В мире есть разные государства. Одни основаны на индивидуальных свободах, правах человека, демократии, общечеловеческих ценностях. А есть такие, в чьем политическом и идеологическом фундаменте заложены нетерпимость к «другим», презрение и размежевание по принципу «мы vs они».

В модели второго типа ведущая, системообразующая роль принадлежит страху: гражданам этих стран постоянно навязываются представления о внешней угрозе, отсутствии безопасности, личной незащищенности. Люди живут в условиях бесконечных угроз, давления, ограничений, репрессий, риска физической расправы над собой или своими близкими со стороны как власти, так и криминала. Человек чувствует себя абсолютно беспомощным относительно происходящего в стране. Возникают недоверие и даже презрение к политике и вообще к общественной жизни, обособленность и замкнутость. 

Апеллируя к культивируемым традиционным племенным и коллективистским инстинктам, официальная пропаганда навязывает и разжигает ксенофобию и шовинизм. Все вместе это порождает у граждан страны ощущение некой серьезной опасности, уверенность в своей национальной особости и исключительности, а также создает иллюзию необходимости военной защиты от внешних врагов, которую якобы обеспечивает несменяемый авторитарный правитель-популист.

Неудивительно, что государства, основанные на законе и праве, и государства, где правят страх и репрессии, исторически развиваются в разных направлениях. Эти модели плохо совместимы, потому что только жизнь без страха может стимулировать людей к движению в направлении правового государства и свободного общества. И наоборот: страх заставляет граждан искать защиту внутри корпоративной системы, подчиняясь ее правилам (такие системы могут быть авторитарными и тоталитарными, а правила могут приобретать форму жестоких и карательных законов). В основанных на страхе системах людей гораздо меньше интересуют свободы и права человека. На первый план выходят безопасность и стабильность, которых якобы можно достичь путем агрессивного противостояния как с ближайшими, так и с дальними соседями. В итоге страх порождает враждебность ко всему окружающему миру.

В начале 90-х годов подавляющее большинство наших соотечественников искренне стремилось к государственному устройству, основанному на реальных личных свободах, соблюдении прав, законности и демократии. Однако постсоветская модернизация России вследствие ошибочных и даже иногда преступных реформ была провалена, люди оказались обмануты, и разочарованному населению в обмен на реальные права и свободы в 2000 году пообещали стабильность и безопасность, подкрепив это ростом доходов от подскочивших мировых цен на нефть и газ.

Далее, чтобы укрепить ничем не ограниченное авторитарное правление в стране, населению стали навязывать всестороннюю деполитизацию. Для этой цели использовались СМИ: в ход шла госпропаганда и политическая балаганизация. И даже систематическая публикация журналистских расследований серьезных преступлений, как ни странно, только играла на руку власти: никаких правовых последствий эти расследования не имели, зато наводили на читателей еще больший страх, убеждали в собственной политической беспомощности. А итогом становилось безразличие. Таким образом после 2000 года в России создавалось государственно-политическое устройство, в котором в принципе не было места свободному человеку-личности, а вместо этого требовалась лишь корпоративная солидарность вокруг власти. Отказ солидаризироваться уже в 2010-х годах стал расцениваться как предательство, как государственная измена.

Умышленное распространение, усиление и насаждение властями страха в сочетании с политической беспомощностью граждан — проблема очень серьезная, можно сказать, цивилизационная.

Технологии, опережающие возможности человека, социальные сети, охлократия, отсутствие представления о будущем, тактика вместо стратегии и навязывание возврата в прошлое — в наши дни все это представляет серьезнейший вызов для очень многих стран, в том числе и стран с давно устоявшимися демократическими моделями.

Считается, что по мере роста продолжительности жизни, улучшения ее качества, повышения уровня образования люди склонны приближаться к общечеловеческим ценностям — терпимости, свободе, индивидуальной самореализации. Однако если это и так (хотя не все исследователи с этим согласны), то процессы эти идут очень медленно, противоречиво и ненадежно.

