Радио "Свобода". 12 марта 2000 года. Ведущий - Савик Шустер

С.Ш. Вопросы будут задавать Инна Рук, корреспондент в Москве немецкого телеканала АРД и Александр Гордеев, заместитель главного редактора газеты "Ведомости". Инна, пожалуйста, ваш вопрос первый.

И.Р. Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, мне кажется, что вся страна убеждена уже сейчас в том, что следующим президентом будет Путин. Иногда мне даже кажется, что и вы уже убеждены, что ваше участие в выборах является лишь символическим шагом. Так ли это?

Г.Я. Мне так не кажется. Здесь нет никакой символики. Мое участие в выборах - совершенно конкретная политическая работа. Во-первых, мне совершенно необходимо показать, какое количество людей в России не приемлет советские методы руководства, не согласны с милитаризацией страны, не хотят видеть политику страны лицемерной. Во-вторых, совершенно необходимо в конце концов обогнать Зюганова и выйти во второй тур. Очень стыдно, чтобы Россия шла в следующий век с такой "системообразующей" партией - как сказал Владимир Путин - как коммунистическая партия Российской Федерации имени Зюганова-Ленина.

И.Р. Получается, что ваш главный противник Зюганов, а не Путин?

Г.Я. Получается, что мой главный противник - Путин, потому что разницы между Путиным и Зюгановым лично я не наблюдаю. Этапы борьбы с Путиным заключаются в том, что сначала надо побеждать Зюганова, а вслед за ним Путина, потому что Зюганов открытый коммунист, а Путин - скрытый коммунист. Только такая между ними разница. И, кроме того, я участвую в выборах потому, что убежден - России нужна ясная, твердая, четкая демократическая перспектива, спокойная жизнь на ближайшие десять лет. Иначе Россия просто не справится с теми проблемами, которые были рождены в течение последних 10 лет.

С.Ш. Александр Гордеев, газета "Ведомости".

А.Г. Считаете ли вы, что от результатов этих выборов зависит не только судьба страны на многие годы вперед, как вы говорите, но и судьба вашего движения и вашего лидерства в нем? И если вам не удастся все-таки победить Зюганова, как вы намереваетесь, и выйти во второй тур, то какие перспективы дальнейшего политического развития у вашего движения останутся? Как вы считаете?

Г.Я. Я сегодня не могу обсуждать такой вопрос. Я уверен, что мы сможем с вами обсудить это после 26 числа. На сегодня есть задача абсолютно четкая и понятная. Она заключается в том, что нерушимому блоку Зюганова и Путина нужно противопоставить демократическую альтернативу. За 10 лет страна ее заслужила. И сегодня нам абсолютно необходимо определить, каковы масштабы этой поддержки. А что касается судьбы моей партии и меня как российского политика, этот вопрос нужно будет обсуждать после 26 марта.

А.Г. То есть сейчас вы не готовите запасной вариант, скажем так?

Г.Я. Нет, потому что я абсолютно всерьез веду эти выборы. Я вижу, что люди по-другому оценивают ситуацию в стране, чем полгода назад. У меня есть очень мощные союзники в лице прежде всего администрации президента, находящейся в Кремле, которые шаг за шагом все больше демонстрируют неспособность ни к какой другой политике, кроме политики силы. У меня есть реальные, серьезные союзники - это люди, которые голосовали на прошлых выборах и за "Яблоко", и за "Отечество", и за "Единство", и за СПС. Поэтому развитие событий на этих выборах еще не предрешено.

С.Ш. Григорий Алексеевич, но все равно мы должны основываться, когда мы анализируем возможные итоги предстоящих выборах, на том, что произошло в декабре. А в декабре произошло следующее: что абсолютно новое движение, созданное под Путина, получило вместе с коммунистами абсолютное большинство. И если говорить, что к ним примыкает еще Владимир Жириновский со своей партией - а это тоже определенный взгляд на жизнь, - то получается, что мы можем получить 26 марта примерно 70 процентов такого рода голосов. Что это значит?

