и к политике она никакого отношения не имеет. Какую из этих моделей выбираете вы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Спасибо большое, я хотел, пользуясь возможностью быть сейчас на «Эхе», сказать несколько слов. В нашей партии произошло большое несчастье: скончался один из наших товарищей, очень молодой человек, Володя Воронежцев.. Он был самым молодым руководителем нашей организации в Липецкой области, вот. Мы все выражаем огромное сочувствие и соболезнования его близким, друзьям – всем.

Т. ДЗЯДКО: Мы присоединяемся.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Нам это очень жаль. Прошу прощения, что прервал вас. А теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Ну, вопрос очень вызывает улыбку. Улыбку он вызывает потому, что как только Сергей Семенович скажет, что он политик, его тут же Владимир Владимирович уберет из мэров Москвы, на этом все сразу закончится. Поэтому, что бы ни думал там Сергей Семенович, но говорить, что он политик, в условиях системы, которая создана при Владимире Владимировиче, не позволено никому, я думаю, даже премьер-министру. Спросите у премьер-министра. Он скажет: «Что вы мне задаете такие вопросы? Мне, там, надо Хабаровском заниматься, там, или еще чем-нибудь…»

Т. ДЗЯДКО: Комсомольском-на-Амуре.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Комсомольском-на-Амуре, там, я не знаю, всем чем хотите мне надо заниматься, но только я никакой не политик. Вот у нас один есть политик, и хватит нам, нечего нас тут беспокоить. Поэтому, это вопрос, он вытекает из той каши, которая сегодня есть в головах.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, это если говорить про сегодняшнюю кашу. А если говорить про некую объективную реальность, о том, как должно быть?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объективная реальность, безусловно, заключается в том, что избранный руководитель 12-миллионного или 10-миллионного города, при всех условиях, в любых условиях, является, конечно, политиком. Но политик – это ведь категория содержательная. То есть, он должен знать, что делать, он должен действительно знать хозяйство, он должен знать Москву, он должен ее понимать, он должен в ней разбираться. Он должен, кстати говоря, ее очень любить, он должен быть человеком, который исходил ее всю ногами когда-то, который ее действительно знает. Вот вы представляете, когда приходят к человеку, говорят: вот там… и называют… не буду называть, какой проспект. Там, Дмитровский какой-нибудь, да? Вот. Там нужно сделать то-то. А он даже не представляет, куда выходит это Дмитровское шоссе, или где оно находится, или где это все, куда это. Он принимает решение. Как, на что это завязано, какого рода люди там живут, какие там кварталы, как это все устроено. Мэр Москвы, он должен быть крупным хозяйственником, умным специалистом, особенно в экономике города. И он должен быть и политиком, иначе он не сможет решить свои задачи. Потому что…

Т. ДЗЯДКО: В чем заключается политическая функция мэра Москвы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А политически функция мэра Москвы заключается в том, чтобы ему доверяли люди и он вместе с ними мог менять Москву. В этом его политическая функция, как и любого содержательного политика вообще в мире, будь это президент страны или будь это мэр Москвы. Он обращается к людям, он к вам вот обращается, или ко мне, или к нашим слушателям, говорит что-то, и значительная часть людей верит тому, что он говорит, и строит свою жизнь, исходя из того, что они вместе что-то создают. Ну, например…

Т. ДЗЯДКО: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: … там, я не знаю, обсуждается генплан Москвы, да? Или обсуждается вопрос, как решить ключевые проблемы города: там, скажем, рост цен в городе, или мигранты в городе, или еще что-то, еще что-то. Значит, смысл политика в том, что он убеждает людей в том или ином своем решении и вместе с ними решает это.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А если говорить о политической роли мэра Москвы в жизни страны, да? Потому что очевидно, что мэр Москвы – человек, который, ну, не то чтобы управляет, это неправильно будет подобным образом формулировать… или, хотя нет, он управляет городом, в котором проживает, там, одна десятая или одна… одна десятая часть населения…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, много, много.

Т. ДЗЯДКО: … населения Российской Федерации, да? Это столица. Иначе говоря, человек, который сейчас, после 8-го сентября или, если будет второй тур, не после 8-го, а позже, становится руководителем Москвы, становится мэром, если это не кандидат от партии власти, то какую функцию он начинает играть в стране? Мы видим у двух кандидатов как минимум лозунг, основной посыл которых, значит, Москва – это только начало, от Москвы к России. Как работает вот эта связка?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот смотрите, прежде всего, смысл заключается в том, что Москва, конечно, сегодня выполняет очень гипертрофированную политическую роль, у нее очень гипертрофированное политическое значение в стране. Вообще говоря, можно рассуждать, к сожалению, так, что от того, что происходит в Москве, от этого зависит и все, что происходит в стране. В этом смысле от руководителя…

Т. ДЗЯДКО: У нас же так было всегда, по большому счету.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но никогда Россия не была демократической страной. А речь же сейчас идет именно о том, чтобы ее такой сделать, да? Чтобы сделать ее современной. Может быть, слово «демократическая» слишком часто употребляется, но мы что хотим сделать? Мы хотим… я еще вернусь к этой теме, если успею. Я буду несколько торопиться сегодня, потому что я о многом хотел сказать. Москва должна стать конкурентоспособным городом, а значит, современным. Это значит, чтобы поколениям, новым поколениям людей хотелось жить в Москве, чтобы они не уезжали. Это очень сложная принципиальная задача. А для этого Москва должна стать городом современным. Ну, вот об этом, собственно говоря, идет речь.

