В гостях: Григорий Явлинский

Ведущий: Матвей Ганапольский

В прямом эфире “Эхо Москвы” Григорий Явлинский, лидер фракции “Яблоко” в Госдуме

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.Ганапольский: Сегодня у нас в студии – Григорий Явлинский. А название программы – “Переубеди”. Темы – любые, из палитры дня. Но вначале я попрошу Григория Явлинского выступить экспертом – потому что важны любые точки зрения. И начнем с горячей темы – с Ходорковского

Г.Явлинский: Прежде я хотел бы сказать о тяжелых событиях – о смерти Элема Климова, Леонида Филатова, хотелось бы еще раз выразить сочувствие всем, кто потерял близких на Дубровке. В общем, эти события необратимы, поэтому очень жалко – и людей, и то, что так происходит, так складывается наша жизнь.

М.Ганапольский: На это могу только сказать – вы абсолютно правы.

Г.Явлинский: Ну а теперь что же – жизнь продолжается, будем говорить о текущих событиях.

М.Ганапольский: Продолжается. Но какая это жизнь? Хочу, чтобы вы объяснили мне, почему это привело к такой реакции? Ну, арестован богатый человек, арестован, как считают многие, довольно жестко, демонстративно, – все обращают внимание на эту историю, что можно было придти во вторник, о чем адвокаты уведомили Генпрокуратуру, но Генпрокуратура посчитала, что его нужно задержать таким способом. Президент потребовал прекратить истерики и спекуляции в связи с делом ЮКОСа. Существует, на ваш взгляд, сейчас преувеличенная истерия, кто-то на этом наживается?

Г.Явлинский: Что касается истерик – они действительно ни к чему, они делу не помогут, в этом смысле можно согласиться – истерика ничего не решает. Почему вызвало такую реакцию? Потому что все-таки Ходорковский не убийца, не насильник, и не является человеком общественно опасным. Кроме того, преступления, если они действительно были совершены, были совершены 6-7 лет назад и по экономическим мотивам – то есть было достаточно отобрать у него подписку о невыезде, и вести следствие. В том случае, если бы следствие доказало его вину, дальше уже в открытом зале судебных заседаний, если бы суд принял решение, то и оставить его там, – если бы такое решение было принято.

М.Ганапольский: А помните, Генпрокуратура с Платоном Лебедевым заявила, что поскольку у него много банковских карточек, и даже он может воспользоваться частным самолетом компании, то невозможно гарантировать, что он будет в стране. А если Ходорковский убежит?

Г.Явлинский: Вот тут как раз и есть абсолютно неадекватно преувеличенные меры. Насколько я понимаю, Ходорковский не собирался ни в коей степени убежать или куда-то скрыться. Он много раз уезжал, возвращался, кроме того, здесь находится его компания, здесь активы компании – это не иголка в стогу сена, ему невозможно убежать. Это не какой-то мелкий воришка, который что-то украл в супермаркете, и убежал на автобус.

М.Ганапольский: Березовский тоже не мелкий воришка, но, тем не менее, приехал в Лондон, сказал, что это политическое преследование. Ходорковский может приехать в тот же Лондон, сказать – вот я выступил с некоторыми политическими инициативами, Путину это не понравилось, и теперь у меня неприятности.

Г.Явлинский: Я не ожидаю таких действий, и в принципе считаю, мои коллеги считают, что по экономическим преступлениям, если они не связаны с нанесением ущерба здоровью, или преступлениями против личности, похищениями, шантажом, – в этом случае по экономическим преступлениям можно вполне вести расследование без взятия под стражу. Когда это делается вот так демонстративно, такими избыточными репрессивными действиями, то это пугает людей, люди пугаются, отсюда и истерические настроения.

М.Ганапольский: А вот наши радиослушатели говорят, что пугается тот, у кого рыльце в пуху.

Г.Явлинский: Пугаются люди разные. Дело в том, что то, что произошло с М.Ходорковским, и об этом мне бы хотелось сказать – это просто очень яркая картина, яркое событие. Он человек очень известный, долгое время вокруг компании ЮКОС – все-таки это четвертая по величине компания в мире, – долгое время нагнетались страсти , и это было очень ярок.. если можно употребить такое слово – красочно. Но ведь очень многие события происходят с людьми аналогичные, просто никому неизвестные – это тысячи людей, с которыми происходит такой же произвол – их хватают, сажают. Почему камеры предварительного заключения переполнены в России? Потому что следствие длится годами, люди сидят, потом оказывается, что они невинны, или потом правоохранительные органы зачастую отстаивают честь мундира, и люди все равно страдают. Т.е. такие акции репрессивного свойства, такого произвольного, очевидного произвола, случаются с очень многими людьми, вовсе даже и не богатыми, а обычными, которые просто идут по улице, и вдруг с ними могут происходить такие вещи. С автолюбителями, которые водят машины, с вами что-нибудь может произойти в милиции, когда вас туда притаскивают, вас вдруг могут проверить, есть ли у вас регистрация, или нет – тоже проявить такую репрессивную, совершенно избыточное над вами насилие и унижение – это можно встретить очень часто. Я получаю тысячи писем, и мы отправляем тысячи запросов, как депутаты стараемся защитить наших избирателей и не избирателей, просто граждан, которые пишут нам именно об этом. И вот такая избыточность, репрессивность, если хотите, щегольство тем, что мы можем так круто обойтись с кем угодно – конечно, вызывает очень большую тревогу.