Г.Я. Если говорить о том, что произошло 19 декабря, то на этот вопрос я не раз отвечал. Мы по-прежнему живем еще в советской стране, и представления людей о политике, о перспективах в очень большой степени определены двумя обстоятельствами: нашей советской историей, а также тем, что надежды людей 1991 года были обмануты. Кроме того, не надо забывать, что выборы происходили в условиях войны, взрывов в Москве --все это вместе, конечно, произвело очень сильное впечатление на людей. Но сейчас ситуация все же меняется. Многие из тех, кто голосовал за "Единство". После союза "Единства" с коммунистами в Думе по-другому смотрят на это.

С.Ш. К примеру, вот кто иначе смотрит на это?

Г.Я. Избиратели.

С.Ш. А откуда вот такие сведения?

Г.Я. Очень много я получил за последнее время, несколько сотен писем и телеграмм. А это всегда значит, что очень многие люди, которые говорят о том, что мы голосовали за "Единство", но мы вовсе не предполагали, что "Единство" будет отдавать Думу коммунистам. Мы вовсе не предполагали, что "Единство" будет действовать так, чтобы лидер коммунистов стал главой Думы открытым безальтернативным голосованием. Мы вовсе не предполагали, что все основные, ключевые комитеты в Государственной Думе будут переданы коммунистической партии. Мы вовсе не предполагали, что Путин будет поддерживать Селезнева на выборах в Московской области. Мы ничего этого не ожидали и мы за это не голосовали. И поэтому больше мы это поддерживать не намерены.

И.Р. Но на фоне всего этого можно же было иначе поступать и сейчас просто бойкотировать все недемократические выборы в президенты, которые будут, наверное, такие же недемократические, как были те выборы, да? Сейчас явное преимущество у одного кандидата, единственного, которого все время показывают по телевизору. Можно было сказать, например: "Я не буду участвовать, чтобы не дать этим еще одно оправдание выборов, как будто бы был настоящий выбор". Его же нет. Вы об этом не думали?

Г.Я. Я об этом думал. Но я хочу сказать, что люди устроены совершенно по-другому. Совсем недавно я смотрел опросы, проведенные в Германии в отношении лидера националистической партии, пришедшей к власти в Австрии. 38 процентов немцев поддерживают его и не видят в этом никакой проблемы. А вы хотите, чтобы в России люди вдруг повели себя как диссиденты. Целая страна! Разве на это можно рассчитывать?

И.Р. Нет, я про вас говорю. Вы могли бы просто воздержаться от участия в выборах сейчас, чтобы не дать - или как это лучше сказать по-русски?

С.Ш. Чтобы не стать фиговым листком.

И.Р. Ну, может быть, так, я это имею в виду.

Г.Я. Я просто даже не понимаю, что вы говорите. У меня есть мой избиратель. Он за меня голосует Я обязан ему предоставить право проголосовать так, как он считает правильным. Я обязан бороться! И здесь дело вовсе ни в каких ни в фиговых листках. Кроме того, еще раз хочу сказать вам: Путин может или победить в первом туре, или вопрос его победы вообще становится очень проблематичным. Потому что он может победить только сразу. А если сразу не получится, то дальше люди начнут думать: "Он не победил. Значит, есть выбор, значит, есть варианты".

С.Ш. Григорий Алексеевич, но все опросы, которые приходят из регионов - ну, по крайней мере, не все, в жизни все не может быть так, - но большинство опросов говорят, что на самом деле он побеждает в первом туре. Если вы, как кандидат, пытаетесь изменить точку зрения избирателей, то как вы это сделаете за оставшиеся две недели? Проблема там в 15-20 процентах голосов.

Г.Я. Я оставляю опросы вам. Это ваша работа. Моя работа не опросы. Моя работа - избиратели. И я не хочу допустить дефолта российской демократии. И я не могу допустить, чтобы через 10-15 лет все начинали сначала. Это совершенно недопустимо для меня. Опросами пускай занимаются журналисты, аналитики. У меня работа совсем другая.

