Телеканал "REN-TV", 17 марта 2000 года, 18:40
Ведущий: Ксения Ларина

Ведущий: Сегодня 9 дней со дня трагической гибели Артема Боровика. Мне кажется, что с его уходом особенно стало ясно, что в нашем королевстве не все ладно. Оказалось, что называть вещи своими именами это, собственно говоря, уже подвиг, сегодня в России. Сегодня у нас в гостях Григорий Явлинский.

Я вспоминаю ваши слова о том, что вы разговаривали с Артемом незадолго до его смерти и он собирался вплотную заняться взрывами в Москве. И вот, знаете, случайное совпадение. Вот буквально вчера нам сообщили, центр общественных связей ФСБ, что чеченский след очевиден. Как вы думаете, это случайность, что так быстро вдруг нам предложили виновников?

Григорий Явлинский: Нам еще не предложили никаких виновников.

Ведущий: Указали направление, скажем так.

Григорий Явлинский: Нам повторили то же, что говорили 8-9 месяцев назад, то, что говорили через час после взрывов. А в целом ситуация сегодня складывается так, что атмосфера в стране такая, что чтобы в стране не происходило, люди чувствуют и объясняют это именно таким образом. Это очень опасная ситуация, потому что ей всегда можно воспользоваться. Когда-то именно в такой ситуации начинали искать шпионов, вредителей, диверсантов, всякие антинародные элементы.

Ведущий: А кто создает такую атмосферу?

Григорий Явлинский: А вот кто создает такую атмосферу, если, например, даже самый главный человек, исполняющий обязанности президента, вдруг может сказать, что возможны новые террористические акты, возможны новые взрывы, будьте бдительны, будьте осторожны. Вот сейчас идет такой этап, что снова это может начаться. Вот отсюда это и происходит.

Ведущий: Если еще одно случайное совпадение. О взрывах в Москве писала "Новая Газета" буквально вот в последнем своем номере, в понедельник это было. В четверг каким-то странным способом вдруг случилось что-то в компьютере и "Новая Газета" рассыпалась, ее последний выпуск в четверг. Это тоже случайное совпадение?

Григорий Явлинский: Я не могу сказать, насколько все эти факты связаны воедино какой-то злой волей, но могу твердо сказать, что все это вместе создает совершенно определенный вектор направления событий в стране. И все это происходит потому, что власть таким способом добивалась политических успехов. На чем построены сегодняшние политические успехи властей? На том, что сначала произошли взрывы и вся истерия вокруг них, а потом произошла операция в Чечне, а потом она превратилась в войну, и так далее. Все это развивалось в этом направлении. Потом закрепили успех, создавая особые отделы в армии для политических целей, потом создавая указы или приказы о военной подготовке в детских садах. И вот постепенно, постепенно нагнетается такая атмосфера. И в целом вся эта атмосфера таких чрезвычайных обстоятельств, типичная для советских времен 30-ых, 40-ых, 50-ых годов, это именно то, что мы сегодня наблюдаем.

Ведущий: Кстати, тот же Артем говорил в одном из своих последних интервью, назвал нынешнюю войну в Чечне блестящим пиаровским ходом. Не хочу никаких выводов сделать этого, но это не только ему в голову пришла такая мысль, сам факт, что эти мысли приходят в голову, это уже ненормально.

Григорий Явлинский: Артем человек был умный, талантливый и он был не политик, он имел право сказать то, что ему даже казалось. А я не могу поддержать такое сравнение, потому что это кровоточащая рана. Там очень много погибло уже солдат, офицеров, мирных граждан, там болеют люди, там сотни тысяч беженцев. Но то, что я могу сказать, выглядит следующим образом. Представьте себе, что не было войны в Чечне. Что мы тогда можем сказать о нынешних властях за последние 8 месяцев? Что мы можем сказать об их экономической политике, что мы можем сказать о гуманитарной политике, о политические в области образования, о политике в области культуры, о внутренней политике, о внешней, о национальной? Что вообще мы можем сказать за это время? Вот поэтому такое и складывается впечатление, что все это построено на вот такой составляющей. которая точно была использована в политических целях.