М.Ганапольский: Хорошо, начнем с президента – Путин отклонил просьбу Российского союза промышленников и предпринимателей о срочной встрече, цитирую: “Никаких встреч, никакой торговли по поводу деятельности правоохранительных органов не будет”. И ведь абсолютно прав президент – как бы ни повернулась эта встреча – они бы сели друг напротив друга, и что? РСПП начали бы говорить – давайте, как-то подействуйте.. Т.е. наш президент абсолютно четко показал, что суд есть суд, и как он решит, так и будет. Именно этому фактически было посвящено все его выступление на правительстве, которое сегодня показали телеканалы. Мне кажется, что это сильный ход, президент показывает, что судебная власть у нас абсолютно независима, и никто не может его заставить на нее давить. Потому что если он это сделает один раз, то тогда придется и другой раз это делать, и начнется то, что наш президент не любит – телефонное право.

Г.Явлинский: Что касается торговли, то я здесь могу согласиться – это действительно, как говорилось в нашей литературе, не предмет торга. Вопрос гораздо более серьезный. Вообще не подлежит торговле и торгу в этом смысле. Что же касается встреч – на мой взгляд, встречаться нужно всегда, диалог нужно вести всегда, его нужно вести открыто..

М.Ганапольский: А какой смысл диалога? Критики этой встречи говорят, что она была бы бессмысленна, потому что те, кто придут, будут просить только воздействовать на суд.

Г.Явлинский: Если РСПП заранее сказали, что будут просить его только воздействовать на суд – то может быть он принимал решение, исходя из этого. Но было еще и обращение политиков, я обращался с тем, чтобы была соответствующая встреча. И смысл встречи другой – о двух вещах. Во-первых, о том, что можно изменить меру пресечения Ходорковсккому – для этого не нужно давить на суд.

М.Ганапольский: А кто должен изменить – президент, или все-таки суд?

Г.Явлинский: Позиция, которую я считаю правильной – это изменение меры пресечения. Но, кроме того, содержательно я считал бы правильным сказать о том, что репрессивные меры для решения проблемы созданной в стране олигархической системы, или экономических преступлений середины 90-х гг., в силу их характера, в силу того, что происходило в середине 90-х гг., особенностей приватизации того времени, экономической системы, которая возникла на этом очень зыбком фундаменте – все это составляет такой предмет, который, с одной стороны, чрезвычайно важно демонтировать – т.е. изменить систему отношений, которые тогда сложились, когда происходили все эти процессы, а с другой стороны очень твердо нужно заявить, что репрессивные меры эту проблему не решают. Вы можете посадить сейчас 30 олигархов в тюрьму – от этого ничего не изменится. Вместо фамилии Ходорковский будет фамилия Петров или Сидоров, или неизвестно, кто – но от этого ничего меняться не будет. Есть содержательные вопросы, которые должны быть урегулированы не на основе личной договоренности – одного олигарха с президентом, или всех олигархов с президентом. Есть вопросы, которые требуют общественного решения, публичного и открытого. А это значит – принятие специального пакета законов относительно того, что произошло в середине 90-х гг., в период приватизации, как легитимизировать те сделки, которые тогда были, как решить вопрос о налогах, которые не были заплачены правильно в то смутное время.

М.Ганапольский: По всей видимости, решение принято, и арест Ходорковского и обвинение его в миллиардном ущербе и есть ответ на ваш вопрос.

Г.Явлинский: Это индивидуальное решение. Если это такой путь, то он не решит проблемы. Потому что вы будете решать сегодня по этому человеку, завтра – по другому, потом – по третьему, четвертому, пятому, и будет это длиться бесконечно и как землетрясение трясти всю нашу экономическую и политическую систему.

М.Ганапольский: Так может это цель?

Г.Явлинский: Такой цели быть не может, потому что эта цель означает разрушение всех общественных институтов и создание системы дестабилизации – специально. Создать такую систему, т.е. систематически рассматривать такие вещи – это значит создать полную дестабилизацию обстановки.

М.Ганапольский: Не понимаю. Объясните мне – я должен сказать Путину спасибо за то, что он не вмешивается, или осудить его за то, что он разгул чрезмерщины не убирает? Я не понимаю, как мне к нему относиться? Вроде хорошо, что он не вмешивается – значит, нет телефонного права. А с другой стороны надо бы вмешаться, потому что его опричники как-то неадекватно себя ведут. Но с другой стороны, если он вмешается, тот же Устинов в предвыборную кампанию может ему это так помянуть, что мало не покажется. Так как мне относиться к президенту?

Г.Явлинский: То, что нужно было бы сделать в этом случае – чтобы президент внес в думу закон относительно того, какие поправки в уголовный кодекс должны быть внесены в отношении экономических нарушений, экономических преступлений, в которых нет убийств, нет насилия над личностью, нет шантажа, нет исчезновения людей, – что эти преступления рассматриваются под подписку о невыезде, ведется соответствующее следствие, и людей не нужно сажать под стражу. Тогда не встанет такой вопрос – нужно звонить президенту, или не нужно звонить. Есть очень простые процедуры, которые снимают советскую тему, куда нужно звонить, и нужно ли вообще звонить. Это совсем другого типа вопрос. Но это касается не только этой части. Еще раз хочу сказать, что решение должно приниматься для всего общества, а не кулуарно по одному вопросу. Поэтому нужно вносить и такие поправки в уголовный кодекс, и законы, регулирующие и администрирующие сбор налогов, и касающиеся этого периода, и законы, легитимизирующие сделки по приватизации того периода, и отдельный блок законов относительно того, как должна политическая власть соотноситься с бизнесом – для того, чтобы, наконец, отделить бизнес от власти. Принять антимонопольное законодательство, целый блок законов, который будет определять, как лоббируются вопросы в Думе, как финансируются политические партии, как защищать администрацию президента, правительство и Госдуму и Совет Федерации от коррупции – вот в какой плоскости лежит принципиальное решение, или первый шаг по снятию того напряжения, которое вызывается еще событиями середины 90-х гг. И вот о чем, действительно, нужно беседовать с президентом – чтобы он вносил эти законы, или чтобы, по крайней мере, правительство поддерживало такие законы, когда они, например, нами вносятся. Это очень серьезное, комплексное решение, здесь одни каким-то актом, или актом по амнистии, решить невозможно. Это серьезное фундаментальное решение по демонтажу той системы бандитского капитализма, которая была создана в 90-х гг.

