Попытка государственного переворота произошла в СССР 18-21 августа 1991 года, когда Государственный комитет по чрезвычайному положению (ГКЧП) объявил, что берет в свои руки всю власть в стране. О событиях тех дней вспоминает Григорий Алексеевич Явлинский, с августа по октябрь 1991 года занимавший пост заместителя председателя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР.

– Добрый день, Григорий Алексеевич! Большое спасибо за то, что нашли время для нас сегодня. Григорий Алексеевич, сейчас, когда мы подводим итоги и рассматриваем исторические события 25-летней давности в контексте значения для страны, для развития России, хотелось бы поговорить и о вашей роли в тех событиях. Если рассматривать экономический аспект и состояние экономики Советского Союза в последние годы, предшествовавшие перевороту, и рассматривать это как если не ключевой аспект, то один из наиболее важных, сыгравших важную роль в этой исторической драме, то, как вам кажется, что могло спасти экономику Советского Союза? И рассматриваете ли вы эту историю в сослагательном наклонении? Если бы, например, программа «500 дней», одним из авторов которой вы являлись, была бы реализована до конца?

– Если она была бы вообще реализована хоть как-то. Там речь не шла о том, что до конца. Вообще эта программа никогда не реализовывалась. Правда, если бы она была реализована, это была бы не советская экономика и не Советский Союз, а это была бы просто другая страна с другой экономикой. Моя главная надежда и цель — я хотел сохранить большую страну, но не советскую, потому что советская модель перестала работать, она была совершенно неэффективная и непригодная ни для чего. Если бы эту программу попробовали реализовать, то это давало бы шансы на эволюционные изменения — то есть можно было бы сохранить в том или ином виде большую страну и постепенно создать эффективную экономику в ней. Но ещё раз повторю: это была бы не советская экономика и не Советский Союз.

– Но тем не менее это была бы страна с интегрированными экономическими связями, с сохранёнными экономическими связями.

– Это была бы страна с рыночной экономикой.

– Большая страна. Мы имеем в виду сейчас…

– Да, большая страна с рыночной экономикой, и в неё входили бы и Беларусь, и Украина, и, возможно, Казахстан, и даже балтийские государства, и часть закавказских республик, и часть среднеазиатских. То есть это была бы большая страна с рыночной экономикой. В этом был смысл программы «500 дней».

– В чём вы как опытный и авторитетный экономист уже на тот момент видели причины глубокого экономического кризиса Советского Союза?

– Дело в том, что плановая экономика лишала людей стимула к работе, и никаким способом невозможно было создать заинтересованность — это во-первых. Во-вторых, поскольку все предприятия были государственными, то они работали очень неэффективно, потому что никто не считал расходы, а все думали только о том, нельзя ли каким-либо образом получить от этих государственных предприятий частные доходы, а расходы все списывались на государство. И в этих условиях никакая эффективная экономика невозможна.

– Вас многие поддерживали и это, казалось бы, понимали.

– Если иметь в виду граждан Российской Федерации или Советского Союза…

– Граждане, наверное, не имели возможности с этим разобраться. Я имею в виду людей, принимавших решения.

– Люди не очень понимали, но они просто видели, что весь мир живёт гораздо эффективнее, там эффективная экономика и товары, несопоставимые возможности у людей. Люди к тому времени уже видели, что в Европе люди имеют возможность иметь хорошую пенсионную систему, социальное обеспечение, частную собственность и эффективно зарабатывать. И людям хотелось в России сделать то же самое.

– Но вашу программу пристально изучали и на определённом этапе поддерживали и Горбачёв, и Ельцин.

– Ну да. Они поддерживали до тех пор, пока им не становилось ясно, что эта программа не про то, чтобы сохранить их власть, а про то, чтобы создать современную рыночную экономику свободных людей.

– Ну, это слишком общие слова. А с чем принципиально они были не согласны? Где возникала точка конфликта? «Вот с этим и с этим пунктом мы согласны». Например, они отрицали необходимость приватизации нестратегических предприятий и ставку на развитие малого и среднего предпринимательства?

– Союзное правительство вообще отказывалось от понятия «частное предприятие», там вообще такой идеи не было. Частная собственность…

– Правительство под руководством Павлова?

– Под руководством Ивана Николаевича Рыжкова.

– А, Рыжкова. С Рыжковым у вас тоже были дискуссии?

– Николай Иванович Рыжков тогда руководил Правительством.

– До 1990 года.

