Если все время говорить о войне, то она обязательно случится. Лидеры ЕС и руководители НАТО только и заявляют о «предстоящей» войне с Россией. Тем самым они не просто накаляют и без того напряженную атмосферу — они делают такое развитие событий действительно вероятным. Иначе говоря, европейские лидеры полагают, что российско-украинская конфронтация скоро перерастет в прямое столкновение России с НАТО. Такое видение раскручивает все больше и больше спираль эскалации. Развитие событий несет уже не только политический, но и все более технический характер — встречное перемещение ракет, батарей, пусковых установок, что делает угрозу непосредственного военного столкновениям между Россией и НАТО все более реальной и критически опасной. Это на самом деле может перерасти в новую мировую войну — причем даже не обязательно осознанно, триггером может стать какая-нибудь техническая случайность. И, конечно, надо четко понимать, что война между Россией и НАТО может быть только ядерной — ядерным Армагеддоном.
В этих обстоятельствах ряд европейских лидеров, с одной стороны, используют тему российской угрозы для препятствования мирному процессу между Россией и Украиной, который пытаются организовать США, а с другой стороны, в условиях уже идущих боевых действий на востоке Европы, сами европейцы ведут ситуацию к еще большей эскалации. Судя по всему, те, кто ответственен в Европе за принятие ключевых решений, ничего этого не понимают.
Именно скорейшее прекращения огня между Россией и Украиной без предварительных условий может затормозить приближение к краху цивилизации и стать предпосылкой к построению разумного будущего для всего европейского континента. Без прекращения огня невозможно говорить ни о какой безопасности в Европе и ни о какой нормальной перспективе.
—————
Об этом и многом другом говорил с Марианной Минскер. Интервью полностью в видео
Марианна Минскер: С вами Марианна Минскер, «Вы держитесь!». Со мной в студии политик, экономист, основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
Григорий Алексеевич, год заканчивается, и мирные переговоры между Россией и Украиной при посредничестве США, очевидно, застопорились. Почему, как вы считаете? И когда уже закончится эта в****, по вашим ощущениям?
Григорий Явлинский: Ну, сегодня ситуация такая, что самые разные подходы могут сделать так, что будет остановка.
Марианна Минскер: До конца года?
Григорий Явлинский: Может быть, и до конца года.
Но это может быть только остановка, а вы задаете вопрос, когда закончится в****, – вот это вопрос, который пока не имеет никакой внятной перспективы. Потому что даже прямых переговоров, в общем-то, нет, переговоров прямых никто не ведет: Украина с Россией переговоров не ведет вообще, и Россия не ведет.
Есть попытки переговоров с посредником в виде администрации Соединенных Штатов, но они тоже не работают, потому что они односторонние и Европа в этом переговорном процессе занимает очень специфическое, радикальное место: она все время как бы останавливает возможности продвижения к переговорам непосредственно с Украиной.
Иначе говоря, то, о чем мы с вами раньше не раз говорили: нужна была такая версия событий, которая начиналась бы с прекращения огня, а потом уже все остальное.
Марианна Минскер: Но так не происходит.
Григорий Явлинский: Иначе все остальное происходило бы тогда, когда не убивают людей.
И был момент, когда это нужно было делать, – это была осень 2022 года. Потом была попытка даже со стороны России о том, чтобы подойти к прекращению огня. Насколько я знаю… Я не знаю, как это можно подтвердить, но это было сообщение агентства Reuters о том, что осенью 2023 года было письмо со стороны Владимира Путина президенту Соединенных Штатов Байдену о том, что давайте попробуем прекращение огня сделать, и был отказ со стороны Соединенных Штатов со словами: «Пускай Украина это все решает, а мы против; мы ничего не будем делать – они пускай решают».
А теперь уже ситуация развернулась трагически, еще более трагически, потому что сегодня всерьез о прекращении огня… Немного говорил об этом сам Трамп, но наполнить содержанием свой этот тезис он так и не смог, потому что европейцы не стали этого делать.
Вот была Конференция безопасности в Мюнхене, и я был туда приглашен, я отправил туда доклад… Я считал самым необходимым, чтобы в результате общения на этой конференции пришли к выводу, что нужно наполнить инициативы Трампа (это был апрель или март) содержанием, которое может быть разработано европейцами. Но они не стали этого делать и не делают этого даже до сих пор.
Марианна Минскер: А почему, как вы считаете?