М.Ганапольский: Помилуйте, Григорий Алексеевич, – вы себе представляете, что Путин и его правительство рискнут принять некие поправки легитимизации той системы приватизации, то есть легитимизации Ходорковского, Потанина. И прочих богатых людей? Народ же не выберет Путина, народ хочет крови богатых.

Г.Явлинский: Я сейчас отвечал на ваш вопрос, что действительно нужно сделать.

М.Ганапольский: В разговоре с президентом?

Г.Явлинский: Совершенно верно. Кроме того, я полагаю, что наш президент обладает достаточной убедительностью для своих избирателей, которых большинство в стране для того, чтобы разъяснить им позицию. Люди очень часто сомневались в тех решениях, которые принимал президент, однако ему удалось убедить людей – особенно в части внешней политики. И люди принимали аргументы президента, поскольку он имеет очень большую поддержку, как вы знаете. У меня другой взгляд на решение очень многих проблем, но у него есть такое право и такая возможность, у него есть такое положение, при котором это можно решать. Потому что на самом деле путь решения этой проблемы лежит именно в этом русле, в принятии вот таких решений, и в конечном счете, безусловно, они пойдут на благо всем гражданам. Надо же понимать, почему такие настроения существуют в стране – потому что уровень жизни очень невысокий у большинства граждан, потому что сами сделки по приватизации были очень туманными, невнятными и неясными. Потому что в 92 г. были изъяты все средства, все вклады – из-за инфляции в 2.600%, – и это пошатнуло вообще доверие и отношение к собственности, как к важнейшему институту, который неприкасаем. Поэтому это, конечно, вызывает очень большое напряжение в обществе, и вполне можно понять этих людей, которые относятся к этому с таким вот ощущением, что если сейчас у богатых все забрать и раздать, то будет лучше. Приведу вам пример – была история с НТВ. Ну, изгнали владельца НТВ Гусинского, отобрали, – и что, пенсии повысились? Лучше гражданам стало от этого жить? Нет. Произошло только одно – исчезло независимое телевидение, – вот и все, что от этого произошло. Поэтому я бы считал, что власть должна объяснять это людям, нужно, чтобы людям об этом рассказывали, чтобы не мы в частной передаче на “Эхо Москвы” об этом говорили, а чтобы это была государственная политика, объясняющая, как строить в России благосостояние, и что невозможно построить в России благосостояние, если вы будете постоянно осуществлять какие-то меры, которые ведут к развалу ведущих компаний. А принятие антимонопольных законов, и блока законов, связанных с ограничением влияния на политику и разделение власти и бизнеса, и создание системы, в которой предпринимательство может осуществляться не только через власть, но и независимо от нее, означает что? Означает, по существу, ограничение сверхдоходов, ограничение сверхприбылей, создание более справедливых распределительных отношений в стране – вот ведь в чем дело. Ведь вопрос справедливости здесь ключевой. Именно то, что такие шаги не делаются, и радикализуют ситуацию, делают ее весьма и весьма опасной, подвигают ее к тем временам, когда.. смотрите, вы спрашивали, в чем проблема системы. А проблема системы, и именно это мне бы хотелось еще раз сказать президенту, хотя мы не раз с ним это обсуждали – суд не является независимым. Мы это знаем? Знаем. Не на примере даже решений, которое принято по Ходорковскому, а по множеству других решений – я имею сотни и тысячи обращений граждан ко мне. Государственная дума и другие законодательные органы также не являются независимыми, СМИ, политически значимые, так же не являются независимыми. Это же касается и выборов, особенно региональных выборов. Нет гражданского контроля за спецслужбами, не решается до сих пор вопрос разделения бизнеса и власти. Вся такая система, когда все виды властей пытаются сконцентрировать в одной руке, все виды властей – и судебную, и законодательную, и исполнительную, и даже экономику – эта система появилась в 30-е годы, это система со сталинскими чертами. И она очень опасна, потому что не позволяет стране развиваться. Это такой капитализм, который лишен всяких признаков справедливости, и более того, еще и лишен возможностей личной свободы.

М.Ганапольский: Теперь следующая история. Я бы хотел вернуться к своему вопросу – многим гражданам не нравится, что делает Путин, но надо же понять человека, и я пытаюсь понять – он не хочет давить на суд. Я попросил бы вас точно ответить на суд – как быть, если вся общественность видит, мы видим, что Генпрокуратура перегибает. Громко арестовывают, и создается впечатление, что они пугают – я не хочу сказать, что они пугают, – по всей видимости, они все замечательные. Но создается у некоторых такое впечатление. Так как тут быть президенту? Вроде и вмешиваться нельзя, значит, наверное, что – нужно вызвать генпрокурора и сказать – эка, братец, ты чего? А тот скажет – я – генпрокурор, и делаю, как хочу. И получается, что президент у нас из гаранта конституции и свобод превращается в некую куклу, которая повязана по рукам и ногам, и не может никуда вмешаться. Как тут быть, как относиться к такому президенту?