– Потом — Валентин Сергеевич Павлов. Для них, особенно для Николая Ивановича Рыжкова, вообще частная собственность была очень далёкой категорией. И вообще отсутствие плана — то есть отсутствие возможности распределять ресурсы, раздавать их путём приказов и декретов — для советского правительства даже того времени было идеей совершенно неприемлемой. И Юрий Дмитриевич Маслюков как руководитель Госплана, и Рыжков Николай Иванович, и другие руководители союзного правительства с такой идеей согласиться не могли. И они отчаянно убеждали Горбачёва, что эту программу нельзя принимать. И убедили его. И Верховный Совет СССР эту программу не принял. Кроме того, эта программа предоставляла значительные, широкие возможности республикам для принятия соответствующих решений и предполагала экономический договор с единой валютой, единым банковским союзом.

– Казалось бы, против этого нельзя было возражать.

– Да нет, возражали. Это теперь просветление приходит в мозг, а тогда говорили: «Это невозможно, потому что такая система означает…» Там же предполагалось равенство всех, там предполагалось равенство в принятии решений в отношении банковского союза — вот то, что есть сейчас в Европейском союзе в отношении валюты.

– Да, эта параллель запомнилась. По поводу того, когда пришло просветление. Если послушать логику и точку зрения Рыжкова (на тот момент премьер-министра — до декабря 1990 года), то он видел проблему в тот, что, добиваясь или выдавая равные права советским республикам, мы тем самым утрачивали возможность просто наполнять свою казну — это во-первых. А с другой стороны, в неравном положении оказывалась Россия, потому что за Россией сохранялась необходимость и обязанность снабжать советские республики энергетическими ресурсами, другими экономическими ресурсами. То есть права у всех равные, а обязанности не равные.

– Ну да, была такая фантазия. Это же в рамках советской плановой экономики было такое представление. Это, собственно говоря, и была главная ошибка. На самом деле, поскольку рыночная экономика предполагает, что все ресурсы свободно продаются на рынке, то эта тема просто снимается, там не надо никого. Ну а сейчас субсидии?

– А они были бы готовы их покупать, вы считаете?

– Они хотели этого. Они именно на этом и настаивали. Они хотели уходить в свободную рыночную экономику, там другой речи не было. Другое дело, что Рыжков говорил, что мы таким образом нарушаем политическое единство страны, но это уже была другая тема. Он говорил: «При свободной экономике, которая не регулируется из Москвы, мы теряем политический союз». А мой аргумент заключался в том, что это тема политическая: «Вы эту тему уже проиграли. Уже все хотят политической самостоятельности, и вы их удержать не сможете. Вы можете либо сейчас предложить экономический союз и построить этот экономический союз — при том, что у каждого будет висеть другой флаг другого цвета, и они там сами будут решать, на каком языке им разговаривать, как политически организовывать свою страну, но иметь общий экономический союз; либо просто всё развалится — и всё. И действовать надо быстро».

– На ваш взгляд, развалилось всё очень быстро. Действительно события разворачивались стремительно.

– Развалилось очень быстро, потому что никто не хотел слушать, что нужно делать. Поэтому всё и развалилось. Это очень печально. Кстати говоря, ясно было, что всё развалится, ещё в 1988 году, потому что уже тогда нужно было решать вопрос не только об экономическом союзе, а прежде всего — о новом союзном договоре.

– Новый союзный договор был составлен.

– Он был составлен уже в 1991 году, когда уже было поздно. А надо было этот новый союзный договор в 1988 году подписывать, и это была бы совсем другая история. Но ни Рыжков, ни Горбачёв этого не собирались делать.

– На ваш взгляд, союзный договор 1991 года принципиально отличался от того, что можно было сделать в 1988-м?

– Нет, дело было не в содержании договора. Он отличался. Ну, в 1988 году никакого проекта не было.

– Естественно. А если бы он был, мы могли бы что-то отыграть себе?

– А в 1991 году проект был, но дело уже было в не тексте. Дело в том, что центробежные тенденции были уже настолько мощными, что подписать такой договор было очень тяжело. Это была особая политическая работа. И, кстати, фундаментом возможного такого договора была как раз экономика. Единственным аргументом, ради чего это нужно было делать и на основе которого можно было бы убеждать республики подписывать такой договор, была экономика. Но в 1991 году события уже ушли настолько далеко, что сделать это политически было почти невозможно. Хотя в 1991 году экономический союз всё-таки был подписан, и это было очень важным делом. Но его потом уничтожили в Беловежской пуще.

– Ваши предложения касались и интеграции советской экономики или экономики стран, которые будут участвовать в экономическом договоре, в мировую систему?

– Ну да.

– Глобальная экономика?