А.Г. Ваша партия и ваша фракция, кажется, с одной стороны делают все необходимое, чтобы получить голоса избирателей. Депутаты от вашей партии создают полезные законы для бизнеса и для населения, которые через какое-0то время, как правило, проходят, взять хотя бы закон о СРП. С другой стороны, по крайней мере, вы меньше, чем другие политики, можете жаловаться на невнимание СМИ. Несколько телеканалов довольно-таки регулярно общаются с вами. Но при этом вам не удалось сохранить фракцию даже на том уровне, на котором она была. Она уменьшилась в результате последних думских выборов. Считаете ли вы, что вы и ваши сторонники делаете все, что в ваших силах для того, чтобы получить как можно больше голосов избирателей? И если да, то почему этих сил не хватает на желаемый результат?

Г.Я. Абсолютное число наших избирателей не уменьшилось. Но, конечно, наша позиция по войне в Чечне во время войны сыграла свою роль. Мы, наверное, являлись единственной партией, которая доказала, что она может выступить в разгар войны, когда все военные кричали, что невозможно их остановить, против войны, бессмысленной и очень кровавой, и в то же время получить мандат на присутствие в Думе. Что касается нашей численности, да, в условиях, когда взрывают дома, в условиях, когда идет война - не антитеррористическая операция, не специальная операция по уничтожению террористов, а просто реванш, война по завоеванию территории, - то в этих условиях, конечно, такая партия как наша несет определенные электоральные потери. И это вполне понятно. Наоборот, другие партии, которые отказываются от либерально-демократических позиций и переходят на позиции национал-популистские, выигрывают эти голоса в этот момент. Таковы законы социальной психологии, таковы законы политики. Они не плохие и не хорошие, они вот такие. И с ними надо считаться. Мы считаемся с ними в пределах того, что компромисс мы видим оправданный. Вот когда мы видим, что этот компромисс оправданный мы на него идем. Оправданный с точки зрения тех ценностей, которые мы защищаем. Мы партия, которая считает, что Россия должна стать частью Европы с точки зрения законодательства, уровня жизни, политики внешней и внутренней, безопасности, системы обороны. Через 20-25 лет мы хотели бы привести нашу страну в европейское законодательное, правовое, политическое пространство. Это наша цель. И то, что у нас по пути к этому бывают трудности, мы встречаем их мужественно и идем дальше. Мы не сомневаемся в том, что уже на президентских выборах мы значительно улучшим наши результаты.

А.Г. Но вам не кажется, что в период предвыборной думской кампании имело смысл смягчить или завуалировать вашу позицию по Чечне с тем, чтобы потом добиваться желательных с вашей точки зрения изменений уже с более весомых позиций?

Г.Я. Вы знаете, эта позиция мне очень хорошо знакома из моей прежней жизни. Обычно все, кто вступал в КПСС, говорили, что они вступают в КПСС для того, чтобы изнутри улучшить КПСС. Но пока что нужно рассказать программу КПСС на приеме, сдать устав, выполнить все функции, которые выполняет кандидат в члены партии, промолчать по поводу войны в Афганистане, промолчать по поводу ссылки Сахарова, промолчать еще по каким-то поводам, потому что нужно стать членом партии, чтобы потом все улучшить изнутри. Тот, кто говорит так о себе, считает, что он лучше, чем все остальные. Моя проблема во многом заключается в том, что сейчас появляются люди, которые такого опыта не имеют. Им кажется, что так можно действовать. А я хочу сказать вам, что по большому счету так действовать нельзя. Есть, конечно, вопросы политической тактики, но тактика заканчивается там, где кончается человеческая жизнь. Если вопрос касается человеческой жизни, там уже тактика дальше невозможна. Потому что единственный смысл существования политика в России - это защита жизни людей.

И.Р. Вы как раз принимали такую же тактику во время выборной кампании в Думу, когда про Чечню вначале немножко иначе говорили.