Грядущие годы принесут миру много потрясений, вызванных такими неизбежными явлениями, как распространение искусственного интеллекта, усугубляющиеся конфликты между США, Китаем и Россией (со всеми вытекающими опасностями с учетом масштабов участников), изменение климата (глобальное потепление, последствия которого для нашей страны на уровне власти вообще никто не желает понимать). Противостоять этим вызовам будет очень непросто. Скорее всего, успешно решать эти задачи окажется под силу тем государствам, где у людей будут свобода и условия для творчества, где право и общечеловеческие ценности будут основой жизни, где не задавленное страхом общество сможет чувствовать уверенность в своем будущем. А тем, кто будет жить в атмосфере постоянного страха, справиться с переменами будет крайне сложно, если вообще возможно. Власти этих стран будут компенсировать свои неудачи насаждением враждебности, нетерпимости к окружающему миру — и войной.

Уверен, что для России в XXI веке будущее — это свобода, человеческое достоинство, творчество и жизнь без страха. А дорога в будущее — это мир. 

——-

О том, куда страну ведет страх и как строить государство, у которого есть будущее, говорили в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». Фрагмент эфира в видео ниже.

 

С. БУНТМАН: Добрый день еще раз. И у нас с Алексеем Венедиктовым в гостях Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый день.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день. Спасибо за приглашение.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, начнем сразу с приговора Алексею Навальному. 19 лет. И причем еще условия содержания – это особый режим.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я знаю.

С. БУНТМАН: Это нас не удивило наверняка, но это что-то такое, уже следующий этап, по-моему.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я на днях был больше четырех часов на суде у Владимира Кара-Мурзы, апелляционном суде. Ему полностью подтвердили 25 лет. 25. Ему еще, кроме того, добавили 7 лет запрета на профессию после 25 лет. Я видел его. Должен вам сказать, что эти четыре с лишним часа – это очень особое времяпрепровождение. Было много официальных СМИ, было довольно много представителей из разных посольств. А вообще граждан-то было совсем немного.

Я видел там его и всем слушателям хочу сказать, что то, что я видел, очень сильное оставляет чувство о том, как он держится, как он говорит, какую позицию он продолжает занимать. Поэтому хотел бы всех наших слушателей в данном случае особенно призвать к тому, чтобы во всех формах, в каких доступна и возможна поддержка, она была оказана.

И, кстати, хочу продолжить то, что вы сказали. То, что происходит с Алексеем Навальным, выходит за все рамки и вообще мыслимые пределы. Это действительно уже за пределами всего. Я выражаю лично от себя и от всех моих близких друзей и коллег самые добрые и искренние чувства его семье, потому что это очень тяжело. Мне очень жаль. Я желаю ему здоровья, сил, безопасности, насколько это возможно, ну и в конце концов освобождения.

Вы правильно подчеркнули, что это уже не строгий режим, а особый режим. Это еще более тяжелое дело. Со всех точек зрения это очень опасное дело. И вообще такие вещи делают только с какими-то сверхпреступниками, у которых там десятки и десятки жертв, физически уничтоженных людей. Да, это действительно уже другой этап совсем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем другой, Григорий Алексеевич?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да я не знаю, как его определить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, почему другой?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он другой, потому что жестокость и, если можно так сказать, мучительство, издевательство, изничтожение человека, на мой взгляд, без оснований для этого переходят уже всякие мыслимые границы. Я даже не знаю, с чем это сравнивать, это сталинский период или какой.

С. БУНТМАН: И какой из сталинских периодов.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Наверное, тот, который был перед 1941 годом, – 1937-1938 год. Наверное, вот такой период. Но это разговор с историками. Но суть дела все-таки не в эпитетах. Кстати, должен сказать вам, что 31 июля Мосгорсуд признал законным продление срока ареста Евгении Беркович и драматурга Светлана Петрийчук. Я тоже хочу всех обратить внимание, это же не политические вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Казалось бы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Не казалось бы, а на самом деле он не политический. Что тут казаться?

С. БУНТМАН: А почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что они никакого отношения. Они занимались своей прямой профессиональной обязанностью. Это театральный режиссер, драматург. Это какое имеет отношение? Смысл театра, книг в этом и есть, что они говорят там то, что думают. Но их оставили в СИЗО до 10 сентября. Это абсолютно выдающиеся вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему такая свирепость, как вы думаете? 25 лет, 19 лет. 7 лет Горинову за что? Нет, это свирепость. Огромное государство и один человек.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Ну вот свирепость и всё.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что такое «и всё»?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не являюсь психиатром, и я не обязан анализировать. Я просто не хочу этим заниматься, обсуждать.