– Я считал, что было бы очень хорошо, чтобы мы участвовали во всех мировых процессах и добивались статуса страны с открытой экономикой и статуса страны, которая участвует во Всемирной торговой организации. Это повышало бы качество нашей экономики и конкуренцию.

– В 1991 году, когда случился переворот, морально на чьей стороне вы были?

– Да там было всё очевидно. Это была такая глупость! Политически глупость заключалась в том, что 90% людей в частности на улицах Москвы и, наверное, 70% жителей Советского Союза были против этого ГКЧП и совершенно не собирались его поддерживать. Поэтому было ясно, что это дело нескольких дней. Главное, чтобы только не было крови.

– А почему? Вы ответили для себя на этот вопрос? Ведь, если вспомнить, за несколько месяцев до этого 76% граждан Советского Союза проголосовали за сохранение Советского Союза — и, казалось бы, эти люди спасали Советский Союз.

– Это же вещи не связанные. Люди поддержали…

– Поддержали что?

– Что? Чтобы сохранить большую страну. Ну и всё. Они, правда, не ожидали, что почти всё руководство этой страны вдруг сделает какую-то глупость такого масштаба. А они сделали. Просто было ясно, что эти люди придумывают что-то, что совершенно не соответствует тому настроению, которое было в стране, тем всем историческим тенденциям, которые тогда очень ярко проявились — то есть они хотят остановить ход истории. И было ясно, что это просто абсурд и глупость. Не о том была речь, распадается страна или не распадается, а о другом — какая система будет в стране. И когда эти люди вышли — особенно с таким багажом, как обмен 50-рублёвых купюр, с такой непопулярной фигурой того времени как Павлов и с другими крайне странными и непопулярными личностями, — понятно было, что это дело нескольких дней. Важно только, чтобы это не кончилось какой-нибудь трагедией. Вот и всё.

– Среди участников ГКЧП всё-таки были личности. Кого бы из них вы выделили?

– Там были разные люди. Особых личностей там найти затруднительно. Просто некоторых я знал, а некоторых я и не знал. Я не могу сказать, что выдающимися личностями были Янаев или Стародубцев. Это были такие странные люди, которые странным образом всё это затевали. Они не поняли, что там происходит. Потом каялись, потом извинялись. В общем, это была печальная история, очень неприятная. И судьба её была ясна сразу. Вот как только это всё прозвучало, как только начали показывать «Лебединое озеро», рассказывать эту всю историю «вот, мы сейчас меняем», и провозглашать всё это, и говорить, что Горбачёв в Форосе (не понятно даже что — то ли он арестован, то ли не арестован), стало ясно, что это дело несколько дней, народ это не поддержит. А раз народ не поддержит — значит всё, значит это глупость.

– А как вы оцениваете роль в истории Михаила Горбачёва и Бориса Ельцина, в этой истории в частности?

– Это гораздо более широкий вопрос, чем эта история.

– Всё равно для них это была кульминация: для одного — окончание карьеры, для другого — начало.

– Что касается этой истории, то в какой-то степени она была спровоцирована непоследовательностью — непоследовательностью политики, которую проводил Михаил Сергеевич Горбачёв, в том числе и кадровой. Ведь очевидно было, что такие люди, как Крючков, возможно Язов, — это были люди, которые не очень были склонны или абсолютно были не склонны поддерживать те изменения, которые происходили в стране. Или такие люди, например, как тот же самый Янаев, который был вообще случайным, на мой взгляд, человеком. И надо было видеть, что эти люди не поддерживают его курс. Поэтому, в общем, это в каком-то смысле не было большой неожиданностью.

Было неожиданно, что они решились на такое мероприятие. Видимо, они думали, что им подают какие-то сигналы, что надо остановить Ельцина. Видимо, они полагали, что в конечном счёте Горбачёв их поддержит. Видимо, он вёл с ними такого рода разговоры, которые их дезориентировали. И вот они с большим страхом и неуверенностью затеяли всю эту, ещё раз повторю, глупость. Ну вот, собственно, и всё. Там не о чём, собственно, было говорить.

– Причину вот этой отчаянной, импульсивной решительности (которая была проявлена, как сейчас выясняется по документам, как раз 18-го вечером и 19-го утром — то есть ещё до последнего момента участники сомневались) некоторые свидетели тех событий объясняют не столько идеологическими разногласиями, сколько просто желанием защитить своё место, свои должности, свои политические карьеры сохранить. Что вы думаете по поводу человеческого фактора? Ведь историю делают люди, и мы часто об этом забываем.