Г.Я. Нет. Я про Чечню всегда говорил так, как считал правильным. Когда было нападение на Дагестан, то совершенно правильно российские федеральные силы дали отпор агрессорам. И совершенно правильно их громили. Можно говорить, что с большими потерями, можно говорить о том и о другом, о военных аспектах операции, но что политически верным было решение… да, оно было совершенно верным. Выход российских войск на Северный Терек? Совершенно правильное дело, потому что раньше или позже все равно нужно создавать зону безопасности вокруг Чечни. Потому что три года показали, что решения там нет. Для меня вопрос Чечни - это вопрос устранения источника опасности для российских граждан во-первых, и во-вторых, максимум возможного для того, чтобы вовлечь Чечню в нормальную, цивилизованную, современную жизнь. С этой точки зрения операция в Дагестане против фундаменталистов и операция по выходу на Северный Терек соответствовали этим целям. Переход же реки и начало широкомасштабных военных действий ничего не имел общего с борьбой с террористами, с подавлением источника опасности, и так далее. Он представлял собой совсем другую вещь. И вот в этот момент, 9 ноября, мы сделали заявление о том, что этого делать не надо и это не приведет ни к победе, ни к решению проблемы. Но сегодня уже ситуация изменилась и сегодняшняя ситуация в Чечне уже совсем другая.

С.Ш. Какая?

Г.Я. Сегодня взгляд на то, что происходит в Чечне изменился оттого, что слишком далеко дело зашло. Боевики находятся в горах, начинается партизанская война. Сегодня принципиальным вопросом является и решение вопросов безопасности, и поиск политического решения уже в новых обстоятельствах. Сегодня, например, бессмысленен вывод войск оттуда, не надо этого делать. Сегодня необходимо в тех районах, где нет никакой власти, вводить чрезвычайное положение, Сегодня нужно искать общий язык с тем местным самоуправлением, которое все еще существует. Сегодня на самом деле надо вести переговоры с теми, кто признает российскую Конституцию и российские законы, и лично не замешан в операциях по отрезанию голов, заложниках, в бандитских набегах и всяких других выходящих за всякие рамки и пределы кровавых операциях. Сегодня нужно создавать три зоны безопасности в Чечне: северную зону севернее Терека, центральную зону южнее Терека и до предгорий, и горные районы, где нужна совершенно разная политика. Севернее Терека необходимо начинать восстановительные работы, в центральной части надо искать способы возрождения очагов гражданской власти, в горных районах с теми, кто не желает складывать оружие, придется вести специальные операции. Необходимо восстанавливать границы, системы жизнеобеспечения. Вот примерно такая ситуация сегодня.

С.Ш. Две точки зрения могут существовать сегодня по вопросу о Чечне. Первая точка зрения принадлежит Владимиру Путину: армию надо возродить, у нее очень низкий моральный дух после Афганистана и после первой чеченской войны, армия недееспособна и небоеспособна, и поэтому нужна победоносная война. Неважно против кого. Другая точка зрения, которой можно тоже придерживаться, это то, что война в Чечне - это начало развала Российской Федерации. Потому что когда уничтожаешь один свой народ, можно уничтожить второй, третий. Это уже как бы перейдена та граница, где политика вообще может играть какую-то роль. Ни с кем не надо больше вести переговоры. Можно прилететь, разбомбить и решить вопрос очень просто. Вот как выходить из этой ситуации, когда в самом деле две радикальные точки зрения столкнулись?

Г.Я. План действий, который я только что излагал - это план действий, в максимальной степени…

С.Ш. Григорий Алексеевич, а перед чеченцами не надо извиниться?

Г.Я. … это план действий в максимальной степени адаптированный к тому, что может сегодня наша власть. А вот если бы я действовал, я бы действовал немного иначе. Я бы исходил из того, что необходимы политические контакты и проведение переговоров со всеми избранными чеченским народом органами власти. Независимо от того, какое они имеют сегодня влияние, в какой степени они оказывают воздействие на боевиков. Но сам диалог с ними относительно того, как будут действовать российские законы на территории Чечни, сам диалог, начинающийся с того, что да, на сегодняшний день совершенно очевидно, что действие российской Конституции и законов - единственный способ выхода из этого положения, но диалог с теми, кого избрал чеченский народ - это и есть начало политического решения вопроса.

С.Ш. То есть у вас абсолютно противоположная позиция по сравнению с Путиным, который говорит, что все, что было подписано после первой чеченской войны, абсолютно нелегально и незаконно.