Г.Явлинский: Частично я уже ответил на этот вопрос – инициативы президента в отношении поправок в законодательство и принятие соответствующих законов снимают эту проблему в принципе. А если же говорить, как принято раньше было говорить, о текущем моменте, то конечно, вполне возможен, на мой взгляд, диалог о том, какие политические последствия для страны в целом будут иметь те или иные действия.

М.Ганапольский: Диалог кого с кем?

Г.Явлинский: Того же президента и с политиками, и с РСПП, и с прокуратурой. Прокуратура может действовать так, как она считает нужным – согласно устаревшему закону о прокуратуре, – но это уже другая тема, кстати, которую тоже можно было бы задеть. Но оценки, какие это будет иметь последствия для экономического положения страны, для состояния рынков в России, для общей атмосферы в обществе. И мнение президента, его позиция – вот я же высказываю свое мнение, и это не значит, что я вмешиваюсь в действие прокуратуры – так же может высказать свое мнение и президент. Просто я думаю, что к его мнению будут прислушиваться.

М.Ганапольский: А это давление, согласитесь.

Г.Явлинский: Всегда в каждом случае есть довольно значительный коридор возможностей – можно принимать различные решения для решения одной и той же задачи. Принимать нужно такие решения, которые в наименьшей степени наносят ущерб в целом. Другое дело, что может быть принято такое политическое решение, что такими силовыми устрашающими мерами можно решить задачу в принципе – скажем, одолеть коррупцию или изменить положение дел в экономике, еще какие-то задачи решить. Вот с моей точки зрения – я не верю. Что такими способами эта задача в принципе решается. Эта система должна быть демонтирована, но с очень серьезными ограничениями. Во-первых, я в принципе против административного пересмотра итогов приватизации середины 90-х гг. – это невозможная вещь. Только экономическая конкуренция, свободные экономические отношения могут решить этот вопрос. Но с другой стороны, не нужно разваливать весь экономический климат, не нужно уничтожать представление о России и за рубежом, и внутри, – на которые потрачено столько сил в течение последних 5-6 лет.

М.Ганапольский: А как же бороться с коррупцией? Это же не собачка на улице, а самый богатый человек в Росси. А если он преступник – что делать? Это тяжелое решение, я думаю, оно далось непросто некоторым представителям власти. Ну как, надо же все-таки его задержать.

Г.Явлинский: Самые тяжелые решения должны приниматься исходя из интересов страны в целом – в этом смысл работы президента.

М.Ганапольский: А если он преступник?

Г.Явлинский: Вот если он преступник, то нужно оценить меру опасности.

М.Ганапольский: Оценили. На миллиард. Гениальная прокуратура сказала, что на миллиард.

Г.Явлинский: вы опять задели эту тему. Это опять возвращение к таким методам, которые использовались в 30-е годы – это обвинительная структура, но это еще не значит, что миллиард. Может, там и ста рублей нет. Еще никто этого не доказал, ничего про это неизвестно, но уже все это обсуждают, как будто это уже доказанный миллиард – а там пока еще ничего не доказано. Второе – конечно, миллиард должны все возвращать. Конечно. Но если вы себе представляете, что миллиард можно положить в карман и удрать с ним куда-нибудь в Мелитополь и там с ним спрятаться – это даже не смешно, не серьезно. Бежать с миллиардом некуда – это бессмысленная акция, ничего собой не представляющая по существу. Невозможно с этим куда-то убегать. И еще раз – есть способы действия в каждом случае. Причем, они должны действовать не выборочно, они должны действовать для всех одинаково, а не просто выхватывать одного человека. Весь вопрос не в том, что кого-то сейчас нужно защитить, а в том смысле, что это очень широко действует. Вы представляете себе, как будут идти такие дела в российских регионах? Что тогда можно делать, если вина не доказана, и человек говорит – никуда не собираюсь уезжать, я здесь нахожусь.. – ну, отберите у него паспорт, подписку о невыезде, – я не буду гадать, что можно сделать. Но нет никакой необходимости принимать такие меры.

М.Ганапольский: Хорошо. Мы сегодня пытаемся понять действия власти, которые вызывают у нас недоумение. А президент, по видимому, не хочет, – на то и президентская мудрость, ,чтобы вести себя мудро, и вмешиваться ровно в то, во что президенту надо вмешиваться. Поговорим о другом. Ходят непроверенные и ужасные слухи, что это просто такой административный передел собственности, что чиновники, чиновье, придя сейчас к власти, понимая, что зарплаты у них невысокие, подношения, которые им делают, не самые крутые, и что впоследствии все равно придется уйти, а у всяких ходорковских все это дело останется, и что допустить это дело невозможно. В основном ведь люди об этом говорят. И мне понравилась формулировка Сатарова, что все это богатство “административно-легитимными силовыми методами” у богатых людей, причем, у особенно богатых людей, забирают. И главная цель этой кампании – чтобы это попало в другие руки. Действительно, абсурд – я в правительстве буду потеть и придумывать законы, чтобы этому человеку по фамилии Ходорковский, самому богатому человеку в России, жилось хорошо. Да пусть он поделится. Вот такие ходят слухи. Что вы по этому поводу думаете?

Г.Явлинский: Еще раз поделюсь своей мыслью – замена одной фамилии на другую ничего не меняет по существу. От этого не происходит ни экономический рост, не решаются проблемы нищеты.

М.Ганапольский: Вы имеете в виду замену владельца?

Г.Явлинский: Или даже разделение одного владельца на двух.

М.Ганапольский: Но приятно же, когда у тебя в кармане не столько, а столько.