Так вот, она выполняет сегодня, ну, абсолютно гипертрофированные политические функции и как столица, и не только как столица. Хотя бы один вопрос я приведу. Смотрите, если вернуть Москве возможность, чтобы здесь существовали политические организации общественные свободно, чтобы люди имели возможность проводить митинги, демонстрации свободно, чтобы люди могли выступать в различных средствах массовой информации, пускай московских, но свободно, чтобы это был город действительно демократический, каким он бывал хотя бы в какие-то короткие промежутки времени. Эта энергетика будет иметь огромное значение. Если Москве вернуть местное самоуправление, если показать, как работает местное самоуправление, если Москве вернуть местному самоуправлению или дать ему (у него даже никогда этого, наверное, не было) финансовые функции, придать им, чтобы они сами действительно могли начинать решать какие-то вопросы… Это же огромная вещь, 12 миллионов человек. Если Москва станет примером того, что это город, в котором выполняются законы, это город, в котором законы одинаковые для всех, это город, где человек чувствует себя защищенным, это город, где не отбирают собственность, где есть правила, которые не нарушаются…

Т. ДЗЯДКО: А это возможно, чтобы так происходило в Москве, при том, что… чтобы так не происходило, ну, в смысле, не отбирали собственность, например, в Москве, при том, что это происходи на федеральном уровне? Не знаю, в Ярославле, в Новосибирске, в Липецке – где угодно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это очень сложно сделать. Это возможно в том смысле, что возможно к этому стремиться, возможно, чтобы мэр Москвы ставил эти вопросы. Возможно, чтобы мэр Москвы вносил такие предложения на федеральный уровень. Возможно, чтобы мэр Москвы сделал эти проблемы центральными в обсуждении самых крупных государственных вопросов. Вот в этом смысле он и является политиком. Он должен их выносить. Сейчас же мэр что говорит? Все хорошо, все хорошо. Ну, и большинство кандидатов говорят, что все хорошо, ну, просто некоторые воруют. Потом другие говорят, там, что еще что-то там такое, даже не знаю, что они говорят. Вот. А дело-то в том, что систему надо менять в принципе, причем не только, конечно, в Москве, а начиная с Москвы, опираясь на Москву, на мнение москвичей. Начинать шаг за шагом ставить эти вопросы, делать их дискуссионными, заставлять их менять. Вы представляете, фигура какая, если его избрал город 12-миллионый? Это же крупная политическая фигура. От него же тогда действительно многое зависит. Нет, волшебной палочки здесь не будет, и я против конфронтации между столичными властями, городскими властями и федеральными, как и против всякой конфронтации. Но без такого движения вперед вообще ничего невозможно изменить. И вот выборы – это именно определение того человека, который сможет именно этим заниматься.

Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим про выборы и определение человека и вернемся к самому началу этой кампании. Как вы для себя объясняете тот факт, что выборы были назначены, что Сергей Собянин, значит, объявил, что он досрочно слагает с себя полномочия мэра Москвы и, соответственно, будет принимать участие в избирательной кампании? Почему это произошло?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, просто хочет федеральное руководство, или, иначе говоря, Владимир Путин хочет, чтобы был более легитимный мэр Москвы. Не просто чиновник, а человек, который как бы или реально избран гражданами. Тогда легче проводить выборы в Мосгордуму, вот. Кроме того, наша Госдума представляет собой нечто такое, что ее перевыборы вообще могут быть объявлены не сегодня-завтра.

Т. ДЗЯДКО: Вы считаете, что в ближайшее время это может произойти?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я ничего не считаю, я вам говорю, что это легко может случиться. Вот так же, как вы сейчас удивляетесь, что с чего это вдруг произошли выборы мэра Москвы? Вот так же мы все, может быть, будем удивлены этим. Сбор подписей-то за роспуск Думы продолжается, причем в нем участвуют даже депутаты «Единой России». Да. Я не хотел бы делать… хотя им сказал Медведев, что прекратите немедленно! Они все продолжают. Вот. Я не хочу из этого делать очень далеко идущих выводов, но хочу сказать всем москвичам, что выборы, любые выборы могут произойти очень быстро. Потому что система-то обладает очень низкой легитимностью. Это же не шутки, выборы 2011-го года.

Т. ДЗЯДКО: Если оценивать вот эти… сколько? Два месяца, да, идет у нас избирательная кампания? Если попытаться оценить эти два месяца с точки зрения их, с одной стороны, честности вот этих двух месяцев, как избирательная кампания идет, которая дает, соответственно, в случае победы, в случае победы действующего мэра ему какую-то легитимность, вы бы как это оценили?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а чего тут оценивать? Посмотрите, как телевидение работает. Вот вам и ответ. Все. Это же совершенно неравные условия ни для кого. Один из кандидатов, исполняющий обязанности мэра Москвы, присутствует на всех федеральных каналах в абсолютно неограниченном, я бы так выразился, количестве. Все остальные кандидаты, для них телевидение – по-моему, все остальные, или почти все остальные – для них телевидение просто закрыто. Они туда могут попасть через какие-то грандиозные скандалы или еще через что-нибудь такое. Вот вам и вся честность. Ну, здесь есть какие-то другие вещи: что меньше снимают с этих выборов, там, не снимают даже за то, что надо снимать…

Т. ДЗЯДКО: Например, на выборах 12-го года вы не были зарегистрированы, а здесь кандидат от «Яблока» зарегистрирован.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я и говорю, да. Вот я и говорю, на этих выборах меньше снимают. Но зато у нас снимают по всей стране. У нас везде снимают людей, везде происходит абсолютный произвол с точки зрения участия в выборах. Так что, не надо здесь никаких расширительных толкований, просто хотят очень триумфально показать победу именно в Москве, потому что Москва имеет то самое политическое значение. Вот будет что делаться и будет… Но это ничего не отменяет по существу.