Г.Я. Я не могу анализировать бессмысленные - подчеркиваю, бессмысленные - заявления. Для меня то, что подписывал президент Ельцин, все имеет силу подписи президента России. Потому что если рассуждать так, то передача власти от Ельцина к Путину тоже может быть в любой момент объявлена совершенно незаконным чем-то, тем более, что эта передача состоялась на основе определенного сговора. И смысл этого сговора, как вам известно, в том, что потом был выпущен указ, защищающий Ельцина от всяких расследований и всех от всяких расследований. Я тоже как политик и как человек выступаю против того, чтобы осуществлялась политическая месть и какие-либо преследования и расследования. Но это мой программный тезис, за который я прошу граждан проголосовать. Это совсем другое, нежели если вы получаете в наследство целую страну при условии, что вы подписываете такой указ. Так можно и это все, тем более, что есть такие странные обстоятельства, которые любой Конституционный суд - если бы он рассматривал это дело независимым образом - признал бы очень странной такую сделку. Так тем более, можно это все тоже считать незаконным. Поэтому в России в этом смысле можно тогда объявить все незаконным. Я отвергаю такую логику, я не хочу ее придерживаться. Я исхожу из другого: проходили в Чечне выборы и на этих выборах все присутствовали. Президент Ельцин подписывал с избранными руководителями Чечни соответствующие документы, тем самым признал их. И сегодня, если мы хотим искать политическое решение этого вопроса, то независимо от того, как мы относимся к этим людям - любим, не любим, - не надо никого любить, это наш партнер по переговорам. Потому что у нас нет просто никого другого.

С.Ш. Но они же все объявлены преступниками, они все должны явиться в прокуратуру, либо в суд, либо прямо к стенке ставить.

Г.Я. У нас все временами объявляются преступниками, не преступниками. У нас Бабицкий только что был объявлен преступником, теперь он вроде не совсем преступник. Прокуратура уже говорит, что она не знает, кого она объявила преступником. Я же говорю сейчас о государственной политике, а не об использовании прокуратуры в политических целях. Это два разных вопроса. У нас Генеральный прокурор преступник оказался, что ж тут говорить? Я же говорю о судьбе государства, о судьбе страны, о судьбе жизней людей а не о всяких бюрократических штуках. Что там прокуратура издает по каким поводам? Я говорю о том, что если жизнь наших солдат и офицеров, жизнь мирных граждан дорога и важна, то тогда надо искать политическое решение. Это сложный процесс. Начинать его надо с того, что в сложившихся условиях со всеми, кто признает действие российской Конституции, необходимо начинать вести диалог. Прежде всего со всеми теми, кто был избран и признает действие российской Конституции. Это единственный путь вперед. Да, я знаю, что там будут непримиримые. С непримиримыми нужно вести борьбу. Вы меня спросите: до каких пор? До тех пор, пока не сложат оружие. Вы мне скажете, что они не откажутся от своих идей сепаратистских. Я вам скажу: пускай они тогда эти идеи реализуют через выборы, через политический процесс, через референдумы, через все, что угодно. Вот путь. Вот его перспектива.

И.Р. Европа, так же, как и вы, критикует нынешнюю политику, нынешнюю войну в Чечне. Как вы относитесь к возможному исключению России из Совета Европы? Как вы считаете, нынешняя российская власть этого боится или для нее это большой роли не играет? И вы как относитесь?

Г.Я. Я думаю, что ничего этого не произойдет. Если опера "Война и мир" в Петербурге окажется успешной, и Петербург , который все больше напоминает Ялту, пройдет хорошо, то никого ниоткуда никогда не исключат. Ну, какие-то там депутаты пошумят, поговорят, и все.

И.Р. А вы бы поддерживали такое исключение?

Г.Я. Это не мое дело. Я живу в России. А вы живете в Европе. Вы принимали все решения свои, не спрашивая меня об этом. Вот и теперь решайте все самостоятельно, господа.

А.Г. Я бы хотел остановиться на следующей детали вашего плана урегулирования ситуации в Чечне: вы предлагаете разделить эту территорию на три зоны, каждую со своим статусом. Не кажется ли вам, что это, во-первых, создаст дополнительные трудности для населения в части передвижения по республике и, как следствие этого, осложнит задачу экономического возрождения, потому что, когда территория разделена на три неравнозначных пояса, понятно, что экономические связи между этими областями могут стать сложнее, чем в однородной республике?