– Нет, я ещё раз хочу подчеркнуть: это был продукт непоследовательности. Вся политика проводилась: один шаг — в одну сторону, другой шаг — в другую сторону. Это был вообще такой путь — галсами такими всё это двигалось. И никогда было не понятно, кого поддерживают больше. Ну, как было и с «500 днями». То нам говорили: «Вот, такая программа нам так нужна!» — «Мы сейчас всё это будем делать». А потом, когда она сделана, собирается компания примерно из тех же людей, которые участвовали в ГКЧП, и они говорят: «Нет, это всё нельзя делать», — и от неё отказываются. На этом примере я вам просто показываю. С одной стороны: «Давайте делать программу». — «Вот вам программа». — «Нет, мы её не можем реализовывать». И вот эти шараханья со стороны в сторону привели к тому, что эти люди сформировались как группа и решили…

Что касается «защитить свои места» — да это я не думаю. Не знаю, глупые они были люди. Они просто не понимали, что происходит в стране. Они жили в башне из слоновой кости на каком-то очень высоком этаже и вообще просто не понимали, чем люди живут, в чём их интересы, на что люди надеются, чего людям хочется. Они этого уже не чувствовали. И им казалось, что стоит только что-то такое провозгласить — и тут сразу всё повернётся в другую сторону. Они просто неправильно оценивали события.

Это, кстати говоря, очень характерно для людей, которые сидят в Кремле. Я уж не знаю, вырежете вы этот кусочек из своей программы или нет, но для людей, сидящих в Кремле, традиционно свойственно не соображать, что происходит в стране.

– Причём не только в Кремле, но и в Белом доме, и во всех других местах, согласитесь. Правда?

– Я сказал, что в Кремле.

– Потому что это вам ближе.

– Потому что если я скажу, что в Белом доме, так скажут, что это не тот Белый дом. Так уж лучше скажу, что в Кремле. Тут точно никто не перепутает.

– Вокруг много людей, которые конструируют реальность.

– Да! Мало того, они же что делают? Они конструируют реальность, предписывают, как и какую реальность должно показывать телевидение, потом сами смотрят это телевидение — и верят этому!

– И убеждаются в том, что они правы.

– Это же умора какая-то. Просто умора какая-то!

– А почему же вы думаете, что мы это вырежем?

– Ну, оставьте. Мне будет очень интересно.

– Может быть, вы конструируете свою реальность?

– Очень интересно. Вот и посмотрим, посмотрим. Это будет очень интересно.

– Я просто хотела вам напомнить, что все предыдущие случаи, когда вы приглашались к нам в эфир, вы приглашались в прямой эфир.

– К вам у меня нет никаких вопросов.

– Это радостно. По поводу «башен». Вы были первым человеком, который вошёл в квартиру Пуго.

– Нет, я не был первым, но я был в группе людей, которая приехала арестовывать Пуго, да.

– И в тот момент выяснилось, что…

– Меня туда пригласили как понятого. Я был тогда человеком весьма известным уже, можно сказать. И каждый арест членов ГКЧП проводился со свидетелями, известными людьми, чтобы эти аресты были законными, как тогда казалось.

– То, что жизнь нескольких участников путча оборвалась либо сразу после провала, либо в течение нескольких месяцев, вас наводило на какие-то мысли?

– Они люди были разные. Например, Бориса Карловича Пуго я не знал лично.

– Но о нём отзываются все очень высоко, как об очень честном и порядочном человеке.

– Вот я хотел и сказать, да. Он рассматривал, как я понял, эти события как крах дела всей своей жизни. Кстати, могу сказать вам, что он очень скромно жил. Ничего общего и близко с тем, что сейчас вы можете найти, как сегодня живёт какой-нибудь министр… Ну, это даже невозможно сравнивать или обсуждать. Это была очень скромная квартира обычного советского человека.

Сразу же, когда мы туда зашли, люди вокруг, соседи и родственники, которые там были, говорили просто о том, что он посчитал, что это просто конец — конец всей его жизни, конец всем идеям. Так он это воспринимал. Было ли это так — это другой вопрос. События показали, что это отнюдь не было так. Ну, он так это воспринимал. И как офицер он посчитал, что вот так закончилась его жизнь. Кстати говоря, и жена его погибла рядом с ним таким же образом.

– Важный вопрос, который не снялся с повестки, несмотря на то, что программа «500 дней» не была реализована, заключается в сохранении и восстановлении экономических связей с бывшими советскими республиками. Причём этот вопрос важный не только для России, а он важный для самих этих республик.

– Вы имеете в виду — сейчас?

– На протяжении всех этих 25 лет.

– Да все вопросы, которые тогда стояли, ни один из них так до сих пор никто и не решил.