Григорий Явлинский: Я считаю, что утрата способности к дипломатии в современных условиях, утрата способности понимать реальности и перспективу – это характерная черта.
Марианна Минскер: Ну это вообще, это общая такая черта для всего мира сейчас.
Григорий Явлинский: Нет, это не общая – это именно принадлежит европейским лидерам (их можно перечислить на пальцах), и это большая проблема, что они потеряли способность в этой ситуации заниматься серьезной дипломатией.
Они все время только что-то обещают Киеву, они все время что-то обещают людям, а ничего сделать толком не могут: ни вести переговоры не могут, ни даже (судя по всему, что сейчас происходит) финансировать не могут…
А почему они не могут? А потому они не могут, что население в Европе не готово к этому. И если вы завтра скажете: «Мы поднимаем налоги, для того чтобы передать деньги Украине», – все, их всех сметут с лица земли просто.
Марианна Минскер: То есть это пока только риторика, т. е. Европа не будет стоять за Киев до конца?
Григорий Явлинский: Нет, она будет стоять…
Марианна Минскер: …на словах.
Григорий Явлинский: Вот, вот. Стоять она будет, но что это будет за стояние, это вопрос такой. Слов много, а содержания…
А что такое «стоять за Киев»?
Марианна Минскер: Помогать.
Григорий Явлинский: На мой взгляд, «стоять за Киев» – это поставить в центр вопроса сохранение жизни людей и сохранение перспективы, вот что такое стоять хоть за Киев, хоть за Россию, хоть за что. Сохранение жизни людей и сохранение будущего – вот в чем смысл. А этого нет.
Марианна Минскер: Этого нет, и вы миллион раз призывали к перемирию. Трамп сейчас тоже говорит об этом, но Москва против: Москва считает, что это даст передышку Киеву. Это действительно так?
Григорий Явлинский: Нет, был момент, когда все были в таком положении, что прекращение огня так или иначе могло бы устроить всех на какое-то время. Но еще раз хочу подчеркнуть, это только прекращение огня, это еще не договоренности ни о чем, это еще не заключение мира… Вот, например, прекращение огня произошло между Северной и Южной Кореей, и это длится сколько, то ли 70, то ли сколько-то уже лет.
Марианна Минскер: Ну мы же понимаем, что это не тот случай, здесь так не будет.
Григорий Явлинский: Да, не тот случай, но вот этот случай демонстрирует, как это произошло.
Вот вам случай в Европе на Кипре: там тоже прекращение огня и больше ничего, но просто люди не убивают друг друга. Иначе говоря, это первый шаг, а потом…
Марианна Минскер: Но этого не происходит.
Григорий Явлинский: Нет.
Марианна Минскер: Мы с вами в этой студии неоднократно об этом говорили.
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: Вот уже 4 года этого не происходит.
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: Москва против?
Григорий Явлинский: Все против. Один только Трамп говорит, что это было бы хорошо, но у него нет достаточного содержания. Каждый раз, когда он предлагает содержательный какой-то вариант, его разрушают либо в Москве, либо в Украине и в Европе – вот, собственно, и все. Он говорит: «Я бы хотел прекращение огня, давайте сделаем прекращение огня вот на таких условиях», – либо это не подходит Москве, либо не подходит Киеву, либо не подходит Европе… (Киеву и Европе – это одно и то же.)
А почему так происходит? А так происходит, потому что отношение Трампа ко всему к этому довольно дистанцированное, он довольно далек от этого всего.
Вообще, его философия, которую вот он недавно изложил в стратегии безопасности (security) Соединенных Штатов, – там все понятно, это совсем другая линия: это линия о том, что его будет стратегически интересовать только Западное полушарие; его стратегически будут интересовать только выгоды, которые получают Соединенные Штаты; его стратегически будут интересовать только те военные интересы, которые связаны с самими Соединенными Штатами, и т. д., и т. д.
И далее там суть того, что он говорит, он говорит: «Я готов прекрасные иметь отношения и с Россией, и с Китаем, и даже с Ираном – главное только, чтобы не задевали наши интересы, т. е. американские интересы». Америка, согласно этой стратегии, уходит из того, чтобы быть мировой державой, которая говорит о том, что происходит в мире, и он реально это делает: он отзывает войска из Европы, из других стран.
Но самое главное даже не это, а самое главное в том, что никакого разговора о ценности человеческой жизни, о его свободе, о его возможностях больше нет.
Марианна Минскер: А вот как вы считаете, Трампу зачем, вот для чего он хочет разрешить этот конфликт, закончить эту в****?