С. БУНТМАН: Скажите пожалуйста, Григорий Алексеевич – вот другой вопрос на эту же тему – вот как так случилось, что преступления, связанные с гомицидом, то есть с насилием, убийствами, они судятся, скажем так, толерантнее и по срокам-то, чем преступления, которые явно носят – и даже не преступления – политический характер?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Разве это не выглядит как личная разборка? Это выглядит как личная разборка. Ну, например, в случае с Кара-Мурзой. Он занимался этими «списками Магнитского». Ну вот, собственно, всё. И те люди, которые попали в эти списки, они его и судили. Ну что, как еще вам объяснять? Какие-то личные счеты сводят с Навальным.

Вы живете в стране, мы живем в стране, в которой нет права и нет судебной системы. И ничего этого нет и не было никогда вообще. Ни в 90-х годах. В 90-е годы сделали систему слияния бизнеса и власти. После этого независимый суд стал невозможен. Независимый парламент тоже стал невозможен. Независимые партии, независимые СМИ тоже стали невозможны. И всё. На этом вопрос был закрыт. Это была грубейшая ошибка в контексте реформ, которые тогда проводились. Там было их несколько.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сказали, новый этап сейчас. В чем новость?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А новый этап вот с чем связан. Вот этот страх… Вы же понимаете, что из-за этих решений вытекает очень большой страх. Вы же отдаете себе отчет. А вот этот страх, он является основой для того, чтобы создать государство, которое является альтернативным государству прав человека. Это серьезный разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поподробней.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Суть дела в следующем. Мы сейчас будем обсуждать, если уж вы затронули эту тему, две модели построения современного государства. Одна модель – где в основе государства лежат индивидуальные свободы, права человека, права на инициативу, права на участие в политической жизни и так далее. Исследования показывают, что в этом направлении страны двигаются в тех случаях, если в них нет страха. Если есть страх, люди стремятся к корпоративной жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: К корпоративной защите.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: К корпоративной защите. Их интересуют другие, вот я бы так сказал, принципиально другие параметры. Их интересует безопасность и стабильность, а не свобода и демократия.

С. БУНТМАН: И как это получается? Как получается страх?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, очень получается. В Иране получается. Что тут такого? В Китае получается. Так и получается. Вот то, что вы меня спрашивали. В России получается. А как получается? Так и получается.

С. БУНТМАН: В Иране люди в прошлом году массово протестовали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И дальше что? И дальше сколько людей посадили, сколько людей убили? Что там произошло, вы прекрасно знаете. Что тут говорить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, разве не нормально, если люди стремятся к безопасности и стабильности? Это же спроси любого.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, мы сейчас с вами это обсуждаем не в традиционном стиле современной журналистики: хорошо-плохо, хорошие-плохие, лысые-не лысые, седые-не седые. Не в этом контексте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я еще раз объясняю. Значит, есть две дороги, две модели. Это говорят исследования, академические исследования, которые проводятся десятилетиями во всем мире. Суть их ответа в данном случае заключается в следующем, что уход от индивидуальных свобод к коллективной и корпоративной жизни, когда вместо свободы и демократии люди предпочитают безопасность и стабильность, этим пользуются и создают другого типа государства, в которых права человека исключены. Убежище люди ищут в чем? Они ищут в традициях и враждебности ко всем остальным. Вот так и складывается такой тип государства. Россия сейчас, на мой взгляд, двигается с огромной скоростью именно в этом направлении.

С. БУНТМАН: А что, есть еще куда двигаться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю. А Россия именно туда и двигается, потому что это задуманная конструкция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть рационально созданная.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я бы не сказал, рационально, а сказал бы, умышленно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но созданная. Умышленно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это политика. Это политика, которая реализуется. Вот когда говорят, что Россия – это другого типа государство, что мы тут будем жить в каком-то новом мире, что это какая-то Евразия, вот это вот об этом.

С. БУНТМАН: Но это правда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Это правда. Уже другое государство и уже живем черт знает где.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот мы туда и двигаемся.