Г.Явлинский: Возможно. Но проблема, которая существует на сегодняшний день, заключается в том, что в силу разных причин в России создан периферийный капитализм, периферийного неразвитого вида. Или его иногда называют бандитским капитализмом – это действительно очень реакционная система, она действительно тормозит наше развитие, она действительно нас оставляет на обочине, не решает проблему сырьевой направленности страны, нищеты, бедности, создание конкурентных рынков, конкурентных отраслей производства – вот чем нужно заниматься. А переделка и перераспределение внутри одной корпорации – вопрос, откровенно говоря, для меня, например, и для абсолютного большинства граждан не представляет никакого интереса. Это представляет интерес для узкой группы лиц, кому что досталось, и нельзя ли это опять еще раз переделить. Для страны, для ее будущего представляет интерес, какое общество здесь будет создано – будет ли здесь уважение к собственности, к гражданину, человеку, к нашей истории, культуре. Будут ли здесь защищаться права человека, будет ли здесь свободная экономическая конкуренция, можно ли будет здесь заниматься предпринимательством, работать на лучших предприятиях в мире – вот в чем главный вопрос, который меня больше всего волнует и тревожит.

М.Ганапольский: Я себе представляю, что для людей, которые не так богаты, как Ходорковский, сейчас важен такой вопрос – что все-таки это означает? Это означает, что началось вообще “мочение”, что шерстить будут всех? Если взяли самого крупного – проверили на самом крупном, теперь пойдут дальше, как вы сказали – в регионы, где более страшно все это делается, еще более демонстративно и грубо. Какие последствия от этого для российского бизнеса? Ну что, это конец, или еще можно чего-то подождать? Некоторые говорят, что это возвращение каких-то элементов сталинизма?

Г.Явлинский: Ну что же – это шаг, демонстрирующий создание в России полицейского государства, о котором мы знали и раньше. Но теперь он стал таким очевидным, ярким и привлек внимание всех. Это ловушка. Создание полицейского государства.. попытка создания, и представление о том, что полицейское государство – это чиновничье государство, где все решают чиновники, где они друг над другом устанавливают непрерывный контроль – это не изменение той системы, о которой я только что говорил, а ее самое уродливое воплощение. Которое, еще раз говорю, создаст самую главную для нас проблему – мы просто станем страной, которая не сможет конкурировать на мировых рынках. А учитывая, что у нас самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира, и что нам сейчас нужно заниматься не этой сварой, а заниматься дальним Востоком, Сибирью, нужно заниматься укреплением нашего экономического суверенитета в этих регионах, т.е. развивать там инвестиции, промышленность, экономику, – учитывая все эти вопросы, что перед нами стоят вопросы здравоохранения, учитывая, что под этот шум сейчас начнут уменьшать выплаты по больничным листам – как сегодня появилась информация, что Починок придумал ограничивать больничные листы еще больше, еще меньше выделять на здравоохранение, вообще лишить нас возможности перспективы в области здравоохранения, – то же и в области образования. Это же совершенно непродуктивная вещь, это такая “борьба нанайских мальчиков” внутри власти друг с другом, которая ведет к разрушению целого ряда общественных институтов. Таких как пресса, адвокатура, политические партии, и так далее. Вот что нужно преодолевать и обсуждать, в том числе, и с президентом России.

М.Ганапольский: Скажите, а на ваш взгляд, президент все-таки заложник общественного мнения по тому или иному вопросу? Когда мы говорим о наиболее тяжелой теме – о легитимизации той приватизации, которая была – это же одна из самых тяжелых тем, и президент понимает, что это будет непопулярный шаг, а впереди – президентские выборы. А на кону – судьба страны, потому что существует такая опасность, и об этом все говорят, что Кремль боится прихода коммунистов, поэтому нужно балансировать. И многие воспринимают это как некую форму баланса. Коммунисты кричат – надо раздеть богатых, и Кремль идет на это же. Поэтому выступить с той инициативой, о которой вы говорите, чтобы положить конец этому идиотизму, который происходит с людьми, у которых деньги, которые уже руководят гигантскими предприятиями, на которых работают миллионы людей – опасно с нашим общественным мнением.

Г.Явлинский: Спасибо большое. Я действительно искренне вам признателен за то, что вы сейчас сказали – в том смысле, что действительно нужно положить конец всему тому идиотизму, как вы выразились, который является следствием того, что произошло в середине 90-х годов. И отвечаю на ваш вопрос. На мой взгляд, президент это все-таки лидер. Это не социолог, который изучает опросы, и потом действует в соответствии с опросами. Конечно, он их должен учитывать. Но он лидер, он ведет страну, и президент принимает решения, которые объясняет гражданам, поскольку они его поддерживают, и следуют его решениям. Они принимают его решения. А то, что в борьбе с коммунистами Кремль вдруг сам решил стать коммунистом – вот это вот неправильно и тупиково. Потому что более коммунистами, чем сами коммунисты, стать невозможно. Если только ты действительно им не являешься – как осетрина, которая всегда бывает только первой свежести. Никому не нужны еще коммунисты – они уже у нас есть, не нужно другим становиться коммунистами. Хватит нам коммунистов и всего этого, у нас все это есть. Поэтому речь идет о том, что конечно, надо учитывать общественное мнение – но в том смысле, чтобы вести публичную политику. Нет же публичной политики – нет прямых эфиров для обсуждения политических вопросов, нет публичной дискуссии по этим ключевым вопросам. Сейчас это все исчезло, поэтому как вы хотите с гражданами разговаривать, как вы хотите им это все объяснить? Надо же отвечать на любые вопросы. Не только на эти, но и на те, что происходит в армии, на Сев.Кавказе, что происходит с отоплением и водой во Владивостоке, на Камчатке, что происходит с коррупцией, почему так работает правительство, почему такие решения принимаются в области, скажем, безопасности, – те, а не другие. Вот в чем содержание дела. Но публичного обсуждения не существует, точки зрения не высказываются, противостояние различных точек зрения публично исключено – вот все это и принимает такие, довольно уродливые формы.

