Очевидно, что богатства страны распределены несправедливо.
Есть ужасная бедность в разных местах России.
Москве в этом смысле повезло больше - уровень жизни здесь выше


Трагедия в Москве требует, конечно, размышлений, причем размышлений не сиюминутных. Во-первых, потому, что она является прямым следствием государственной, если не сказать, национальной глупости, самоуверенности и равнодушия. Во-вторых, дальнейшая жизнь страны и судьба ее граждан во многом зависят теперь от нашей способности мудро оценить случившееся.

Понятно, что говорить о России и ее проблемах хотелось бы с человеком умным, опытным, мнением которого трудно пренебречь. Поэтому мы обратились к английскому профессору Теодору Шанину, ректору Московской высшей школы социальных и экономических наук (МВШСЭН), одному из ведущих в мире специалистов по социальной истории российского крестьянства. Теодор Шанин родился в Вильно в 1930 году в семье раввина. Он пережил депортацию в Сибирь, голод. В конце сороковых годов с оружием в руках создавал Государство Израиль. Затем работал в Индии и Африке, стал профессором Манчестерского университета, является подданным ее королевского величества. Последние десять лет живет и работает в России. Теодор Шанин был награжден орденом Британской империи за заслуги в высшем образовании России и 10 октября этого года получил его из рук принца Чарльза в Букингемском дворце.

- Теодор, всякий раз, когда речь заходит о судьбе России, ее властях, принято ругать правительство, президента и желать себе лучшей доли. Я не стану нарушать традицию. Как сделать так, чтобы у власти в нашей стране не находились люди посредственные?

- Это действительно классический вопрос большинства россиян. Он неверен. Следует думать о том, чтобы посредственным не было само общество, и тогда правительство найдется. Воля граждан должна развиться до такой точки, когда будет не так уж и важно, хорошее правительство или нет. Например, в Англии разница между ее правительствами минимальна с точки зрения жи телей. Поэтому и драка во время выборов небольшая. Ну так... борются, но каждый знает, что ничего страшного не произойдет, какое бы правительство ни выбрали. Потому что не в правительстве дело. Оно само по себе сделать ничего не может. Вот если российские власти завтра же решат, что хотят сделать страну богатой, ну и что? Возможности власта ограничены. Главное, это глубинная процессы в обществе, на которые он влияет только слегка.

- Как именно?

- Это тяжелый процесс. Например, один из способов, конечно, образование. Его качество влияет на общество. Долгосрочно, но влияет. Чтобы произошли заметные изменения, нужно примерно три поколения. Вообще все в мире происходит довольно медленно и плохое, и хорошее. К позитиву общество движется медленно, но и к негативу так же. У него очень большая инерция.

Я думаю, что в России итогом последних восьмидесяти лет стало разочарование: они, сволочи, обещали - и где это? Руководство страны пробовало влиять на развитие общества, как теперь говорят, силовыми методами. И с ходу выглядело, что что-то получается. Индустриализация, массовое образование, перестройка в сельском хозяйстве. Но если посмотреть на это спокойно, в более продолжительном отрезке времени, то хороших результатов окажется куда меньше. Думаю, даже больше отрицательных. Это ведь была попытка побыстрее двинуть Россию вперед. Но это невозможно.

Россия примерно к концу девятнадцатого века стала развивающейся страной, страной третьего мира, как это сейчас называют. То есть она оказалась в ситуации, когда другие, ведущие страны развиваются быстрее и эффективнее и стоят у нее на пути, тормозят развитие. На мой взгляд, большевистская революция как раз и была попыткой вырваться из этой ситуации.

- Как же так? Традиционно считается, что, например, в 1913 году темпы развития России были исключительно высокими...

- Это чепуха. Конечно, в каждой стране можно найти такие удачные периоды. Даже четыре года высокого развития можно найти. Но они ничего не дают ни одной стране. Нужно как минимум двадцать лет.

- То есть, если бы не первая мировая война...