Г.Я. Что касается иностранных инвестиций в горные районы Чечни, то это, конечно, вопрос, который я буду приветствовать прямо в любую минуту. Только мне хотелось бы познакомиться с инвесторами. Просто посмотреть на них. Что касается Центральной Чечни, то там вопрос сегодня в том, чтобы там обеспечить безопасность для тех, кто будет там начинать хоть какую-то восстановительную и экономическую работу. Что касается Северной Чечни, той части, которая над Тереком, там можно начинать прямо сейчас что-то делать конкретно. И на Севере Чечни, и в центральной части все работы должны проводиться через специальные федеральные структуры. При этом статус представительства России в Чечне должен быть многократно повышен. Это должен быть либо специальный представитель президента на уровне секретаря Совета безопасности России, либо первый заместитель председателя правительства, который сможет контролировать действительно все, что там начнет происходить. Но там дело не в административных границах, никто не собирается устанавливать границы. Речь идет о том, что просто политика разная должна осуществляться к разным районам.

А.Г. Но это, очевидно, разные режимы безопасности и, соответственно, разные требования к документам для передвижения.

Г.Я. А это объективно. В горных районах там своя ситуация. Что касается Центрального района, там сегодня находится город Грозный. Ну ведь понятно, что город Грозный не может жить в таком же состоянии и в таком же режиме, в котором живут поселки севернее Терека. Просто то, что я сейчас говорю, я говорю в терминах и в образах, которые понятны и традиционно используются советской - извините, российской - властью. Вот чтобы понятно было, что там делать. Ведь меня интересует не просто политическое заявление, меня интересует практическая деятельность, которую можно сегодня уже осуществлять. Что касается политического урегулирования, я еще раз хочу сказать: там подход должен быть совершенно другой, тот, о котором я говорю. Потому что победить, уничтожить этих террористов - а опасность там действительно очень большая, и действительно очень серьезно - можно только в том случае, если мы все-таки людей, которые живут в Чечне в значительной степени привлечем на свою сторону. Если беженцы начнут туда возвращаться… Вместо этого мы их сейчас будем насиловать президентскими выборами. Я имею в виду выборами президента России. Вот разница в политика. И в этом смысле еще раз подчеркиваю: да, мои представления о том, что нужно делать в Чечне н совершенно другие, нежели те, которые сегодня есть у руководителя кремлевского ведомства. Я уж не знаю даже как это назвать. Потери, которые несет Россия там, солдаты, которые гибнут уже десятками, что это означает? Что милиция не воюет с партизанами. Десант не воюет с партизанами. Ну это же абсурд, отправлять людей, обученных совсем для другого дела, на такую войну. Поэтому они так и гибнут там. А ложь, когда говорят, что война закончена, создает для этого определенную атмосферу и потери становятся все больше и больше. Я обвиняю политиков, которые принимают такие решения. Я защищаю солдат и офицеров. Я их буду поддерживать, потому что они выполняют свой воинский долг как могут. А политики, которые их отправляют на это, являются преступниками!

С.Ш. А что вы ответите тогда тем военным, которые вас обвиняют в том, что вы -нож в спину ткнете военным?

Г.Я. Ну это, кстати говоря, меня только представители некоторых политических кругов в этом обвиняют. А военные очень хорошо понимают все, что я говорю.

С.Ш. По поводу Грозного очень интересно: сказано, что нет денег на восстановление Грозного. А большая часть беженцев, которые находятся в Ингушетии - именно из Грозного и прилегающих районов. Куда их надо будет посылать, где они будут жить, что делать? Как с властью общаться по этому вопросу?

Г.Я. С какой властью?

С.Ш. С какой? С той, которую вы называете советской.

Г.Я. Кому общаться?

С.Ш. Вообще людям, чеченцам, им надо как-то жить. У них же тоже дети, больные родители, родственники, у них нормальная человеческая жизнь. Как им жить? В чем проблема: взяли да разрушили часть собственного дома. А восстанавливать, говорят, нельзя, потому что нет денег.