М.Ганапольский: Тогда устроим публичное обсуждение – переходим к интерактивному голосованию. В нашем вопросе мы оттолкнулись от идеи, которую Г.Явлинский сформулировал некоторое время назад. Итак, вопрос – должен ли президент выступить с инициативой поправок в уголовный кодекс, чтобы в дальнейшем в отношении лиц, совершивших экономические нарушения, – не особо тяжкие преступления против личности, – на стадии расследования не применялась такая мера пресечения, как арест и заключение в тюрьму. Т.е. железно – если никого не убил, и не было преступления против личности, то на стадии расследования ты идешь домой. Да, платишь сумасшедшие деньги залога, отбирают у тебя подписку о невыезде, твой дом охраняют 500 человек в масках, но ты не видишь в тюрьме. Должен ли президент выступить с такой инициативой? Если должен – 995-81-21, если не должен – 995-81-22. Правда, у меня сразу возникает вопрос – а почему президент должен выступить с этой инициативой?

Г.Явлинский: Дело в том, что сегодня Госдума такова, что там решение может принять только правительство и президент – просто у них там контрольный пакет, большинство голосов. Но, кроме того, всякое выступление президента – это очень важный политический сигнал. И если он выходит с такой инициативой, то он всей стране объясняет – конечно, миллиард должен вернуть, конечно, экономические преступления не должны совершать. Но это не повод для мести. Это не повод для того, чтобы хватать, тащить, окружать грузовиками и помещать человека в тюрьму с уголовниками – для того, чтобы там над ним издевались. Это не повод. Он не общественно опасен, он ни на кого не набрасывается, и никого не убивает. И тогда, может быть, быстрее найдут убийц Холодова, других людей, тогда, может быть, будут меньше заниматься этими вещами, и больше – террористами. То есть если не будет поддержки президента и правительства. В Думе такое решение не может быть принято. А такое решение – это маленький элемент, но совершенно объясняет то, что мы хотим сделать – мы хотим добиваться справедливости, а не просто пугать всех вокруг – вот в чем дело.

М.Ганапольский: Наше голосование. Во-первых, в нем приняли участи 5647 человек. Это говорит о том, что вопрос злободневный. А теперь я вам скажу, что за вашу позицию – за то, чтобы президент выступил с такой инициативой – 84%. 16% не согласны с вами. Ваш комментарий?

Г.Явлинский: Спасибо, это для меня очень важно. Мы уже подготовили такие поправки, и будем их еще уточнять, и предлагать весь комплекс законов соответствующий, чтобы подвести черту под постоянно возвращающимися конфликтами такого свойства. Т.е. у нас есть полная возможность решить на законодательном уровне, раз и навсегда то столкновение, которое сейчас носит разрушительный характер – не только в части ЮКОСа и Михаила Ходорковского, но и в части в принципе решения этой проблемы. И впереди уже проблемы экономики страны и социального развития страны. Не нужно заниматься постоянно этими губительными разборками. И поддержка слушателей для меня очень важна – потому что аудитория у “Эха” очень квалифицированная, и она поможет нам в работе. Я очень благодарен.

М.Ганапольский: Она квалифицированная, но когда заглядываешь в собственный карман, то объективность тебе изменяет. Сейчас я произведу над вами нечеловеческий опыт. Представьте, что вы президент, и вам предстоит объяснить людям тяжелый момент. Нас слушают очень много пожилых людей, людей, которая та самая система приватизации просто ограбила. Они понимают, что так нельзя, как сейчас происходит, но с другой стороны, они очень не любят Чубайса, Ходорковского, и вообще тех людей, у которых в кармане больше суммы их пенсии. Представьте, что вы сейчас должны объяснять людям, почему надо закончить с этой системой, с пересмотром приватизации. Почему олигархи, которые награбили несметные богатства, и теперь ан них сидят – что их отныне трогать нельзя. Почему их теперь трогать нельзя – если они никого не убили. Они же присвоили народное добро – у Ходорковского 8 миллиардов, по некоторым оценкам. Правда, они вложены в предприятия, но это все равно его личные деньги – это деньги старушек, учителей. Президент Явлинский, объясните нашим радиослушателям. Потому что мы с нашими радиослушателями никак не можем договориться по этому поводу – они уверены, что олигархов нужно “к ногтю”.

Г.Явлинский: Прежде всего, я хочу сказать, что все, что мы с вами сегодня обсуждаем, касается того, что происходило 7-8-10 лет тему назад. Что в том случае, если будет подведена черта, то все, что будет происходить с завтрашнего дня – все будут находиться в абсолютно одинаковых условиях, и недоплата тысячи рублей – будь то это олигарх или владелец пивного ларька, – совершенно неважно. Все будут нести абсолютно одинаковую ответственность перед законом – с завтрашнего дня. Что касается того, что уже прошло – это вопрос, который говорит о социальной ответственности у этих олигархов тоже. Не том смысле, что нужно делиться и кому-то сразу все отдавать, а в том смысле, что все это должно создавать рабочие места, должно создавать зарплату, доходы, должно помогать строить новые предприятия. И регулирование того, какие инвестиции должны делать такие сверхогромные состояния, в какие именно отрасли, что именно нужно стране. Почему они должны заниматься, например, современной российской авиацией, приборостроением, машиностроением, а не вывозить деньги в офшоры – это обязательная вещь. И, кроме того, если они окажутся плохими менеджерами, то тогда в экономической конкуренции, на основе антимонопольного законодательства, более талантливые и более молодые, более современные люди смогут получить возможность всем этим пользоваться. Но если вести разговор только все время о раскулачивании, то это значит, что вместо того, чтобы строить новую страну – заниматься просто бесконечным самоуничтожением. Да, я должен признать, что абсолютной справедливости не существует, и не надо стараться ее реализовать. Но справедливость в суде, справедливость, когда решения принимают не на основе взятки или звонка из вышестоящих инстанций – для России принципиально важна. Да, преодолеет Россия то, что случилось в середине 90-х гг. Но преодолеет, если будут проведены ясные, понятные, прозрачные правила игры. Для этого нужно принять 6-7 ключевых законов, и свято их соблюдать, или хотя бы начинать их соблюдать.