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что эта кампания сейчас полностью находится под контролем? Или ситуация как-то развивается сама по себе?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, там у нее есть разные эпизоды…

Т. ДЗЯДКО: Я сейчас говорю не, там, про безопасность, про политическое…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нее есть разные там эпизоды, могут быть какие-нибудь сюрпризы. Вообще говоря, выборы – вещь такая, что могут быть вообще самые неожиданные сюрпризы. Они могут произойти вообще в последний день, от одной передачи может многое измениться. Может многое произойти.

Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду, например?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что я имею в виду? Что люди меняют свою точку зрения. Здесь нет особо устоявшихся взглядов. Здесь нет такого, что вот все как-то решили. Кроме того, тайное голосование – это есть тайное голосование, там вообще опросы не очень сильно работают, которые нам показывают результат. Я не думаю, что могут быть какие-то революционные потрясения – я имею в виду, собственно в голосовании, вот. Но это не значит, что они должны быть полностью исключены. Здесь всем еще нужно хорошо подумать, за кого они будут голосовать, что они будут делать, какой принцип голосования. Вот за что люди будут голосовать? Вот какой принцип голосования?

Т. ДЗЯДКО: Вы бы как ответили на этот вопрос?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот я…

Т. ДЗЯДКО: Какой должен быть в Москве в сентябре 2013-го года на выборах мэра принцип голосования?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот я бы, например, так сказал. Я бы сказал, что вот давайте задумаемся, исходя из какого принципа люди будут голосовать. Вот мне кажется, что очень значительная часть людей, которых вот я хотел бы призвать к этому в частности, будут голосовать исходя из определенных ценностей, исходя из определенных представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. И в этом смысле на выборах в Москве представлены совершенно три разные концепции сегодня.

Т. ДЗЯДКО: Так.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Кстати говоря, которые все три обладают такой серьезной фундаментальной укорененностью. И они будут сопровождать нас, вас, я вас уверяю, до президентских выборов.

Т. ДЗЯДКО: А что за концепции?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот одна концепция – это концепция интересов крупного капитала. Вот сейчас она еще так имеет некую такую… националистический флер. И это вот все то, что связано с этим направлением. Там, цель оправдывает средства. То, что делал крупный капитал, или пытался делать, когда создавался в 90-е годы.

Т. ДЗЯДКО: А кто из шести кандидатов является проводником этой концепции?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я считаю, что представителем этого направления, это совершенно очевидно, является Алексей Анатольевич Навальный. Есть другое направление, есть другое направление – это Россия, особый путь. Вот особый путь настолько, что даже человек говорит, что я, в общем, не политик, не мэр Москвы, а так, тут вот хозяйством… я зашел сюда так, хозяйством позаниматься, и все. Вот. Это другое направление. И есть третье направление…

Т. ДЗЯДКО: Это вы имеете в виду Сергея Семеновича.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Сергея Семеновича Собянина. И есть третье направление. Третье направление в этом смысле, я бы сказал – это права человека, закон, одинаковый для всех, собственность, неприкосновенность собственности, свобода, демократические ценности – это Сергей Сергеевич Митрохин. Вот три направления. Вот я вам могу сказать, куда каждое из этих направлений ведет. Вот когда-нибудь вы вспомните нашу передачу.

Т. ДЗЯДКО: Давайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот первое направление, оно ведет к развалу, просто к развалу.

Т. ДЗЯДКО: К развалу чего?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Страны. Это же серьезная вещь, да.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В итоге… вот потому, что национализм в нашей стране в любой форме, в любой – это ее конец, как в Югославии. В любой форме. Нашей стране он категорически противопоказан. А тема, что можно быть немножечко русофобом или, там, чуть-чуть каким-то еще антисемитом или еще каким-нибудь – это тема очень несерьезная, потому что нету этих границ. Вот этих границ, их нету. И, кстати говоря, позиция Митрохина по этому вопросу вызывает огромное уважение, потому что она очень последовательная и настойчивая. Вот. Это очень серьезная вещь.

Второе направление, которое, вот я сказал, особый путь такой, он ведет к необратимому отставанию. Это медленное, но совершенно определенное и без вариантов всяких отставание в будущем. Москва будет, как и страна в целом, будет просто отставать все больше и больше, и потом разрыв ее с наиболее развитыми странами окажется просто непреодолимым. А третий путь – это европейский путь, со всеми его проблемами, недостатками, сложностями, противоречиями, трудностями, безусловно.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, эта вторая концепция, по сути, была поддержана меньше… сколько? Меньше… больше, больше чуть года назад, в марте 60 процентами, была поддержана вторая концепция в целом по стране.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Объяснить, почему?

Т. ДЗЯДКО: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет альтернативы. У страны не было альтернативы. А ей из чего было выбирать?

Т. ДЗЯДКО: То есть, если бы было… ну, был, например… была альтернатива в лице, не знаю, Михаила Прохорова…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо.