Г.Я. То, что вы меня спрашиваете, это вы просто риторически. Вы понимаете, что до тех пор, пока установка, которая идет из Кремля и из Москвы, заключается в том, что нужно все и всех уничтожать и вести войну до победного конца - а победным концом в данном случае является просто уничтожение всех жителей Чечни, - ваш вопрос совершенно не имеет никакого смысла. Просто люди ушли в Ингушетию и там они живут. Если же будет принята другая политика, при которой начнется обсуждение тех вопросов, о которых я сказал, при которой федеральные власти вступят в диалог с теми в Чечне, кто был избран и кто представляет народ Чечни в том объеме, в котором он в состоянии его представлять, то это будет шаг за шагом двигаться в том, направлении, которое необходимо для того, чтобы наконец подойти к этим вопросам. А что касается денег на восстановление Грозного, сегодня там вопрос стоит пока еще совсем по-другому. Сегодня там стрельба идет и война продолжается, в том числе и партизанская. Это та центральная часть Чечни, куда вы даже не можете отправить людей на восстановительные работы - они не смогут там ничего восстанавливать. Но кроме того, я хотел бы обратить ваше внимание, господа: вы задаете мне вопросы, как будто бы я Кошман. Приглашайте его и спрашивайте об этом.

С.Ш. Вопрос риторический.

Г.Я. Ну что же вы меня спрашиваете об этом? Вы меня спрашиваете, что у людей горе. Ну я же понимаю, что горе, я просто говорю, как из этого горя сегодня выходить.

С.Ш. Верно. Только единственное, что Путину мы такой вопрос задать не можем, он себя поставил в такое положение, где вопросы журналистов не принимаются по большому счету. Но у меня к вам такой вопрос…

Г.Я. Тогда вы не должны находить других кандидатов в президенты и пытаться у них узнать все то, что вы хотели бы узнать у Путина. Ну, я думаю, что вот делегация ПАСЕ вернется сейчас и точно ответит на все вопросы. В ПАСЕ же все знают, наверное, как решить все вопросы.

И.Р. В ПАСЕ не отвечают.

Г.Я. А что они делают? Зачем тогда ездят?

И.Р. Смотрят.

С.Ш. Конечно, это наблюдатели, они напишут доклад, на основании этого доклада пройдет сессия в апреле, что они решат, непонятно. Там проблема была 7-8 голосов в январе. Все может произойти, но я думаю, что Инна Рук задала правильный вопрос. Я боюсь, что российские власти не очень взволнованы тем, что произойдет в Совете Европы.

Г.Я. Ну вот, пускай ответят на эти вопросы.

С.Ш. Возвращаясь вновь к теме выборов: из трех ведущих кандидатов - а вы в этой тройке - вы единственный человек, представляющий либерально-демократические взгляды. Вы говорите о том, что Россия должна жить в европейском пространстве, юридическом и экономическом. Но все демократы и либералы в этой стране вас не поддерживают. Наоборот: звучат голоса, пусть даже и не ведущих кандидатов, что вы должны снять свою кандидатуру, а никто из, скажем, СПС не выступает открыто за вас. Иными словами, что это значит: что вы политически не сумели их привлечь на свою сторону? Либо они вас не считают демократом?

Г.Я. Я не знаю, Сергей Адамович Ковалев, насколько известно, возглавил инициативную группу, которая меня выдвигала. И если я правильно понимаю, то он пока еще член СПС.

С.Ш. Исключение, которое подтверждает правило.

Г.Я. Кроме того, СПС на выборах заявил о том, что в Чечне возрождается российская армия. После такого заявления функционеров СПС, о которых вы меня спрашиваете, мне трудно считать либеральными демократами. Мне трудно их считать либеральными, потому что либералы - это люди, для которых свобода превыше всего. А для них превыше всего были отношения с Путиным. И мне трудно признать их демократами, потому что для демократов права человека являются важнейшим признаком. Но поскольку возрождение российской армии путем уничтожения одного из этносов Российской Федерации было заявлено лидерами СПС как целевая задача, то мне трудно их признать и демократами. О каких еще демократических силах вы говорите? Мне нужны пояснения.