Ведущий: Вот тоже, кстати, я вспомнила про Радуева. Посмотрите, на показательный допрос допускают только государственные каналы, все остальные вынуждены питаться какими-то огрызками, ошметками, собирая чужие пленки. Это тоже факт, который говорит об очень тревожных вещах, когда власти выбирают, кому говорить, а кому не говорить, кому сколько говорить. Так?

Григорий Явлинский: Так ведь ведется вся чеченская операция. Вся чеченская операция с самого начала построена на дозированной информации. Я хотел бы сразу сделать свою позицию абсолютно понятной. Моя поддержка солдат и офицеров в Чечне безусловная. Я много раз говорил об этом и в вашей программе хочу сказать еще раз. Более того, я знаю, что в наших вооруженных силах встречаются и совершенно ужасные вещи, когда и мародерство есть, и совершенно неоправданные действия производятся, в том числе и приводящие к жертвам. Я с болью должен признать, да, вот у нас такая армия, другой у нас нет. И только такая армия может нас сегодня защищать.

Совсем другой разговор у меня с политиками и ведущими генералами, которые определяют всю политику на Северном Кавказе. Вот к ним у меня очень большой счет. Защищая судьбу, жизни, здоровье солдат и офицеров, я им могу заявить - многие действия, предпринятые за последние 8 месяцев, с моей точки зрения, и по факту это так уже складывается, просто являются преступными. Они нарушили все правила и политики, и собственно даже ведения военных действий.

Когда погибают десятки десантников в партизанской войне, то это понятно почему, когда погибают милиционеры в партизанскую войну, то это тоже понятно почему: потому что эти люди учились совсем другому. Уже давно надо было начинать специальные операции. А сейчас было сказано Путиным о том, что с ареста Радуева, кажется, начинаются специальные операции. Так они должны были начаться с самого начала, а начались широкомасштабные военные действия, которые больше похожи на какую-то войну, не имеющую ни начала, ни конца.

Поэтому вопрос этот носит политический характер, и раньше и сейчас. Это обращение к политикам, принимающим такие решения. И до сих пор я не могу сказать, что хоть одно решение, принимаемое в Кремле или в Генеральном штабе, имеет оправдание с точки зрения результатов. Ну скажите ведь откровенно, ведь не стоит арест Радуева двух тысяч жизней наших солдат, не стоит там нога Басаева двух тысяч жизней российских солдат и офицеров, не стоит.

Значит операция должна была вестись по-другому. Конечно, это очень болезненная тема и вести ее, как заочнику, из московской студии, вещь не самая лучшая. Но выхода другого нет, нужно об этом говорить прямо, потому что Чечня еще очень долго будет колоссальной проблемой для нас. А боль такая именно потому, что полгода назад, в октябре- ноябре, нам представился уникальный шанс. Впервые за 150 лет, может быть, мы могли склонить на свою сторону население Чечни, чтобы оно поддержало нас в борьбе с бандитами. Мы этого не сделали, хотя задачи сегодня остаются перед нами те же.

Ведущий: Мне кажется, что все равно этот перелом произошел на наших глазах, потому что когда начиналась вторая чеченская кампания, когда речь шла о санитарном кордоне, помните, когда все это начиналось, никто же не предполагал, что будет война, тогда общественное мнение и, кстати, и средства массовой информации, независимые, вполне искренне поддерживали, поддерживали эти намерения. А потом все резко изменилось.

Григорий Явлинский: Вот я поддержал операцию в Дагестане по разгрому агрессоров, я считал это совершенно верным. Да, потери были избыточными, но действия были совершенно правильные и верно направленные, и хорошо исполнены. Выход на Северный Терек я тоже считал правильной акцией. Создание санитарного кордона безопасности я и тогда, и сейчас считаю совершенно необходимым. Я продолжаю считать, что он и сегодня необходим. Там так быстро ситуация не переменится.