– Осознание того, что без этого никуда, что мы друг от друга никуда не денемся (во всяком случае, если мы говорим об экономической интеграции, то она жизненно необходима), пришло несколько позже, но оно пришло. На ваш взгляд, что было сделано и что не было сделано для того, чтобы эти связи восстановить? Какие ошибки были допущены с нашей стороны?

– Нет, мы же отказались сами от экономического договора. Мы заявили, что Россия будет реформы делать одна, что ей ничего не надо.

– Это, кстати, была позиция Ельцина. Он считал, что быстрее…

– Да, это было то, из-за чего я отказался участвовать в работе его Правительства.

– Он считал, что мы сами себя прокормим, а все остальные пускай разбираются?

– Он вообще считал, что Россия должна идти одна. Это был главный вопрос, по которому… Когда он приглашал меня возглавить Правительство России, я сказал: «У меня есть два вопроса. Первый вопрос у меня: что будет с экономическим договором? Потому что из-за тотального разрыва всех хозяйственных связей будет очень большой спад, будет колоссальная безработица. Нет никаких оснований идти по этому пути, просто ни малейших. И второй мой вопрос: неужели вы действительно хотите в один день снять контроль со всех цен? В один день в государственной экономике, когда всё государственное, когда нет ни одного приватизированного предприятия, когда нет рынка? Вы хотите в один день передать директорам этих заводов, которые никак не являются собственниками, право устанавливать цены? Вы получите такую инфляцию, которую Россия в своей истории не видела».

– Что, собственно, и получилось.

– Что, собственно, и получилось.

– Какой это был год? Вот этот разговор в каком году?

– 1991-й, осень.

– В 1991 году, осенью, ещё до подписания Беловежских соглашений.

– Да, это был октябрь-ноябрь. Вот именно тогда был подписан экономический договор в Кремле. Я поэтому и говорил. Там же был договор, и было примерно 60 специальных соглашений: по таможенному союзу; по валюте; кстати говоря, по приватизации; по банковскому союзу и так далее. Это было приложение к договору. То есть они были все разработаны — вместе с республиками, в том числе с Украиной. Я руководил очень большой рабочей группой. Туда входил премьер-министр Украины Фокин.

– Вы в конспирологию не верите в этой ситуации? Ну, кому-то просто не хотелось, чтобы этот договор был подписан, и это был не Борис Николаевич Ельцин.

– Почему? Какая конспирология? Я просто знал, кому не хотелось.

– Кому?

– Не хотел Борис Николаевич, он не интересовался этим вопросом.

– Он не разбирался в этих вопросах, в экономике в принципе?

– Вся эта группа, которая вокруг него была, — это были радикальные такие граждане, которые ничего в этом не понимали, но тем не менее ожесточённо на этом настаивали. И это было абсолютно очевидно.

– Что заставило Бориса Николаевича в конце концов сделать ставку не на вас, а на команду Егора Гайдара? И в чём принципиально вы различались?

– Я отказался. Я просто отказался проводить эту политику. Я её считал прямо контрпродуктивной. Я же много раз это всё рассказывал лично ему, потом рассказывал Бурбулису это множество раз.

– То, что вы рассказываете сейчас, как-то очень хорошо вписывается в представление о его характере: человеку надо здесь и сейчас сделать решительные действия. Как он в 19 августа 1991 года встал на танк, так ему хотелось и с экономикой разобраться. А это может быть ситуация, которая…

– Нет, он слушал, просто он в этом не очень…

– Не всегда на сложные вопросы могут быть простые ответы, они должны быть сложными.

– Это не было самой сильной его стороной. И он слушал разные советы. Ему давали советы, которые, с моей точки зрения, были совершенно неадекватными, неправильными. Смотрите, что получилось: он разорвал все хозяйственные связи и в один день снял почти весь контроль над ценами. К концу 1992 году инфляция составляла 2600%. Это значит, что были полностью аннулированы, конфискованы все сбережения всех людей, потому что частной собственности не было, было только то, что «на книжках» или дома у людей. То есть всё, что люди зарабатывали 70 лет, всё было уничтожено. Всё!

А после этого нужно было проводить приватизацию. Ну и как проводить приватизацию, если произошла конфискация полная? То есть у людей денег нет, в банках денег нет. Что сделали? Провели криминальную приватизацию. Что это значит? Просто раздали. Кто близко вертелся вокруг «трона», тем раздали самые выгодные, самые эффективные… Их не так было много, но самые выгодные, на которых вообще держалась вся страна. Всё это раздали молодым людям. Почему именно этим? Не «почему». Просто потому, что они крутились там рядом, им всё это раздали.

– Спасибо вам большое.

– Пожалуйста.