Наталья Михайловна, примите поздравления в связи с презентацией вашей книги "Россия. Десять лет реформ". Мы знаем, что это серьезный анализ социально-демографической ситуации в стране. В вашем институте есть лаборатория, которая занимается проблемами бедности. Что такое бедность в России сегодня?

- Отвечу очень просто и доходчиво. Бедность в России определяется доходами семьи. Если они ниже прожиточного минимума, мы, несомненно, имеем дело с бедностью.

- А каков в России сегодня прожиточный минимум?

- В среднем по стране - 1719 рублей. Но, я подчеркиваю, в среднем. В разных регионах России он колеблется. Например, в Москве это 2600 рублей, в Брянской области - 1400, в Читинской - 2053, в Ханты-Мансийском автономном округе - 2700, на Сахалине - 2900 рублей.

- Такой разброс цифр обусловлен экономической ситуацией в стране?

- Да, конечно. Экономической, но с региональными особенностями. Десять лет идут наши реформы. Когда они начинались, помните, в какой эйфории многие пребывали? Думалось, еще немного, еще чуть-чуть, и всей страной заживем богаче, достойнее, увереннее. На деле же все получилось "как всегда". К сожалению, с особой болью не могу не отметить, что наиболее значительный социально-экономический результат реформ - это поляризация доходов населения и социальный разлом общества, который фактически привел к возникновению "двух Россий", противостоящих и уходящих друг от друга по своему поведению, предпочтениям, ориентациям. Образовалось два уровня жизни, два потребительских рынка, отличающихся ценами и набором потребительских благ. Представители "двух Россий" говорят на разных языках и плохо понимают друг друга. Это тем более опасно, что в "страну богатых" и очень богатых, а также высокообеспеченных входит политическая элита. Различия в уровне жизни "двух Россий", если сопоставить доходы пятипроцентных групп населения, по экспертным оценкам, достигают 100 раз (30 долларов - у бедных и 3000 долларов - у богатых).

- А между тем власти в последнее время заверяют нас, что страна вступила в пору экономической стабилизации:


- Но цифры свидетельствуют о другом: мы только еще достигаем жизненного уровня августа 1998 года, когда в результате дефолта людей буквально сбросили в пропасть нищеты, но не уровня 1991-го, когда средние доходы упали в 2-3 раза. Я уж не упоминаю о гайдаровской "шоковой терапии". "Терапия" оказалась для миллионов наших сограждан операцией без наркоза.

"На дне". Не по Горькому

- Наталья Михайловна, знаю, что вы, проведя исследования по проблемам бедности и получив ужасающие цифры, забили тревогу, выступали в правительстве, Госдуме, Совете Федерации. Именно тогда из ваших уст прозвучал термин "социальное дно". Кто, какие группы населения сегодня - "на дне"?


- Мы включили в понятие "социального дна" 4 группы населения. Это определение было предложено нами в 1995 году. И хотя я не настаиваю на непогрешимости подобного термина, все же убеждена: несмотря на то что прошло уже 7 лет, положение не изменилось к лучшему, людей, оказавшихся "на дне", не становится меньше.

"Социальное дно" - это люди, выброшенные из общества, не интегрированные в него. Общество от них фактически отказалось. Они живут сами по себе, зачастую забыв, что изначально были гражданами России. Бедность, безработица, экономическая и социальная нестабильность, несбыточность надежд, крушение планов интенсифицируют процесс маргинализации населения. В результате появляется широкий слой пауперов как следствие нисходящей социальной мобильности. Оценки, сделанные нами на основе специальных исследований, показывают, что "социальное дно" составляет около 10 процентов городского населения (10,8 миллиона человек), в составе которого 3,4 миллиона - нищие, 3,3 миллиона - бомжи, 2,7 миллиона - беспризорные и безнадзорные дети, 1,4 миллиона - уличные проститутки. Около "социального дна" формируется еще так называемое "придонье" - 5 миллионов человек.

- Но вам, наверное, могут возразить - в прессе, к примеру, постоянно пишется о том, что многие наши нищие - не такие уж несчастные, что у них существует даже своя корпорация. То же самое относится и к уличным проституткам. Эта профессия сейчас признается одной из самых доходных...

- Какая-то доля истины в этом есть. Но мы знаем и то, что вокруг этой темы много спекуляций. Никогда нельзя забывать, что люди, решившие идти просить подаяние, уже перешагнули какую-то черту и не от хорошей жизни встали на этот путь. Задача общества - не способствовать увеличению их числа. В любом варианте это несчастные, которые нуждаются в том, чтобы общество обратило на них внимание.