С. БУНТМАН: Насчет Евразии не знаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это именно это. И это серьезная вещь, это серьезное направление. Потому что это альтернатива тому, с чего Россия начинала свою модернизацию в начале 90-х годов, когда она шла к другому устройству, она шла к устройству свободы личной, свободы и демократии. А теперь под флагом о том, что вокруг враги, все против нас, под флагом как бы безопасности и стабильности создается совсем другое дело. Создается убежище, в котором мы все должны быть друг за друга и ваше личное мнение, и ваше личное участие, и ваше личное свобода, они все перестают иметь значение.

Поэтому вам не нужна неприкасаемая частная собственность, вам не нужна реальная конкуренция. Вы живете в стране-корпорации. Но уже даже не бизнес-корпорации, какой она была последние там 30 лет, а уже в другой корпорации – это уже такая тоталитарно ориентированная корпорация.

С. БУНТМАН: Военно-промышленная еще ко всему.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, естественно. А военно-промышленная – это в данном случае что имеется в виду? Что это государственная экономика. Это уже просто другой вид экономики, другой вид занятости, другие перспективы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, объясните мне вот что. Мы видим, что в последнее время не только в России, может быть, не столько в России, сколько в странах, которые выбрали второй путь (демократия, права человека), мы видим, растет то, что мы с вами здесь называли правым популизмом, которые говорят о безопасности в первую очередь и стабильности. Там Трамп, здесь «Альтернатива для Германии», там мадам Ле Пен. Это страны, в которых уже как бы устоявшийся второго типа. Что случилось-то?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я должен вам сказать, что это очень верное ваше наблюдение. Мало того, это очень серьезное движение. То, что вы назвали – это касается Европейского союза. Это действительно Германия, Франция. И не только. Отношения Польши с Германией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Италия.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Другая власть в Италии, это Венгрия, это выход Великобритании из Евросоюза. Это серьезный кризис Евросоюза как такового. К этому добавляется очень серьезный фактор – то, что Соединенные Штаты уходят. Они уходят, потому что они изолируются. У них теперь новая конструкция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Убежище.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В каком-то смысле, да. При этом если Трамп все это заявляет абсолютно внятно и открыто, то Байден ведет такую экономическую изоляционную политику, вытаскивает экономику по возможности из Китая, для того чтобы наполнить ею серединную часть Соединенных Штатов между двумя побережьями, и не хочет ни о чем разговаривать с Европой. К нему ездил, как вы знаете, Макрон, к нему ездил Шольц. Он мило очень с ними общается, но обсуждают с ним тему. А Volkswagen на следующий день уже говорит, что он туда уезжает.

Я приведу пример, как это делается. А это интересно. Значит, солидарно при тех конфликтах, которые существуют в Конгрессе, солидарно выделяются огромные деньги, которые как бы имеют наклейку, что это климат. А что такое климат? Они говорят следующее: «Мы снижаем налоги существенно (чуть ли не на 20%) для тех, кто производит электромобили вместо бензиновых мобилей». И маленькое добавление: «Но только в том случае, если автомобиль производится в Америке». Не просто продаются, а производятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Америка – прежде всего.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что происходит вслед за этим? В эту же минуту или на следующий день Volkswagen говорит: «Мы переезжаем. Мы хотим там, потому что у нас есть акционеры». Ну и дальше. Пытаются обращаться в ВТО. Это же судебный вопрос. В ВТО в коридорах тем, кто обращается, говорят следующее: «Вы что, забыли, как Airbus судился с Boeing?» Из-за чего? Из-за дотаций, которые Конгресс давал Boeing. Сколько длился суд? 15 лет. Чем он кончился? Тем, что адвокаты замечательно заработали. Больше ничем. Выиграли они, вот те, кто обслуживал этот процесс. Ну, 15 лет. Всё. Это я как небольшой пример просто привожу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это борьба за первый тип государства – за безопасность и стабильность? Ну, условно, да? Может быть, это столбовая дорога человечества теперь, в том числе среди тех демократических стран, которые ею движутся.

С. БУНТМАН: Ну, пока. И довольно давно остаются и Соединенные Штаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про движение.