- Если бы не было этой войны, развитие России все равно бы пошло вниз. Потому что другие страны уже овладели мировым рынком, а Россия к дележу опоздала. В передовых странах к этому времени уже прошла индустриализация, они уже динамично развивались. Тут уместно будет процитировать Библию: <Кому дано - даваться будет еще более, а кому не дано - даваться будет еще меньше>.


- Вы хотите сказать, что Россия была обречена уже сто лет назад?

- Она обречена быть страной третьего мира. Но у России всегда был очень высокий уровень притязаний. Гораздо выше, чем у любой другой страны третьего мира. И выражением этого уровня притязаний стала, с одной стороны, имперская политика: влезли в Крымскую войну, влезли в мировую войну, влезли во все, куда не надо. А с другой стороны, этой политике противостояла революция: мы носители новой идеи, мы новый мир, мы всем покажем...

- А чем это плохо-то, я не пойму? Раз уж мы были поставлены в определенную модель мира, так давайте придумаем другую модель, используем ее, чтобы догнать и перегнать...

- Вполне возможно, что и так. Поэтому России вначале так симпатизировали, особенно западная интеллигенция. Ведь был такой период, когда Россия была символом всего передового. Но вера в то, что ты можешь создать новую модель мира, требует гигантского напряжения. И гигантских возможностей тех, кто в это верит. Причем даже не одного поколения. Конечно, когда первое поколение революционеров тянет, и меняет, и догоняет, и идет против всего мира, это кажется великим достижением. Десять лет прошло - вот чего добились! Двадцать лет - еще добились! Но потом приходит другое поколение, которое уже не тянет так, оно вообще по-другому устроено, оно коррумпируется. И начинает это развитие сдерживать, а потом и вовсе его останавливает. Вспомните этих людей, брежневцев. Это очень часто были мужицкие сыновья. Их отцы командовали полками, потом расстреливали тех, кто поумнее, а эти сели на толстые задницы. Произошла дегенерация. Естественная дегенерация правящей элиты. И, похоже, это результат именно искусственного ускорения развития.

- И что же теперь? Какова, так сказать, перспектива?

Думаю, довольно невеселая. Как у Индии или Бразилии. Преимущество России только в том, что она окончила свой эксперимент с очень высоким уровнем образования населения. А образование само по себе способно тянуть вперед. Правда, тоже недолго. Теперь Россия деньги в науку не вкладывает. Кстати, она в этом тоже все больше становится похожа на страну третьего мира.

- Хорошо. Но почему ж тогда развитым странам не помочь странам развивающимся? Поляризация мира ведь становится, как мы видим, просто опасной.

- Интеллектуально вопрос поставлен правильно. Но, видите ли, так уж устроена экономика капитализма: она развивается за счет других. То, что другие страны бедные - это, конечно, опасно. Но если они начнут слишком быстро догонять, ты сам рано или поздно начнешь отставать. Капитализм эгоистичен и одновременно иррационален. Например, иррациональность современного российского капитализма - в разделении на богатых и бедных внутри страны, которое сейчас углубляется. И очень плохо, что опасность такого разделения в России не понимают. Почему в развитых странах нет такого высокого уровня напряжения, как в странах третьего мира и в России? На Западе ведь не только богатые богатеют, но и бедные иногда кое-что получают. Там не такая большая разница, как у вас. А в России слишком большой зазор между бедными и богатыми, и он постоянно растет. Это приводит к высокой социальной напряженности.

Очевидно, что богатства страны распределены несправедливо. Есть ужасная бедность в разных местах России. Москве в этом смысле повезло больше. Москва - это богатый город, уровень жизни здесь выше. Тем не менее нужно, чтобы люди, у которых есть деньги,- представители нового класса, которые теперь очень удобно живут, и представители среднего класса - имели чувство ответственности перед теми гражданами, которые живут хуже, чем они. Очень важно, чтобы богатые платили налоги, чтобы их богатства шли на решение социальных проблем в стране и разница между уровнем жизни богатых и бедных выравнивалась. Опасно иметь страну, где очень много людей, которые страдают от бедности, и мало людей, которые живут очень удобно. Я надеюсь, что следующий этап реформ будет посвящен решению именно этих, проблем. Это очень важно. Нужна сильная система социальной защиты малоимущих слоев населения.