Теперь что касается уличной проституции. Заметьте, в число "социального дна" мы не включили так называемых валютных проституток. Речь идет именно об уличной проституции, этаких Сонечках Мармеладовых; о "дальнобойщицах", именуемых на их же жаргоне "плечевыми"; о девочках, вынужденных от безвыходности своего положения ступить на страшный путь торговли собственным телом.

Кстати, мы проводили исследования по всей России. И вот что характерно: явления эти наблюдаются в крупных областных городах. На селе или в маленьких городках, где практически каждый человек на виду, процент уличной проституции невелик (в селах ее почти нет). Не забуду выводы исследований, которые мы проводили в Таганроге - достаточно крупном городе с почти 300-тысячным населением. Девушки 15-20 лет, не стесняясь, а даже, может быть, гордясь, рассказывали, как крупно им повезло в том, что их "приняли на должность" проституток. Многие из них стали основными "кормилицами" своих семей.

- Мне как-то пришлось стать свидетелем вашего спора с высокопоставленными чиновниками о беспризорных и безнадзорных детях. Чиновники уверяли, что беспризорных все-таки меньше, чем безнадзорных.

- Да, такой спор был. Но я считаю, что в основе его лежали этакие бюрократические штучки наших чиновников. И те и другие дети нуждаются во внимании общества. Ведь их число не только не уменьшается, но даже увеличивается. Факторы, которые выталкивают их из семей, продолжают действовать не менее интенсивно, чем это было раньше. Уверена, рано или поздно "социальное дно" пополнится и многими из этих детей.

"Новые бедные" и "халва"

- Значит, на ваш взгляд, в стране, несмотря на, казалось бы, предпринимаемые в последнее время усилия, "социальное дно" имеет явную тенденцию к росту?


- К сожалению, я пока не могу быть в этом вопросе оптимистом. Ни нищих, ни бомжей, ни проституток, ни беспризорных у нас не становится меньше. Кстати, появился и еще один источник, пополняющий "социальное дно", - это беженцы, вынужденные переселенцы, несчастные люди, не имеющие никаких прав. Проблема миграции стоит очень остро перед страной. От рассказов этих людей об их судьбах берет оторопь. Они ведь даже не могут похоронить своих родственников, так как у большинства из них нет паспортов. Они ничего не имеют. Люди без права на жизнь.

Что же касается вашего замечания о "предпринимаемых в последнее время усилиях", отвечу вот что. Наши руководители зачастую думают, что, если все время говорить "халва, халва", жизнь станет слаще, они предлагают меньше говорить о бедности, а больше о позитивном. Мол, тогда люди будут думать, что им хорошо. И это в то время, когда треть нашего населения живет ниже прожиточного минимума. А ведь он, этот минимум, всего-навсего уровень выживания и имеет биологический, а не социальный характер. Только чтобы не умереть...

Основные факторы бедности определяются низким уровнем оплаты труда, пенсий, стипендий и пособий, растущей безработицей. У нас минимальный размер пенсии по старости составляет 30 процентов от прожиточного минимума (ПМ), ежемесячное пособие на детей - 5 процентов от ПМ, минимальная стипендия - 8 процентов от ПМ, пособие по безработице - 8 процентов от ПМ... Половина бедных семей - это "новые бедные". Как правило, такие семьи состоят из двух родителей трудоспособного возраста и 1-2 детей. Из общего числа бедняков около 50 процентов - дети и молодежь до 30 лет, 13 процентов - престарелое население.

Обедневшие группы населения наибольшие страдания испытывают от недостатков в питании и недоедания. В малых городах, где проживает почти треть населения страны, семьи просто бедствуют. Их питание, неполноценное и однообразное по ассортименту, часто недостаточно по количеству пищевых продуктов. В крупных городах и на селе нельзя говорить о голоде, но отмечается дефицит белков животного происхождения. Обычный рацион "новых бедных" - это картошка, макароны, не сдобренные маслом, крупы, хлеб, чай, как правило, с одним кусочком сахара: О мясе, рыбе многие не вспоминают уже долгие годы. Недостатки питания приводят к тому, что 10 процентов призывников имеют дефицит веса, более 40 процентов беременных страдают анемией, большинство из них не получают необходимого набора пищевых веществ и витаминов. Сформировались целые очаги концентрации бедности: Северный Кавказ, север европейской части России... В малых городах и селах серьезной проблемой стала невозможность отопить жилье в зимний период. Большинство бедных семей живут в домах, требующих капитального ремонта, в условиях аварийного состояния инженерных коммуникаций. Так что, сколько ни произноси "халва", пока слаще не становится.