Григорий Явлинский: Это бизнес. Если посмотреть, о чем говорили, с какими идеями были в Анкоридже, с какими идеями в Анкоридж в этой части двигался Путин, если посмотреть, о чем говорят представители, которые из Кремля приезжают в Америку, – это бизнес.
Марианна Минскер: То есть это торговля несмотря на в**** или после в****?
Григорий Явлинский: Параллельно. Там огромные переговоры, огромные разговоры об Арктике, о специальных месторождениях, очень ценных месторождениях на территории России, о новых бизнес-проектах и т. д., и т. д. Это все поддерживается.
И даже в ходе санкций: вот объявляются санкции против «Лукойла», и тут же обсуждается, кто этим будет пользоваться на американской стороне. И Трамп каждый раз говорит: «Я отменю все санкции, мы будем делать с вами бизнес», и Россия ему и предлагает и такой бизнес, и другой бизнес.
И кстати, еще раз подскажу вам, что Арктика – это очень серьезное направление, которое ему очень интересно. Он не хочет воевать – он хочет делать деньги.
Марианна Минскер: А Трампу вообще можно верить, как вы считаете? Потому что вот он говорит: «Я отменю санкции…»
Григорий Явлинский: Если про бизнес, вы можете ему верить; если это будет выстроено так, что он будет иметь доход, – да. Но по всем другим вопросам… Он просто человек из другого мира.
Марианна Минскер: Мы же много раз наблюдали, как он меняет свое мнение.
Григорий Явлинский: Да. Он из другого мира совсем, все остальные вещи для него очень далеко.
Но самое-то главное, что Европа не в состоянии ничего сделать, вот что.
Марианна Минскер: Да, про Европу мы тоже отдельно поговорим.
А вот тот факт, что главные переговорщики сейчас и от России, и от США не политики и не дипломаты, а бизнесмены Кирилл Дмитриев и Стивен Уиткофф, – вот о чем это для вас говорит?
Григорий Явлинский: О том, что Трампа интересует бизнес. Они бизнесмены; вот Уиткофф известный бизнесмен… Они понимают друг друга, Трамп понимает их. Трамп всю жизнь занимался бизнесом, он строил там гостиницы, всякие другие дела и т. д., и т. д.
Вот я, если хотите, расскажу вам одну историю.
Марианна Минскер: Хочу, конечно.
Григорий Явлинский: Вот история такова. Два молодых человека приехали в Соединенные Штаты и получили предложение там работать (они специалисты в области искусственного интеллекта серьезные, новых технологий). И через некоторое время одному из них было предложено заниматься обновлением гостиниц, собственником которых является Трамп, обновлением оборудования. Ему было обещано 35 миллионов долларов как доход…
Марианна Минскер: Это какой год?
Григорий Явлинский: Это 2010–2011-й, вот такой год.
Ну, он создал небольшую компанию, они начали работать. Прошло 3–4 года, и Трамп пригласил его на ужин, молодого человека. Они ужинали; Трамп рассказывал ему, что он посетил свои гостиницы, посмотрел, что там сделано, как переоборудованы они, и что ему это очень нравится, и что он очень доволен этой работой. А потом за кофе он ему говорит: «Но заплачу я вам 10 миллионов, а не 35».
Марианна Минскер: На каком основании?
Григорий Явлинский: Вот. Молодой человек сделал так же руками, как вы, и сказал: «Что это такое? Почему так?» Он говорит: «Вот потому что так». Он потерял дар речи, а этот ему говорит, Трамп: «Я понимаю, что вы подадите в суд. Так вот вы будете судиться ближайшие 15–20 лет, вы будете этим жить, вы будете за это платить. Через 15–20 лет вы, наверное, даже выиграете, но все это время вы будете заниматься только этим. Решайте». Ну и все, парень согласился, чтобы не тратить 15 или 20 лет своей жизни на суды, на споры, на разборки и т. д.
Вам это ничего не объясняет? Вот я вам рассказал историю. Поэтому это надо понимать, и надо понимать, как строить отношения. Это даже не претензия – это просто надо знать и понимать. И кстати говоря, Москва это сообразила давно и так и строит с ним отношения, поэтому так оно и получается. А Украина и Европа попробовали построить отношения по-другому – и не работает.
Марианна Минскер: Вы говорите, что Москва это поняла и так строит с Трампом отношения.
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: А вот как «так»?