- Но надо, судя по всему, не только это. Нужна еще, например, осмысленная национальная политика. Вот как быть с Чечней? Допустим, у Великобритании есть Северная Ирландия. В некотором роде зто ваша собственная Чечня. Как Британия решает эту проблему? Может бъггь, нам следует попытатъся использовать этот опыт в Чечне?

- Вряд ли это возможно. У нас тоже были люди, которые старались найти что-нибудь общее между Северной Ирландией и Южной Африкой, но ничего хорошего из этого не вышло. Разница настолько глубокая, что нужно к этому подходить чрезвычайно осторожно. Это не просто проблема религиозных разногласий, это проблема истории разных этнических групп. В Северной Ирландии мы сделали очень много ошибок. Но в конце концов мы вытянули из них полезные уроки. Мы поняли, что нам нужно было не только бороться с терроризмом, но и решать проблемы всего населения. А проблем накопилось очень много и социальных, и экономических. И мы направили туда значительные субсидии, чтобы повысить уровень жизни населения. Всего населения, а не какой-нибудь его части. Люди ведь должны иметь альтернативу, тогда они перестанут быть террористами.Мы создали там большое количество хороших рабочих мест и установили законы, по которым и протестанты, и католики имели одинаковые права работать, учиться, заниматься бизнесом. Если есть хорошая работа, образование, дом, семья, незачем быть террористом. Большинство чеченского населения не хочет продолжать этот конфликт, но условия у них очень плохие, а жизнь жестока. Нужно услышать их мнение. Не только знать мнение политиков, но и разобраться в экономическом и социальном положении людей. Помочь им, чтобы они стали хорошими гражданами России.

- Но как зто сделать в ходе войны, которая там ведется?

- Я не правительство и не могу ответить на этот вопрос. Могу только прогнозировать ситуацию. Думаю, вы слишком увязли. Если русским войскам уходить из Чечни, то и Путину нужно уходить из президентства. Иначе он будет президент с грязным лицом. А большинство россиян не хотели бы, чтобы Путин был с грязным лицом, потому что они ему верят. Хотя есть тут странные вещи. Вот сколько в Чечне боевиков? Говорят, две тысячи? По крайней мере именно такую цифру нам каждый год объявляют. Говорят: <Шесть тысяч боевиков уже погибло, осталось - две>. А на следующий год - опять. Во всяком случае если их действительно две тысячи, то и это немало, если все они готовы на смерть. Можно, конечно, попробовать вырезать весь чеченский народ или ту его часть, которая не поддается нажиму. Но в сегодняшнем мире это не так просто - провести этническую чистку. С такой страной никто потом не станет знаться, да и не дадут сделать это.

- Как в этой связи вести себя российской интеллигенции?

- Добиваться правды. Не всеобщей правды, потому что это чушь. Не всеобщего разрешения всех философских проблем - это обломовщина и девятнадцатый век в своем самом негативном виде. Но можно добиться вполне конкретной правды.

- Что вы имеете в виду?

- То, что в Чечне идет не антитеррористическая операция. Там идет война, в которой определенная группа чеченцев добивается независимости. С ними надо считаться, надо найти способ договориться. Нужно признать, что это не бандиты, не бандформирования, и это неправда, что их покупают и. продают в розницу всякие террористы. Это просто социальная структура; в которой целое поколение мужчин просто не знает, как им не воевать. Что им еще-то делать, если они больше ничего не умеют? Эти люди иначе видят мир. С этим надо считаться, это надо понимать. Ведь перед чеченцами никто не извинился за то, что им сделали. Ни тогда, когда их выселили, ни сейчас. Просто им сказали: Сталин был сумасшедший. Необходимо все им возместить и начать сначала. Другого выхода нет. И больше нельзя врать ни в коем случае. Только так может что-нибудь получиться. Но пока уровень правдивости в стране только понижается. Я живу здесь десять лет, и за это время врать стали в несколько раз больше. Вот где интеллигенции есть место. Ей дано слово.

Беседовал Петр Каменченко