М.Ганапольский: А теперь – пейджер и общественное мнение. Николай: “Люди, укравшие миллиард и тысячу рублей, должны нести разное наказание”.

Г.Явлинский: Правильно Николай говорит. Миллиард – это хищение в крупных размерах, и нет в этом сомнения. Но если касаться того вопроса, о котором мы сегодня говорим – еще раз повторю – это лишь выдвинутое обвинение. Этот миллиард нужно еще доказать. Пока суд этот миллиард не признает, разговора пока еще ни о чем нет. Но нужно создать общие правила игры и всех поставить в одинаковое положение.

М.Ганапольский: Нина пишет: “На протяжении всей своей политической карьеры вы убеждаете, что вы первый борец с коррупцией, – и дальше, – а теперь, когда президент вроде бы хотел начать бороться, вы поете другие песни”. Нина считает, что вы защищаете коррупцию.

Г.Явлинский: Нина, я просто не хочу, чтобы борьба с коррупцией привела к полному и окончательному развалу страны. Я настаиваю на том, что борьба с коррупцией должна идти, и не раз вносил соответствующие инициативы, говорил об этом прямо и открыто. Но нельзя это делать так, чтобы при этом все разваливалось. Кстати говоря, должен сказать, что в том пакете законов, который мы предлагаем, отдельно выделяются чиновники, которые были коррумпированы, и которые проводили вот эти вот операции, в результате которых произошла криминальная приватизация. Вот эти чиновники не освобождаются от ответственности – потому что это государственные чиновники. Они государственные чиновники, и несут ответственность.

М.Ганапольский: Каждое ваше слово рождает вопрос. “Почему не наказывать тех, кто продал Ходорковскому нефтяной бизнес во время приватизации?”

Г.Явлинский: Вот только что я об этом сказал. Это были государственные чиновники. И если доказано, что они были коррумпированы, то с ними – отдельный разговор. Потому что они были госчиновниками. Коррупция – это то, что, прежде всего, адресовано к госчиновникам. И давайте скажем все-таки откровенно – вы что думаете, что с позавчерашнего дня борьбу с Ходорковским ведет не те же самые коррумпированные чиновники?

М.Ганапольский: А я не знаю. Это вы скажите.

Г.Явлинский: А я думаю, что это те же самые чиновники, только еще более развращенные, чем 15 лет назад.

М.Ганапольский: Так чего же они все-таки хотят? Забрать его бизнес?

Г.Явлинский: Они преследуют узкокорпоративные интересы – да, и переделить бизнес, в том числе. Там есть разные интересы, которые сюда втягиваются.

М.Ганапольский: Хорошо. Теперь – несколько звонков.

Нина Митрофановна: Григорий Алексеевич, я голосовала за вас во всех случаях. Я полностью с вами согласна, и к тому же думаю, что арест Ходорковского не случаен – это человек, который все поставил на Россию. У него семья в России, дети учатся в России, в отличие от детей многих чиновников. По-моему это очень вредно, что делает Путин.

Г.Явлинский: Спасибо вам большое. Я очень ценю вашу поддержку, и поверьте, она для меня исключительно важна, как голос ваш, голос каждого, кто за это голосует. Очень вам благодарен.

М.Ганапольский: Идем дальше.

Кирилл: У меня вопрос – не считаете ли вы, что на самом деле очень узок был коридор реформ, который обозначился после 91 года, вне зависимости от программы “500 дней”, в которой вы участвовали. Что коммунисты сами, правя последние годы, расставили эти жесткие рамки?

М.Ганапольский: Я, честно говоря, не очень понял вопрос.

Г.Явлинский: А я понял. Очень содержательный вопрос. И сначала – общий ответ, а потом – конкретный. Общий ответ – история не знает сослагательных наклонений. Но вот такая перед нами с вами стоит задача – преодолеть то, что тогда произошло. А вот уж узким был ли коридор – но это был коридор, это не были рельсы, как у поезда, которому вообще невозможно свернуть. Все-таки это были более широкие возможности. Они не были безграничны, и общество – это не чистый лист бумаги, и самое главное – экономика не чистый лист бумаги, там нельзя принимать любые решения – хочешь, разворачивай так, а хочешь – эдак. Так не бывает. И конечно, все решения, которые принимались, были обусловлены и нашим прошлым, и состоянием советской экономики накануне событий 91-92 гг., и субъективные решения, которые тогда принимались – но все же это были разные возможности. И если бы в них уровень квалификации, уровень морали, – а я подчеркиваю, в этом вопросе это очень важно, – был выше, и открытости и публичности было больше, и было бы ясности больше, меньше было бы корпоративности заединства, когда рука руку моет, – и вот этих всех отношений, то конечно, мы могли бы решить эти задачи более грамотно, и сегодня ситуация не была бы такой опасной и саморазрушающейся. И примеры такие есть – посмотрите на все страны бывшего соцлагеря – Польшу, Венгрию, Чехию – там тоже есть проблемы, вытекающие из периода начальной приватизации, но они вовсе не такие. Потому что там не было главного тезиса, который был у нас – что первоначальное накопление капитала всегда преступно, – это очень опасный большевистско-марксистский тезис, очень опасный. А у нас этим оправдывалось все – не важно, откуда взялись капиталы, лишь бы они были. И вот теперь мы пожинаем плоды этих событий. И то, что мы сегодня обсуждаем необходимость принятия законов – очень широких и глубоких, для того, чтобы, возможно, в большой степени исправить эти недостатки, не разрушая страну, и не нанося по ней удара.