Григорий Явлинский: Она строит отношения, когда стержнем являются бизнес-переговоры. Двадцать восемь пунктов – они все вокруг этого. Вот то, что там написано, – это основано на стержне, который, я вам говорю, вокруг бизнес-интересов, и там последним пунктом является прекращение огня (последний, по-моему, 28-й), а вообще построено это вокруг доходов, интересов и…
Марианна Минскер: Не только: там есть сокращение украинской армии, есть территориальные вопросы…
Григорий Явлинский: Куда там, какой там? Там 600 тысяч – какое там сокращение? Путин в своих первых [] 150 тысяч предлагал или что-то в этом духе, когда турецкие переговоры были, которые были в Стамбуле, – какой там…
Марианна Минскер: То есть Москва не примет это?
Григорий Явлинский: Там попытка искать компромиссы, но там это не главный вопрос – там главные вопросы выстроены по-другому. Поэтому говорить, что этот план написали в Москве, – это большое преувеличение, я думаю. Но обсуждать, да, обсуждали, инициировать инициировали. Кстати, Москва не сказала, что она готова на этот план, да и вообще план подвис…
Марианна Минскер: Подвис…
Григорий Явлинский: Его переписывают, переделывают…
Марианна Минскер: Это правда.
Но вот, насколько мы можем судить, сейчас главный камень преткновения в том, что Москва требует сдать оставшуюся часть Донбасса, которая еще остается под контролем Украины, и юридически признать российскими т. н. новые территории… Украина не готова.
Григорий Явлинский: Да.
Марианна Минскер: Может ли быть компромисс какой-то?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Марианна Минскер: Какой выход вообще из этого? Потому что многие люди говорят: «Какой компромисс? Украина сейчас не в том положении, чтобы компромисса требовать». Вы как считаете?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
У меня другой взгляд на все. Я считаю, что нужно прекратить убивать людей и прекратить уничтожать будущее, а обо всех других вопросах можно договариваться, когда будет прекращено уничтожение людей и уничтожение будущего. Уничтожение будущего: вы поймите, каждые следующие полгода приносят огромное разрушение и инфраструктуры, и всего, и остановиться будет все сложнее, и сложнее, и сложнее. Поэтому я считаю, моя точка зрения, я выступаю за то, чтобы немедленно, первым делом был решен вопрос о прекращении огня, а потом все остальное.
Но, отвечая на ваш вопрос, я нашим зрителям посоветую: посмотрите требования, которые выдвинул Путин в июне 2024 года, – там все перечислено, и он стоит на этой позиции.
Марианна Минскер: И не отойдет от этого?
Григорий Явлинский: И не отойдет. Послушайте, прежде чем отходить, нужно начинать переговоры: «Вот мои требования – а какие там у вас? Давайте сядем и начнем обсуждать». Но этого не происходит.
Марианна Минскер: Но Путин, очевидно, не будет напрямую разговаривать с Зеленским.
Григорий Явлинский: Ну вот я не знаю, кто не будет. До того как пришел Трамп, например, со стороны Украины и Европы все время кричали, что никаких переговоров. Потом, потому что пришел Трамп, стали говорить: «Ну хорошо, вот переговоры, вот прекращение огня», но все это звучало абсолютно неискренне и несерьезно. Это же совсем другой разговор.
Потом, вы же знаете, что, так сказать, этот руководитель иностранных дел Европы (эта дама из Эстонии) делает очень резкие заявления, что не надо Украине двигаться к миру, не надо торопиться… Она делает такие заявления, вы же знаете это.
Марианна Минскер: Кая Каллас.
Григорий Явлинский: Кроме того, один из командующих генералов НАТО недавно сообщил о том, что может быть удар ядерный, причем инициативный, по России, что они и это обсуждают. В таком контексте что вы хотите, чтобы можно было о чем договориться?..
Сейчас мы не обсуждаем с вами вопрос о том, кто первый начал, кто несет ответственность за всю эту трагедию, – мы этот вопрос отодвинули. Но мы сейчас обсуждаем вопрос текущий, потому что мы обсуждаем тему, как сделать так, чтобы людей не уничтожали.
Марианна Минскер: А вообще, вы как считаете, Путин в принципе хочет закончить эту в****?
Григорий Явлинский: Да, да, но на своих условиях.
Марианна Минскер: А если не получится на его условиях, сколько он еще готов воевать?
Григорий Явлинский: У России большие возможности.
Марианна Минскер: То есть это еще годы?
Григорий Явлинский: Это годы, да.