Т. ДЗЯДКО: … набравшего в той же Москве всего 20%.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо, это…

Т. ДЗЯДКО: «Всего» в том смысле, что это не 60.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это только восхищенные дамы могут считать, что Михаил Прохоров – в этом смысле альтернатива. А так ни один серьезный человек не может считать миллиардера, российского миллиардера со всеми его корнями, альтернативой Владимиру Владимировичу Путину. Ну, как это? Это оно и есть. Все, кто был на тех выборах, представляли Путина. Ну, скажем, Прохоров – это Путин и бизнес, да? Зюганов – это Путин и внешняя политика. Миронов – это Путин и пенсионеры. Ну, и так далее. Там больше никого и не было. А что людям было делать? Они вовсе не хотят, чтобы все это развалилось. Им же надо где-то жить.

Т. ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что сейчас вдруг, увидев новые фамилии в избирательных бюллетенях, придя на избирательные участки 8-го числа, люди хлопнут себя по лбу и скажут: ба-а-а, так вот она, альтернатива, появилась. И сразу все будут голосовать не за тот курс, за которых голосовали в марте 12-го года.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, но надо делать первые шаги. Ну, не будьте уж так… не думайте, что так волшебство какое-то должно быть. Надо делать первые шаги, надо начинать с чего-то, надо за это бороться. Вот Сергей Митрохин борется за это активно. Я ведь сегодня пришел к вам действительно по этому поводу, как вы прекрасно знаете, агитировать за него. Я, кстати говоря, никогда в жизни этого не делал. Вот сейчас считаю это очень важным.

Т. ДЗЯДКО: Почему именно сейчас?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что начинается, вот на этих выборах начинается очень длинный цикл. Сейчас же будут выборы мэра, через год выборы…

Т. ДЗЯДКО: … в Мосгордуму.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: … в Мосгордуму. Потом, глядишь, уже будут выборы в Госдуму, а потом и выборы президента. Только потом поздно будет плакать, что у нас нету никого, альтернативы нету, и Владимир Владимирович в очередной раз возьмет 75%.

Т. ДЗЯДКО: А как вам кажется, вообще если говорить о цикле, есть, опять же… часто можно видеть комментарии в каких-то, значит, аналитических заметках или в социальных сетях, что, дескать, выборы мэра Москвы – это последний шанс, последний шанс на перемены, последний шанс на некие сдвиги и так далее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, Россия существует много лет…

Т. ДЗЯДКО: Немало.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Догадываетесь, сколько, да? Очень много. У нее не бывает последних шансов. Она пережила такое, что у нее никакие выборы не бывают последние шансы. Вот просто людям нужно вести себя умно и понимать, что последний шанс – это не значит, что нужно делать что попало, а надо делать то, что правильно. Нужно голосовать за то, что соответствует вашим взглядам и не поддаваться ни на какие истерические обобщения. Ну, например, как у нас было. Значит, все же теперь понимают, что рекомендация «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России», она привела к тому…

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду парламентские выборы 11-го года.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я имею в виду парламентские выборы 11-го. Она привела к тому, что все, люди лишились Государственной Думы, которая бы защищала их интересы по-настоящему. Ну, кто голосовал за «Справедливую Россию», понимает же, что сделали ошибку. Ну, это же понятно, очевидно.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, но вам кажется, что если бы все голосовали за партию «Яблоко», то партия «Яблоко» получила бы при том масштабе фальсификаций, который мы наблюдали, она получила бы тот результат, который был бы в реальной жизни?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я… ну, так, как вы поставили вопрос, она бы получила не тот результат, который в реальной жизни, но получила бы большой результат. И это бы обеспечило некий шаг вперед, и прорыв, и представительство. Там была бы, по крайней мере, одна фракция, которая бы покинула зал заседаний при таких законах, как там принимались в последнее время, как мы уже делали. Там была бы, по крайней мере, фракция, которая бы сказала: фальсификации были такого масштаба, что эту Государственную Думу надо распустить.

Т. ДЗЯДКО: Здесь делаем небольшую паузу. Продолжим разговор буквально через три минуты. Новости в эфире «Эхо Москвы», потом мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов 33 минуты, еще раз добрый вечер. Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Меня зовут Тихон Дзядко, мой гость – Григорий Явлинский, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко». Говорим мы о предстоящих выборах мэра Москвы, но не только об этом. Давайте я напомню, +7-985-970-45-45 – номер для сообщений смс. Также можно присылать сообщения через интернет, с помощью сайта www.echo.msk.ru, ну, и через Твиттер, если вы пишете аккаунту @vyzvon. Много есть вопросов, скоро будем, значит… буду вам их задавать тоже. Здесь спрашивают у вас на сайте, спрашивали перед эфиром: «Григорий Алексеевич, какой вы видите Москву, да и Россию через 5 лет, если политическая ситуация не изменится?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, если политическая ситуация не изменится, вот такой, как сейчас, только еще скучнее.

Т. ДЗЯДКО: Скучнее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в том смысле, что очень многие талантливые серьезные способные люди будут думать о том, как уехать, или уедут. Вот я о чем думаю. В этом смысле я говорю слово «скучнее». Для Москвы это вопрос абсолютно принципиальный. Вот я вам хочу сказать, вот вы представляете себе, что в 2025-м году, например, демографическая ситуация в Москве будет такая, что будет на одного работающего один пенсионер. На одного трудоспособного один нетрудоспособный. Представляете себе, какая будет сложная ситуация? Вот. Так это надо думать уже сейчас, что с этим делать. Вот. Сейчас я могу вам сказать, сегодня в Москве огромные социальные разрывы, огромные, в 4-6 раз больше, чем в любой столице Европы, в любой. Да? И в два с половиной раза больше, чем, собственно говоря, даже в России. Но при этом, при этом 30% людей можно относить к бедности, 30%. А вот я цифру вам назову: 20%, одна пятая рождающихся детей в Москве сразу, только по факту своего рождения, попадают за черту бедности. Вот какие проблемы-то у Москвы. Но это еще не все.