М.Ганапольский: Следующий звонок.

Денис: В свое время, когда к Орджоникидзе пришли с обыском, а он потом пришел к Сталину, и спросил, что творится, был довольно тяжелый разговор, и Сталин ответил, что НКВД – это тот орган, который может придти и ко мне. И когда я сейчас слушаю Путина, то у меня создается такое впечатление, что история повторяется. И поэтому такой вопрос – почему бы не создать независимый прокурорский орган, который имеется, например, в США, -который тоже начал бы вести расследование, если оно необходимо, по ЮКОСУ, и тогда мы потом не говорили, что прокуратура делает все, что хочет.

М.Ганапольский: Спасибо, Кирилл.

Г.Явлинский: Это не Кирилл, а Денис. Спасибо вам большое – вы сказали исключительно точные и правильные вещи. Это можно назвать по-разному, но суть заключается в том, что должен быть и парламентский и гражданский контроль за спецслужбами, в том числе. За прокуратурой, в том числе и за другими правоохранительными органами, в том числе, и за МВД. И вообще нужно принимать новый закон о прокуратуре – время этому пришло, и этот закон внесен, и мы внесли его уже много лет назад. Потому что сегодняшний закон о прокуратуре не соответствует вообще современным представлениям о том, как должна работать прокуратура. А прокуратура очень важный орган. Нужно принимать закон о следственном комитете, который бы вывел следствие из всех других органов, и вел бы его целенаправленно, в соответствии с законом. Т.е. есть целый ряд фундаментальных проблем, которые вы сейчас назвали – это все решаемые проблемы. Но нельзя все это заменять такими совершенно непродуктивными, контрпродуктивными действиями, которые не ведут к решению проблемы. От того, что вы действуете таким образом, ни деньги не возвращаются, ни справедливость не восстанавливается, ни проблема не решается на будущее. Вот почему нужно действовать в соответствии с тем, что вы сейчас предложили.

М.Ганапольский: И следующий звонок.

Сергей: У меня такой вопрос – вы говорили, что в связи с таким судебным произволом к вам приходится достаточное количество парламентских запросов направлять. Позвольте мне рассказать историю:

М.Ганапольский: Сергей, пожалейте.. до конца передачи осталось лишь несколько минут.

Г.Явлинский: Сергей, я жду от вас подробного письма с пометкой, что это с “Эхо Москвы”. Как только я его в Думе получу, мы свяжемся с вами. И мы обсудим с вами то, что вы хотите обсудить – я вам обещаю.

Сергей: Спасибо вам большое.

М.Ганапольский: Извините, ради бога, Сергей, и отнеситесь с пониманием.

Сергей: Я понимаю, спасибо вам большое.

М.Ганапольский: Итак, Григорий Алексеевич, ваше заключение? Какие поучительные выводы можно сделать из всей этой истории – из экономики, политики, общественного мнения?

Г.Явлинский: Хочу сказать, что выводы делать пока еще рано. Есть знаменитая история, когда у министра иностранных дел Китая при Мао Цзедуне спросили – как вы оцениваете итоги Великой французской революции? Он сказал – пока еще рано подводить итоги. А было это лет 20 назад. А уж тем более рано подводить итоги тому, что происходят.

М.Ганапольский: Но мы можем подвести итог тому, что уже произошло.

Г.Явлинский: Я могу абсолютно уверенно после нашей передачи сказать, что абсолютное большинство наших слушателей, большинство граждан, – и это мне известно и по моему общению с избирателями и с гражданами по моим поездкам – я все время ездил по регионам в связи с тем, что сейчас идут выборы – люди очень хорошо, очень значительное число людей понимают необходимость принятия серьезнейших решений. Принятия решений, связанных и с разрешением вот этих тупиковых вещей, которые сложились в связи с событиями середины 90-х гг., криминальной приватизацией, созданием бандитского капитализма. Люди понимают необходимости его устранения и демонтажа – но не таким способом, чтобы это одновременно раз несло все в щепки. Посмотрите, – мы каждый раз стремимся к справедливости – в 17 году стремились, – смотрите, что случилось: мы надолго попали под власть коммунистов, и было очень много несправедливостей. Потом, в 91 г., решили избавиться, снова нанесли удар по стране, она даже сократилась в размерах очень существенно.. нельзя опять преодолевать существенные проблемы, нанося ущерб нашим же гражданам и нашей стране. И нельзя больше сохранять эту современную, воплощающую в себе сталинские черты, систему управления. Этого нельзя больше сохранять. Надо действительно принимать все необходимые решения, я надеюсь, что с участием всех здравомыслящих сил для того, чтобы все это преодолеть. А справедливость, справедливый суд, неотвратимость наказания должны стать абсолютной нормой в России.

М.Ганапольский: А я напомню. Что в гостях на “Эхе” как эксперт, прежде всего, был Г.А.Явлинский, лидер партии “Яблоко”. Интересно, как во время выборов поддержат ваши идеи? Если есть здравые идеи, почему бы их не поддержать..

Г.Явлинский: Спасибо большое за такую большую возможность обсудить очень существенные вещи, и огромное спасибо слушателям. Я прочитал все вопросы, которые поступили по Интернету – признателен вам за внимание и нашу совместную работу.