С.Ш. Я говорю о разного рода демократических силах. Все же, Григорий Алексеевич, вспомните, что перед лицом некой опасности в 1990-91 годах сотни тысяч людей выходили на улицы. Были митинги, люди защищали права человека, свободу. По крайней мере, они еще не знали, что это такое, но они уже это все защищали. Они защищали гласность, они критиковали Горбачева за Тбилиси, за Баку, за Вильнюс, за Ригу. Всего этого сегодня нет. Нет той поддержки снизу. На что тогда надеяться такому политику, как вы?

Г.Я. Послушайте, я не понимаю вашего вопроса. Даже на выборах 19 декабря за меня проголосовало четыре с половиной миллиона человек. Да, у нас избирателей гораздо больше. Но четыре с половиной миллиона человек оказались, как вы выразились, либеральными демократами, или кем угодно. А в 1968 году на Красную площадь вышло только 8 человек. Не правда ли? А сегодня этих людей гораздо больше! А на улицы они не выходят, потому что они выходили в 1991 году и по их спинам к власти прошли те же люди, которые были в Кремле и на Старой площади и раньше. И просто обманули их, разочаровали их. И люди разочарованы и обмануты. И то, что вы меня сегодня спрашиваете уже в пятый раз, называется Версальским синдромом. С той только важной особенность, что если, когда был Версаль, речь шла об иностранцах, которые унизили Германию, то наш Версаль заключается в том, что унижение России произошло из-за нашей же собственной партноменклатуры, которая превратилась в криминальную номенклатуру, унизила, обокрала и растоптала нашу же собственную страну и нашу собственную государственность. Люди пока это так не воспринимают. Именно в этом и есть огромная опасность, потому что лидер, пришедший к власти как результат Версальского синдрома - это будет лидер, который будет искать виноватых, будет мстить, буде искать реванша, и приведет страну к полной и окончательной катастрофе.

С.Ш. Вот на этом мы заканчиваем программу "Лицом к лицу" и в конце попытаемся подытожить: убедил ли нас в течении этого часа Григорий Алексеевич Явлинский? Инна Рук, АРД, пожалуйста.

И.Р. Я не хочу как немка со стороны учить или что-то сказать…

С.Ш. Но нам же быть в европе вместе. Как говорит Григорий Алексеевич, это европейская страна.

И.Р. Хорошо. Кажется, что все-таки народ уже понимает, что тут демократия пока, мне так кажется, имитируется. Есть Дума? Да, которая ничего не делает. Есть пресса какая-то, есть президент, есть правительство. Но если это так, вы говорите: народ не выходит на улицы. Может, они не выходят и к выборам тогда? Почему вы их не можете привлекать? Меня это не убеждало пока.

С.Ш. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Г.Я. А Шредер понимает, что здесь имитируется демократия?

И.Р. Это хороший очень вопрос.

Г.Я. Это самый хороший вопрос. Потому что если в Рязани не понимают, что здесь нет демократии, это меня не сильно удивляет. А то, что в Берлине и Бонне никто ничего не понимает…

И.Р. Ему не надо это понимать.

Г.Я. Хороший демократ.

И.Р. Ему это мешает.

Г.Я. Хороший демократ.

С.Ш. Александр Гордеев, газета "Ведомости".

А.Г. Григорий Алексеевич как и всегда раньше, по-прежнему жестко придерживается своих принципов и идеалов. Но тем не менее, практические результаты, какими их обычно видит политик, оставляют желать лучшего. И мне кажется, что это именно результат несдержанного идеализма и романтизма, может быть, который в практической политике не совсем уместен.

С.Ш. К сожалению, у меня никогда нет возможности это сказать в других СМИ, я это скажу у нас, на радио "Свобода". Я хочу ответить таким людям, как Александр Гордеев, а не Григорию Явлинскому вовсе, который на лет 20 моложе меня. Практические действия? Вы посмотрите на фотографии Грозного! Вот практические действия. Если этого вы хотите от Григория Явлинского, то просите его лично.