Т. ДЗЯДКО: Но это же проблемы не только Москвы, это проблемы России.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но мы сейчас говорим о Москве. Мы говорим о том, что в Москве, например, абсолютный существует разрыв и диспропорция в рынке труда. Рынок труда неквалифицированный, очень неквалифицированный. А уровень образования очень высокий. И поэтому опять излишки происходят наиболее интеллектуально сильных, образованных и подготовленных людей. Качество жизни в Москве совершенно не соответствует ни уровню валового регионального продукта, ни его динамике, ни динамике доходов. Люди требуют гораздо более качественного образования, гораздо более качественной медицины, гораздо более высокого уровня безопасности, гораздо более комфортных условий жизни, гораздо более совершенного и современного досугового… досуговых возможностей в городе. Ничего этого город не делает. Это же серьезно. Или, например, технологический сектор если взять: 70% составляют услуги. Современных технологических направлений, инновационных, там, IT-технологий, практически в городе нет. Или вот возьмем бизнес. Малый и средний бизнес – выход на рынок абсолютно закрыт, абсолютно закрыт. Количество согласований невероятно… Вы вот только представьте себе, допустим, если взять строительство, да? Цена на жилплощадь из-за согласований, коррупции и всего прочего на 60% выше, чем она могла бы быть на рынке. А некоммерческая, скажем, недвижимость – 25%.

Так вот, эти и всякие другие проблемы…. Или вот еще проблема: 80% финансового оборота России проходит через Москву, 80%. Москва живет, как рантье. Это город рентной экономики, здесь никакой своей экономики нет. Если завтра упадут цены на нефть и газ, собственно Москва ничего экспортировать почти не может, у нее ничего нету. У нее нет никакого современного сектора производства. У нее рентная экономика за счет аренды и за счет налогов тех компаний, которые находятся в Москве. И за счет федеральных в этом смысле дотаций.

Вот смысл-то в чем? Что город, если будут все эти тенденции и другие, вот эти тенденции будут развиваться в таком же духе… Или вот еще вам пример. Мне просто интересно слушателям рассказать. Вот вы представляете, плотность населения в Москве такая же, как в Гонконге. А плотность экономического развития Москвы гораздо хуже, чем в любой из столиц Латинской Америки, ну, например, Мехико. Это же абсолютное несоответствие. Это значит, что отсутствует вообще экономическая инфраструктура в городе. Вот скажите, вы слышали на этих выборах, чтобы кто-нибудь обсуждал хотя бы эти проблемы? Ведь обсуждают же вот проблемы, что это последний шанс, мы должны чего-то проломить кому-то чем-то, что это все…

Т. ДЗЯДКО: Но это, по-моему, довольно обычная предвыборная риторика.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но все-таки частью предвыборной риторики должно быть обсуждение вот этих вот программных вещей, вот этих серьезных. Вот, например, мы когда готовили программу «Яблока» и, в частности, Сергей Митрохин… кстати, он сам ее писал своей собственной рукой, ему не кто-то писал, не я ему писал эти программы. Мы с ним обсуждали, и он обсуждал с партией это. Но свою программу он писал сам. Есть еще экономическая программа для Москвы, которой он тоже абсолютно владеет. И он в своей программе указал, что преодоление рентного характера экономики Москвы – его важнейшая цель и задача. Но ведь что я слышал, например, от других кандидатов? Ну, скажем от того же кандидата Алексея Анатольевича Навального. Он говорит: «Система нормальная, все нормально, надо только чтобы пришли честные хорошие люди, и все будет хорошо».

Т. ДЗЯДКО: Я здесь ни в коем разе не хочу быть, не буду представителем Навального, но, насколько я понимаю, он говорил не только это. То, что сейчас было, например, во время прямой линии «Мэр и москвичи» (по-моему, так это называлось на телеканале «Дождь»), где и Митрохин принимал участие и Дегтярев, остальные все отказались, там звучало большое количество предложений как от Митрохина, так и от Навального.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, совершенно верно. Но предложения имеют разный масштаб, это предложения совершенно разного масштаба. Я ведь исхожу из чего? Вот, например, во вчерашнем интервью прозвучало какое заявление? Оно же было интересное. Интервьюер был такой, необычный.

Т. ДЗЯДКО: Вчерашнее интервью – вы что имеете в виду?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вчерашнее интервью на «Эхо Москвы».

Т. ДЗЯДКО: А, в смысле, Навальный и Проханов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, совершенно верно. Необычный интервьюер и необычный интервьюируемый. И интервьюер говорит интервьюируемому, он ему говорит: «А как нам поменять весь этот уклад?» А ему отвечает Алексей Анатольевич, говорит: «Не надо ничего менять, никакой уклад менять не надо». И поскольку Проханов не в состоянии объяснить это в экономических категориях, он пытается объяснить… «Ну как же, - говорит, - не надо? Ведь вы приведете других людей, но вся система отношений-то сохранится!» Ведь он говорит правильно, он только выразить это не может соответствующе. Он говорит: «Не надо, у нас все хорошо, у нас все будет хорошо, если мы отдадим ресурсы людям».