С. БУНТМАН: А движение туда идет неотвратимо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оно идет туда. И пока идет неотвратимо. Просто потому, что нет альтернатив. Просто потому, что главный лозунг в разных формах, но суть этого лозунга Make America Great… А дальше какое слово идет? «Again» (опять). То есть всё назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2019-й.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никто не видит модель будущего, никто о ней не говорит, никто. И это приводит к общим очень серьезным проблемам. Вот и мы сказали про Европу, мы сказали про Соединенные Штаты. А, например, в Китае официально заявляется, что общечеловеческие ценности – цитирую – это чушь собачья. Вот и всё. Что это совершенно бессмысленная вещь.

С. БУНТМАН: Но Китай разве отличался особенной какой-то демократией?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, он ничем не отличался, но это очень существенно. И если он ничем не отличался, я все же хочу вам сказать, а зачем тогда из него сделали современный Китай? Это же сделали из-за чего? Из-за того, что хотели заработать.

С. БУНТМАН: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну и всё. Так, может, надо было соображать, кому ты даешь заработать?

С. БУНТМАН: Ну да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот да. Вот вам и да.

С. БУНТМАН: Ну вот Россия. Кому вы даете заработать? Кому вы даете заработать на газе, на нефти и так далее?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Россия, по крайней мере, говорила что-то другое. А Китай никогда ничего не скрывал, Китай прямо говорил, что он за государство. Ему отдали Гонконг. Что теперь с Гонконгом, все знают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё, как говорили сегодня.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: То есть это там совершенно очевидная вещь. И эта вещь тоже очень серьезная, она принципиальная. Суть ее заключается в том, что теперь поставлен под большое сомнение тезис о том, что экономика, рыночная экономика, ведет к модернизации государственного устройства в сторону демократии. Чья эта идея? Это идея Канта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи, когда это было-то?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот тогда. Вот теперь это под сомнением. Но только теперь. Я просто конкретный пример вам приведу. Помните, был такой телефон Nokia.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Nokia. У меня есть до сих пор.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот именно. Вряд ли вы им пользуетесь, но он есть у вас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лежит, ждет своего часа.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вы знаете, какая у него была себестоимость в Китае? Его в Китае производили. 30 центов. Если вы вспомните, сколько он стоил в магазине, вы поймете, какой доход. И вот из-за этого все было не важно. Китай был прекрасен, туда вкладывали сумасшедшие деньги, всё развивалось. И они построили модель очень умную и очень правильную, для того чтобы привлечь все мыслимые и даже немыслимые инвестиции в Китай. И справились с этим. И в течение 40 лет совершили невероятный скачок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они перегнали, по-моему, по объему Евросоюз.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всё на свете. Они сейчас вторая экономика мира. И что вот эти вот конвульсии, которые в Соединенных Штатах, и то, что там всех их трясет, и то, что господин Блинкен недавно съездил в Китай и отказался от Тайваня – это всё результаты близорукости и нежелания думать по существу и политически. Ну и на этом примере я расширяю этот круг и могу привести кучу аналогичных примеров, связанных и с нашей страной.

С. БУНТМАН: Хорошо. Вот у меня вопрос. Значит, получается так, господа, как вы сейчас только вот согласились на этом, что весь мир движется к государству безопасности и стабильности от государства прав человека индивидуальных. И получается так, что нас ничего абсолютно не ждет, что бы мы ни делали, а Россия просто на этом замечательном пути, она, оказывается, впереди, у нее самый большой темп следования к этому государству. Так что остается не трепыхаться, не, скажем так, уезжать, потому что уезжать некуда, остается пойти, намылить веревку и повеситься.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо этого делать.

С. БУНТМАН: Я тоже считаю, что не надо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам советую выпить успокоительное.

С. БУНТМАН: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, просто не надо. Вы так далеко себя заведете.

С. БУНТМАН: Нет, я просто к тому, что вы рисуете картину, в которой просто места человеку нет будущего.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я и говорю, выпейте что-нибудь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так объясните.

С. БУНТМАН: Нет, я выпью обязательно после работы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, пожалуйста. Картинка действительно такая.

С. БУНТМАН: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз. Нет, картинка другая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте картинку другую.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Бедные вы люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Картинка другая. Суть ее в следующем. Существует проблема глубокого, серьезного кризиса в мире с точки зрения движения к середине XXI века. Это происходит почти каждые 100 лет. Иногда это кончается страшным делом – войной. Сначала одной, потом еще другой. Ну, продолжением ее. И так далее. Появление искусственного интеллекта, появление современных технологий, появление абсолютно других моделей взаимодействия с обществом, уход от шумпетерианской модели демократии в силу просто объективно складывающихся обстоятельств, потеря представления о будущем и вот это слово «again», возвращение назад – это серьезные вызовы и кризисные явления для очень многих стран.