Кстати, вот эта тенденция - говорить по большей части о хорошем - уже из Центра настойчиво перемещается и в регионы. В конце июня мы проводили большую конференцию в Вологде. Из нашего института в ней приняли участие 10 человек. Так вот, от этой конференции, несмотря на то что выступавшие на ней вологодцы были людьми симпатичными, старающимися внимательно и дотошно разобраться в проблеме (а конференция называлась "Дети и молодежь - будущее России"), все-таки осталось ощущение, будто сверху дали команду - говорить в основном "о наших достижениях". Это очень бросалось в глаза. Мы же - академический институт - стараемся говорить о проблемах, чтобы обозначить вектор их решения.

Не надо авралов, когда пора делиться

- Так что же, на ваш взгляд, нужно делать президенту, правительству, региональной власти, чтобы положение дел наконец-то изменилось к лучшему?


- Надо прекратить "затыкать дыры", работая в режиме аврала. Ведь что получается? Вот сказал президент о беспризорных, и все бросились отчитываться, сколько открыли приютов, сколько отремонтировали детских домов, еще каких-то учреждений попечительства... Но от того, что мы открыли, например, 10 детских домов, ни беспризорных, ни безнадзорных детей не стало меньше. Нынешних пристроим, а новые, убегающие из родительских домов, уже на подходе. Так что надо "зреть в корень", не бороться с последствиями, а выявлять причины, их порождающие. Наши министерства - труда, здравоохранения, образования и другие - все еще находятся под влиянием старой идеологии. Они хотят расширяться, чтобы учреждений в их ведомствах было больше, тогда, мол, и проблемы все решатся сами собой. То же самое происходило и в недалеком прошлом в нашей стране. Отчитывались, что наши вузы выпустили большое количество врачей, поставили больше больничных коек (в расчете на 10 000 населения), а оно, это население, вымирало. Почему? Да потому, что работали не на эффект здоровья, образованности, а на то, чтобы организаций становилось больше (естественно, эти министерства и ведомства могли рассчитывать на новые финансовые вливания). Вот это все пока осталось без изменения. Нужно переходить на идеологию эффективности, говорить о системе, о продуманности каждого шага правительства. Ну в самом деле, почему вдруг аврально решаем повысить заработную плату учителям? А врачам, а инженерам, научным работникам, шахтерам разве не нужно?

- Знаю, что не так давно вы совместно с канадскими коллегами завершили большую работу по очень важной теме - "Социальная защита населения в России". Расскажите об этом подробнее.

- Речь в основном мы вели о том, какие социальные стратегии у нас должны быть и чем они должны характеризоваться. Во-первых, все надо делать комплексно. Нельзя заниматься пенсиями, не занимаясь зарплатами. Нельзя поднимать зарплату одним, а других "пока" оставить в стороне. Все должно быть взаимоувязано. Иначе получим еще больший хаос, а может, даже социальный взрыв. Второе. Все социальные реформы надо вести параллельно, хотя и растянуто во времени. Не последовательно - друг за другом, а параллельно, и нацеливать их прежде всего на реализацию некоторого комплекса минимальных социальных гарантий, чего у нас, к сожалению, пока нет. Каждый человек должен иметь от государства минимальную социальную гарантию в соответствии с "социальным контрактом". И еще одно. Как бы наши "сильные мира сего" ни отстаивали мысль о невозможности включения перераспределительных механизмов, чтобы снизить поляризацию в зарплатах, доходах населения, делать это все же придется. Прав Александр Лифшиц, который однажды произнес очень точную фразу: "Делиться нужно".

- Вы представляете, какая реакция последует на эти ваши слова?

- Но все, даже самые развитые страны, используют в той или иной мере механизмы перераспределения. А кроме того, речь идет о пяти процентах граждан России, несметно обогатившихся за годы наших реформ путем присвоения общественной собственности. Все равно мы никуда от этого не уйдем. И чем дольше этого не видеть, тем хуже. А впрочем, я не политик, я ученый, с цифрами в руках умеющий доказать, что в таком положении, в котором находится наша страна, оставаться больше нельзя.