Т. ДЗЯДКО: Григорий Алексеевич, вопрос с нашего сайта от слушателя с ником savl_1: «Почему члены партии «Яблоко» пытаются мочить Навального, а не Собянина?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы вообще никого не пытаемся мочить, я просто рассказываю о той экономической программе, которая нужна. Мы вообще уголовным жаргоном не пользуемся…

Т. ДЗЯДКО: Ну, я просто цитировал…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я понимаю, да. Ну так вот я им и отвечаю. Мы никого не собираемся… Мы считаем, что система, которая существует сегодня в России, правовая система, экономическая система и социальная система, абсолютно бесперспективны и не имеют будущего, они негодны, их надо менять в принципе. Вот что мы считаем. В том числе в значительной мере это касается Москвы. Видимость, которую мы сегодня видим, видимость, которая создается сегодня, она связана просто с очень большими доходами, которые имеет сегодня Россия и которых она не имела раньше никогда. Но они тоже сконцентрированы, как я уже говорил, таким образом, что вот в Москве они создают такой антураж. А если вы уедете из Москвы, вы увидите, что люди живут вовсе совсем не так. И, кстати, это и является причиной, почему Москва перенаселена, почему все едут в Москву, в России по крайней мере, все, кто может. И отсюда возникают и у Москвы проблемы.

Поэтому, честно говоря, серьезно говоря, собственно решить проблемы узко Москвы, не решая проблемы России в целом – вещь невозможная. Но просто их надо откуда-то начинать. Поэтому многие кандидаты и говорят, откуда их нужно начинать. Вот с этого и надо начинать.

Поэтому я это говорю сейчас вот о чем: я хочу сказать, что есть разные экономические программы. Вы же меня об этом и спрашивали. Вот я выделяю нашу программу и объясняю, в чем особенность нашей программы. Что мы считаем, что необходимо создание, и выращивание, и укрепление институтов. Вот создание соответствующих институтов – это является борьбой. Вот если говорить о коррупции, например, то это будет борьба не с коррупционерами, которая может быть бесконечная. Это как борьба с пьянством. Вы можете бороться с каждым пьяницей на улице до бесконечности. А с причинами коррупции, с причинами! Причины коррупции заложены в сам экономический механизм, который здесь есть.

Т. ДЗЯДКО: Скажите мне такую вещь и слушателям, которые задают этот же вопрос. Говорят они следующее: что Григорий Алексеевич Явлинский здесь и Сергей Сергеевич Митрохин по ходу своей избирательной кампании на пост мэра Москвы, с одной стороны, с другой стороны, тот же Навальный, говорят примерно об одном и том же. Почему же не происходит никакой коалиции? Почему выдвигаются два кандидата, электорат которых очень сильно пересекается?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот смотрите, вы мне задали в течение одной минуты, прочитав то, что вам пишут, справедливо прочитав, два взаимоисключающих вопроса.

Т. ДЗЯДКО: Почему же?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Один вы говорите: зачем критикуете? Да?

Т. ДЗЯДКО: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Второй вопрос: ну, вы же говорите одно и то же. А как я объясню людям, что нет, не одно и то же мы говорим? Ну, как? Мне же надо сравнивать. Вот я и сравниваю, я и говорю.

Т. ДЗЯДКО: Насколько я понимаю, когда был вопрос с формулировкой «пытаются мочить Навального, а не Собянина», речь шла, в частности, про появившийся сегодня, значит, блог Сергея Митрохина на сайте «Эха Москвы», где он по пунктам обвиняет Алексея Навального в плагиате. Под словом «мочить», насколько я понимаю, имелось в виду это, а не борьба экономический программ, политических моделей и всего прочего.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поскольку я не знал, что вы имели в виду, задали вопрос мне, я вот отвечаю. Значит, я сейчас одно слово скажу про вот этот блог, вот. Я не думаю, что, во-первых, Митрохин обвиняет. Политика – это такая вещь, повторяю, он просто констатирует, что очень многие вещи, которые он считает правильными и которые он высказал уже очень давно и опубликовал очень давно, сегодня повторяют другие кандидаты без ссылок, естественно. У него, в частности, он там говорит о Собянине и о Навальном, кстати говоря. Поэтому там в этом нет ничего такого особенного. Просто он говорит, что взяли.

И я вот вам приведу пример. Например, вчера на встрече с предпринимателями, действительно там была дискуссия, предприниматели там очень нервничали. Была дискуссия по поводу вот налога компенсационного. Так этот налог компенсационный с 2003 года продвигается, и объясняется, и был опубликован партией «Яблоко». И очень хорошо, что Алексей Анатольевич об этом сказал. Ну, сказал бы просто, что этот налог придумали… мог бы сказать, что Тэтчер его придумала. Это было бы точнее всего. Ну вот, это что касается вот этой части этого блога. А что касается различий, это вопрос действительно очень серьезный. Это фундаментальные различия, фундаментальные.