Моя позиция в отношении Чечни чрезвычайно жесткая, между прочим. Я считаю, что ликвидация источника опасности возможна только в том случае, если бандиты и террористы, которые действительно там есть, и все замешанные в работорговле, в заложниках, в отрезании голов, в бандитских набегах, будут уничтожены или будут находиться под судом. Но для того, чтобы этого добиться, необходима поддержка людей, - и чеченцев, и ингушей, и русских, - которые живут в этом регионе. Иначе партизанская война, не имеющая конца. Вот в чем по сути состоит моя позиция.

Ведущий: Возвращаюсь к началу нашего разговора, наверное, самое грустное, что сегодня происходит, очень много вранья ото всюду. Это очень неприятно. Мы все время хватаем их, я имею в виду представителей власти, за руку, все время ловим на какой лжи, мелкой, крупной, неважно. И тем не менее они удивляются, почему вы нам не доверяете? А почему мы должны доверять, если столько врали про псковских ребят? Почему мы должны им доверять, когда, опять же возвращаюсь к дозированной информации, когда начинаем смотреть сквозь друг на друга, сквозь решетку? Это что? Это начало новой жизни? Это вам не напоминает это старые времена?

Григорий Явлинский: Вот именно это и напоминает. Это отражение того факта, что ложь раньше была, до 1991 года, и теперь опять становится религией, верой правящего класса в России. Это просто религия их. Они просто считают, что ничего нельзя сделать без лжи. А ведь самая страшная ложь - это первомайская демонстрация во время чернобыльской трагедии. Ложь - это 1941 год. Ложь - это наши полигоны под Челябинском, через которые шагали люди, когда проходили ядерные взрывы. Ложь - это погибшие десантники. Ложь - это те, которые были только что расстреляны под Грозным. Ложь заключается в том, что каждый раз говорится о том, что все, уже закончилось, уже всех победили, уже все там на нашей стороне, уже все случилось. И эта ложь всегда приводит к таким последствиям.

Вот поэтому я категорически не принимаю ту политику, которая сегодня все больше и больше набирает силу. Вот поэтому мне и представляется сегодняшняя политика Кремля это такая смесь советской и коммунистической политики. Вот поэтому я и считаю, что существенной разницы между Зюгановым и Путиным просто нет. Просто Зюганов ходит с красным флагом, а Путину все равно с каким флагом ходить, а главное - что ему хочется делать.

Вот поэтому я и полагаю, что если мы позволим этому троянскому коню въехать в Кремль, то внутри там будет все худшее, что было во время советского периода. Я очень хорошо понимаю наших людей. Я очень хорошо понимаю их надежду, их веру. Вы представляете, какой удар был нанесен по всем людям вот этими взрывами в Москве и в Волгодонске? Это же удар такой силы, после которого люди готовы хоть кого поддержать, кто скажет, что он готов их защитить.

Но выборы так провести невозможно. В такой атмосфере выборы не проводятся. Иначе случится что-нибудь такое же извращенное, как произошли думские выборы, когда появилось какое-то "Единство", которое потом слилось с коммунистами, потом снова посадили безальтернативным голосованием того же самого Селезнева, посадили на ГД, отдали все комитеты коммунистам, которые отнюдь не выиграли выборы. Просто пришли они с большим процентом, но они не являются большинством, но вместе с "Единством", вместе с Кремлем и Жириновским, эдакий "КоЖиЕд", действительно является большинством, и это является основой теперь политики. Вот почему сегодня так трудно. Но в выборах надо участвовать все равно.

Ведущий: Не сломают вас? Вон Юрий Михайлович Лужков уже фактически присягнул на верность?

Григорий Явлинский: Нет. Вот могу сказать вам то, что никогда не изменится: я всегда буду последовательно идти до победы. Не до конца, а до победы.