У России другая история. Если там это болезнь и кризис, который может иметь серьезные обстоятельства, но я лично считаю, что так или иначе они ее преодолеют, может быть, через очень болезненные вещи, через очень…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иммунитет есть?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю насчет иммунитета. Я думаю, что иммунитет – это медицинская вещь. Они бы не заболели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Преодолеют. Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что я считаю, что будущее – это свобода, человеческое достоинство, творчество, жизнь без страха. Только такое и больше никакое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но это возьмет верх над стремлением…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я надеюсь, я думаю, я верю в это, я уверен в этом, что вот те фундаментальные вещи, которые я сейчас назвал, они найдут свое место и свою форму реализации в XXI веке. Я бы хотел, чтобы это произошло без войны большой. Я бы хотел, чтобы это произошло с наименьшими потерями. Но пока этот процесс идет очень тяжело.

Если вы хотите поговорить с кем-нибудь из лидеров, то самым таким интересным собеседником на эту тему был бы Макрон, потому что он уже давно говорит, что эта проблема существует. Это же он говорил. Он там говорил, у НАТО рак мозга. Или что-то он такое вот там говорил. Потом он собирал недавно всю Европу там в Праге и говорил, что мы сделаем Европейский союз без Соединенных Штатов и без России, что на самом деле очень смешно. Ну, неважно. Но суть вот такая. Теперь вся Британия разводит руками и говорит, что зря мы въехали в этот Брекзит.

Я эти примеры могу приводить до бесконечности. Но это у них экстрим. Это у них болезнь. Они ее преодолеют. У нас это мейнстрим, у нас это смысл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому. Потому что мы не построили демократию, потому что мы ничего не сделали в экономике того, что нужно, потому что мы провалили модернизацию после 1991 года. Вот почему. И другая элита, прежняя, из прежней жизни исторически захватила власть и ведет страну туда, куда она ведет ее. А ведет она ее в очень страшном направлении и говорит об этом прямо и даже это ничего не скрывает.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, вы мне фактически дали успокоительное. Спасибо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слава богу. Я очень рад. Звоните, звоните.

С. БУНТМАН: Вот как буду сомневаться, сразу буду звонить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Звоните. Я хочу вам сказать, я верю в мою страну и я верю в будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С чего бы это?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ни с чего. Я так устроен. А чего это? Это вы такой, что у вас «с чего бы это?». А у меня без «с чего бы это?». Я верю и люблю свою страну. Мне за нее очень больно. Я сейчас к ней отношусь, как к очень больному ребенку. Вот и всё. И ей надо помогать. Я буду это делать до последнего вздоха всегда. Вот и всё. В этом смысл моей жизни. Но у меня работа такая.

С. БУНТМАН: Но можно ли только верить по Тютчеву?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У меня пока нет больших оснований. У меня больших нет оснований. У меня не так много точек опоры. Но без этого преодоления того, что сейчас происходит, я не буду в это вливаться, я не буду этому служить, я не буду, потому что у этого нет перспективы и нет будущего. И никто четыре абзаца не напишет, куда это все движется. А вот другое направление, вот то, которое сейчас тоже находится в трудном положении, в кризисном, мне понятно. И я думаю, что будущее русских, россиян, оно в этом. Ну вот, собственно, и все. Я за последние 30 лет участвовал в политике для того, чтобы именно туда и направить. Одиннадцать раз предлагал всем. И сейчас буду предлагать. Вот мы и сейчас даже умудрились на выборы выйти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, несколько слов. Тут спрашивают.

С. БУНТМАН: Кстати, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, как на выборы? На какие такие выборы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: На местные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну расскажите.

С. БУНТМАН: Ну, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что в Москве вы отказались, от губернаторских вы отказались.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не мы отказались, а нам не дали. Вы же уже теперь «Газпрому» не принадлежите. Ну чего вы? Два кандидата на довыборы в Госдуму в Карачаево-Черкесии и в Красноярском крае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Госдуму?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В Госдуму.