Т. ДЗЯДКО: То есть, это фундаментальные различия, которые не предполагают никакой возможности идти – не люблю это словосочетание, но тем не менее – единым фронтом.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, они действительно фундаментальные, это действительно просто разный взгляд на вещи. Просто есть, я уже говорил вам, вот есть партия крупного капитала, которая сегодня формирует свое направление. Вот она формирует сегодня Алексея Анатольевича, и все это направление. Вот. Это понятная вещь, понятные крупные группы, которые занимаются этим формированием. Они известны, здесь нет никакого секрета, вот. Но это люди, у которых свои представления о том, какая должна проводиться политика. Это вот политика такая, которая проводилась, скажем, в 90-е годы. Вот эти группы берут на себя… они говорят, что вот мы создадим из этих выборов, из нашего кандидата партию, и вот эта партия будет, там, защищать наши интересы. У них была партия, это была партия «СПС», но она исчезла. Вот теперь нужно создать новую. Ну, вот я, например, себе с трудом представляю, как уважаемые такие граждане, как, например, Фридман, будут создавать закон о честных выборах. Я не могу себе это представить. Или, там, Анатолий Борисович Чубайс будет создавать закон о проведении дальнейшей приватизации в России, которая, собственно, необходима, но что именно эта группировка будет это все делать – это значит, есть желание сделать все – помните такую знаменитую фразу? – «как при бабушке». Здесь не как при бабушке, а как при дедушке. Да, здесь есть обида в нулевых годах на Путина, что он привел других, вот, и хочется в десятых годах взять реванш. За счет чего? За счет того, чтобы организовать все, как в нулевых. Вот, собственно, простой расклад.

Вот мне кажется, что это другая программа. И наши избиратели все, москвичи, которые начинают голосовать вот скоро, будут голосовать в воскресенье, они должны видеть эти различия. Вот, собственно, об этих различиях я и говорю. Но они закрываются, они закрываются абсолютно такими декларативными бессмысленными заявлениями. Ну, вот это действительно такой тренд, такое направление, такая группа.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, вопрос от нашего слушателя Анатолия: «Почему я должен доверять кандидату Митрохину, если в конце нулевых он выступал против того, что происходило в Москве, но затем партия «Яблоко» поддержала кандидатуру Лужкова?» Я так понимаю, имеется в виду голосование какого года? 2007-го, по-моему, или 8-го.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, когда прекратились выборы…

Т. ДЗЯДКО: 7-го, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: … когда выборы прекратились…

Т. ДЗЯДКО: … голосование в Мосгордуме, да, и фракция «Яблоко» поддержала Лужкова.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я могу рассказать вам, почему это. Потому что Митрохину удалось согласовать и практически реализовать тогда с Лужковым остановку точечной застройки в Москве. Это было то, чего он добивался абсолютно конкретно. И мэр Москвы сказал, что… действительно он согласился после очень трудных и очень долгих баталий, в которых Митрохина и в полицию, в милицию тогда забирали, и угрозы ему были личные. Он останавливал строительство Полонского, других крупных, крупнейших, так сказать, строительных фирм, вот. И когда Лужков на это согласился, то тогда это было условием прекращения строительства в Москве. Это была первая причина.

Вторая причина была в том, что Лужков был последний до сегодняшнего дня избранный народом мэр Москвы. А мы вообще в «Яблоке» считаем, что если народ выбрал какого-то мэра и человек имеет… а он был последний в стране вообще уже, в стране. Устранение Лужкова – это было что такое? При всех там проблемах, это было устранение последнего политика перед выборами 11-го – 12-го года, у которого была социальная база. Который мог, в принципе, сам через голову всех остальных властей разговаривать со своими избирателями. Его убрали и все. Так что, это…вот. А мы были против этого. Кроме того, если уж об этом говорить, я коротко только скажу, к нам обращались с просьбой, чтобы… с нами вели переговоры, чтобы мы не поддерживали Лужкова. Ну, а после того, когда обращаются из Кремля с такими просьбами, это уже больше становится невозможно.

Т. ДЗЯДКО: Из Кремля?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот. Все это становится невозможно. То есть, у нас были совершенные основания для этого, совершенно серьезные и веские основания. Это не значит, что мы, там, одна партия или… он был в «Единой России», мы были совсем другая партия. Но вот это, то, что я сейчас сказал, имеет огромное значение.

Вообще, для нас практическая жизнь людей в Москве имеет огромное значение, прежде всего для Митрохина. Митрохин является основателем нового политического направления в стране: соединение политики с абсолютно конкретными рутинными ежедневными делами. Вот когда он ездит защищать парки, когда он ездит, останавливает строительство цементных заводов, реально, один, без всяких властных ресурсов. Когда он создает вместе с москвичами специальные гражданские комитеты. Когда он будит в этом смысле москвичей, он доказывает им, что они могут что-то менять. Он же конкретно все это делает, сам. Можно просто вот назвать примеры, что сделано в части Ленинского проспекта. Вот я специальные бумаги принес, что там в части Ленинского проспекта сделано, что сделано в части аукционов в городе Москве. Он остановил 50 аукционов на 800 миллионов рублей. Это просто подтвержденный факт, вместе с ФАСом. И так далее. Он занимается конкретными проблемами. К нам прямо приходят люди и просят помочь в одном вопросе, в другом, по такому-то саду, по Измайловскому, по Лосиноостровскому. Он защищает их, чтобы там не строилось, там в Лосиноостровском, насколько я помню, «Икея» чтобы не строилась. Вот чем занимается Митрохин. Кто еще, кто еще? Ну, Собянин, он занимается этим, там, поскольку у него огромная мэрия, и это вообще его работа, за которую ему зарплату платят. А Митрохин этим занимается сам, просто потому, что он любит Москву. И потому что он настоящий политик, он настоящий человек. И он занимается этим очень давно, очень давно. Поэтому было бы очень справедливо, если бы граждане его поддержали. Ведь потом они говорят: «Вот политики ничего не делают!» А этот человек… вот, я вам принес, оставлю здесь, отчет целый написал, не будучи никаким чиновником, что он сделал…

Т. ДЗЯДКО: Кто написал, Митрохин?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А?

Т. ДЗЯДКО: Митрохин?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Митрохин написал отчет о том, что он сделал, не будучи никаким чиновником, не будучи никаким, там, не обладая никакими властными полномочиями. Он просто любит город, он этим всем занимается.

Т. ДЗЯДКО: Вот смотрите, здесь вопрос… сейчас, если я его найду… вопрос еще в первой части нашей программы пришел, после того, как мы с вами говорили про хозяйственника и политика. Спрашивает Алексеевич: «Является ли Митрохин политиком и хозяйственником в одном лице?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, является. Митрохин – современный сформировавшийся за последние двадцать с лишним лет российский федеральный политик, который был 10 лет депутатом Государственной думы, который был 5 лет депутатом Московской городской думы, который является кандидатом политических наук, который является честным человеком, кстати говоря, очень скромным и очень смелым. Он таким действительно является. Вот я вам говорю. У меня тоже бывают с ним разные взгляды на разные вещи. У него, как у каждого человека, могут быть свои особенности. Но он действительно человек вот такого склада. И было бы правильным, чтобы его вот поддержали. Потому что люди часто говорят, вы же встречали такое мнение: «Вы, политики, что вы для нас делаете?» Вот человек для вас все время все делал с утра до вечера. Ну, почти каждый день. Это не выдумки, это реальность, это правда. Но над ним просто все смеялись. Когда все шли на большие крупные, там, митинги за что-то, он тоже проводил свои дела: он защищал парки, защищал леса, защищал детские площадки, защищал детские сады. Разве не это говорит о том, серьезный он человек, или нет? Я думаю, что именно это. И у него есть четкое политическое чутье.

Т. ДЗЯДКО: Да, вот здесь спрашивают: «Почему на выборы мэра Москвы, при всей значимости этой должности, пошел Сергей Митрохин, а не вы?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что должна существовать политическая партия, Россия должна видеть, что не должен один человек быть женихом на всех свадьбах и покойником на всех похоронах. Так неправильно. Понимаете? Должны быть другие люди. Смысл заключается в том, чтобы были другие люди и чтобы в России уже перестали бояться кого-то поддерживать и брать за кого-то ответственность. Это действительно непростая вещь. Но в России это совершенно не умеют. Поэтому я вот, например, очень горжусь тем, что такие люди, как… Людмила Алексеева поддержала Митрохина. Да? Дмитрий Муратов поддержал Митрохина. Сегодня я узнал, что Некрасов, режиссер, поддержал Митрохина. Академик Арбатов поддержал Митрохина. Я могу называть и дальше, целый ряд фамилий. Сергей Ковалев поддержал Митрохина. Вот что я считаю чрезвычайно важным. Люди взяли на себя ответственность за нашего кандидата. Мы считаем это очень правильным. Ну, а выборов еще будет много, еще будут выборы в Государственную Думу, еще будут президентские выборы. Не всегда же нужно позволять себя снимать с выборов.

Т. ДЗЯДКО: А вот скажите, сегодня пришло сообщение, что кандидат в мэры Москвы Сергей Митрохин отказался работать в команде Сергея Собянина в случае победы последнего на выборах. Так а почему же? Ведь там, по-моему, речь шла про вице-мэра, да? Или про какую-то высокопоставленную позицию. Почему? Почему бы не пойти и не заниматься уплотнительной застройкой?..

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что…

Т. ДЗЯДКО: … и всем прочим, вернее, борьбой с ней?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что, ну, мне трудно отвечать за него, но как доверенное лицо я постараюсь смысл передать вам. А смысл политический заключается в следующем: Сергей Митрохин считает, что его цель, задача –изменить жизнь в Москве. И он имеет все основания полагать, что если он становится частью нынешней системы, он, конечно, получит большую квартиру, но изменить жизнь он здесь не сможет.

Т. ДЗЯДКО: То есть…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он хочет честной публичной политики.

Т. ДЗЯДКО: … в случае того, если Сергей Митрохин становится мэром Москвы, это предполагает и отказ от сотрудничества с теми людьми, которые сейчас эту систему олицетворяют? Там, вице-мэры, главы департаментов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, если эти люди, те или иные люди примут новые правила, примут тог курс, который будет осуществляться, и они являются профессионалами, то пускай работают. У нас нет такой задачи, всех разгонять. Если они не коррупционеры, профессионалы, знают свое дело, мы будем очень рады, чтобы они работали. Но Сергей Митрохин же – политик. Ну, невозможно иметь политические взгляды о необходимости строительства свободного открытого общества в Москве и в России и работать в системе, которая прилагает все усилия, чтобы общество было закрытым, атомизированным. Мало того, еще и антагонистичным в своих частях друг к другу. Ну, как можно работать в этой системе? Вот об этом Митрохин и сказал.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. К сожалению, время наше подошло к концу. Последний вопрос, не по теме нашего разговора, но здесь много наших слушателей спрашивают, просят вас прокомментировать утверждение Виктора Шендеровича: «Явлинский не пришел 5 декабря 11-го года на митинг против фальсификации выборов, хотя собирался, но ему пообещали, что «Яблоко» посчитают выше барьера. И он решил подождать с протестом, к которому присоединился только когда выяснилось, что его тоже кинули». Цитата.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я в это время спал, потому что я 2 дня занимался выборами. Это Виктор Анатольевич так шутит. Мы с ним как-нибудь поговорим.

Т. ДЗЯДКО: Григорий Явлинский, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко». Спасибо вам.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.