С. БУНТМАН: Так.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы уже их выдвинули.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Государственную.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И их зарегистрировали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опс. Посчитаем.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Представляешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это интересно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот смотрите, какие у нас стоят плакаты. Эти все уже фотографии есть в интернете. Будет очень любопытно. Все желающие могут это посмотреть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это где, в Красноярске?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз, Карачаево-Черкесия и Красноярский край.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Красноярск. Я правильно услышал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Второе. Список зарегистрирован на выборы в городскую думу Екатеринбурга. И там прямо стоят плакаты. Просто у меня нет с собой, чтобы вам показать. А мне бы хотелось вам показать. Очень поддерживаемый людьми список на выборах в городскую думу Великого Новгорода. Уже тоже зарегистрирован. В Мособлдуму пока зарегистрирован одномандатник на довыборах. В Мособлдуму.

Теперь муниципальные выборы. В Псковской области кандидаты, Саратовской области, Новой Москве, Пермском крае, Карелии, Ростовской области (город Шахты), Рязанской области и Тульской области. Там идут на муниципальные выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там одномандатники.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И по двум позициям мы ожидаем решения избиркомов. Это списки кандидатов в депутаты городского совета в Красноярске и списки кандидатов в 8 муниципальных округах Псковской области. Там, в Псковской области, это произошло в связи с тем, что один из самых, я бы сказал, выдающихся российских политиков современных Лев Шлосборг, признанный иностранном агентом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пришлось поменять.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всё пришлось поменять. И там такая гадость. Ну, в общем, травля. Там полная травля. Там травля идет. Там травля, потому что там губернаторские выборы. Поэтому там просто травля.

С. БУНТМАН: И на травле можно построить свои выборы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Правильно. Это как один из элементов. Вот это всё. Я вам назвал. Сейчас самое главное. Все, кого я назвал, и те, кого я даже не назвал, – это люди, которые подписывали меморандум, который Митрохин тоже подписал. Суть его заключается в том, что смысл кампании – это политическая борьба за прекращение огня и за мир. Смысл компании. Никаких там этих заборов, уплотненных застроек, велодорожек, скамеек.

С. БУНТМАН: Даже на муниципальном уровне это главный смысл?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ни на каком. Да. На всех.

С. БУНТМАН: Главный политический смысл, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Любой разговор – ради этого мы участвуем в выборах. И каждый, кто идет на эти выборы, подписывает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каждый кандидат.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Каждый кандидат, да. Каждый кандидат подписывает этот меморандум. Это мы что делаем? Мы обращаемся к нашим согражданам, мы к ним обращаемся, протягиваем руку и говорим: «Послушайте, вот опросы говорят, некоторые говорят, как вы знаете, 20%, некоторые – 30%, некоторые – уже 50% и больше, – сейчас с опросами, сами понимаете, в это верить невозможно. – Но всё же говорят, что есть. Ну так вот, никто же вас за руку не будет держать. Заходите в кабинку и проголосуйте. Это будет ваше голосование за мир».

И более того, я вам скажу, что, если, к примеру, представить себе – это будет через месяц – представить себе, что это будет успешное голосование в двух смыслах: явка и массовое голосование вот за мир, за прекращение огня, это будет иметь значение, на это обратят внимание. Если это будет, как в Москве в прошлом году – ну, махнут рукой и всё. Там была явка 9%. У нас был высокий результат относительно, но явка была 9%. Вот это практическая работа. И это каждый, Сидоров, Иванов, Петров, каждый человек со своей фамилией, он каждый несет всю ответственность за это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли говорить, что это антивоенная платформа?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно. Сто процентов именно такая. Ну а как еще про нее говорить? Я же вам всё сказал. Вы не знаете, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы должны говорить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вы должны читать, что написано, и делать выводы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не все буквы знаю, вы же знаете. У нас в «Газпроме» сложности с этим, с таблицами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я готов вам помогать.

С. БУНТМАН: Ты сейчас получишь… Мы с вами встретимся через определенное время. У нас еще на несколько сезонов есть разговор. Так что вы и не надейтесь, что мы завершим этот разговор с Григорием Алексеевичем Явлинским. Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо вам.

С. БУНТМАН: До свидания.