Марианна Минскер: Для экономики серьезного ущерба не будет?
Григорий Явлинский: Нет, это будет задевать экономику, это не будет украшать ничего, но будет во многом зависеть от того, как к этому будут относиться Соединенные Штаты. Если Соединенным Штатам надоест это все и Трамп отменит все свои санкции, которые он придумал для России (а с Китаем и с Индией, как вы видите, отношения вполне рабочие), так это может длиться вообще неизвестно сколько.
Марианна Минскер: Ну вот если сейчас, вот ближайшее рассматривать какое-то время, мирное соглашение если будет подписано, какое бы оно сейчас ни было, явно, что оно будет не в пользу Украины (мне кажется, что это очевидно): опять-таки сокращение армии, вот эти все территориальные уступки…
Вы бы, если бы у вас была такая возможность, посоветовали Зеленскому подписать любой мир или нет?
Григорий Явлинский: Я бы сказал ему следующее: главное – сохранить Украину для будущего, сохранить людей. Вот и все, вот и все. Вот сам думай, как это сделать, и в этом ответственность. Но у меня нет таких полномочий.
Марианна Минскер: Я понимаю. А как вы считаете, почему Зеленский не соглашается?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Вы знаете, я вам хочу сказать, что я так отвечаю, что я не знаю, потому что я не вправе обсуждать политику Зеленского и политику Украины, я не вправе. Я нахожусь на другой стороне, причем на той стороне, которая начала это СВО, я нахожусь на этой стороне. Я не могу их обсуждать, я не политолог.
Марианна Минскер: Вы политик.
Григорий Явлинский: Да, я занимаюсь политикой, поэтому с позиции русского политика я рассуждаю только с позиций российских.
Марианна Минскер: Вот Алексей Венедиктов, например, считает, что Зеленский просто не может себе позволить мир на условиях Москвы, потому что в Украине есть очень много околовоенных организаций, которые, если Зеленский примет неправильное решение (с их точки зрения), могут устроить новый Майдан, бунт в стране. Вы согласны с этим?
Григорий Явлинский: Не знаю. Я только могу сказать: а перспектива какая? Какая перспектива? Вот в том-то и дело.
Марианна Минскер: Трамп сейчас требует, можно сказать, от Зеленского провести перевыборы, говорит, давно не было выборов в Украине, уже пора…
Григорий Явлинский: Так он согласился уже.
Марианна Минскер: И Зеленский вроде бы как не против…
Григорий Явлинский: Он согласился.
Марианна Минскер: …но нужны гарантии безопасности. Смена лидера поможет мирный процесс ускорить?
Григорий Явлинский: Не знаю. Смотря на кого они там сменят.
Марианна Минскер: Давайте порассуждаем на эту тему.
Григорий Явлинский: Я не могу порассуждать – это Украина, там они…
Марианна Минскер: А с точки зрения закона Зеленский имеет право принять участие в новых выборах?
Григорий Явлинский: По-моему, да.
Марианна Минскер: Какие у него шансы переизбраться?
Григорий Явлинский: Немаленькие.
Марианна Минскер: То есть нельзя этого исключать?
Григорий Явлинский: Не знаю. Думаю, нет.
Марианна Минскер: А как вы считаете, он пойдет на эти перевыборы?
Григорий Явлинский: Думаю, да.
Марианна Минскер: Или это будет одним из условий, чтобы он не принимал участия в новых выборах?
Григорий Явлинский: Я не знаю. А кто это может поставить такое условие?
Марианна Минскер: Трамп.
Григорий Явлинский: Да Трамп может поставить любые условия. Он уже сколько раз ставил условие, чтобы было соглашение о мире, а его нет.
Понимаете, мне сложно публично рассуждать об украинской политике. Еще раз извините, но должен сказать: я русский политик, я не хочу влезать в другую сторону. Но суть я вам говорю – нужно предпринять любые действия, для того чтобы добиться прекращения огня. До мира очень далеко, до перемирия очень далеко, до соглашений, связанных с миром, очень далеко, но хотя бы прекратите убийство людей, уничтожение людей и разрушения.
Марианна Минскер: Тогда я вам так задам вопрос: с точки зрения будущего Украины кого вы считаете наилучшим вариантом для Украины из возможных претендентов на место президента?
Григорий Явлинский: Я такого не вижу.
Марианна Минскер: Среди действующих кандидатов вы не видите?
Григорий Явлинский: Не вижу.
Марианна Минскер: Вот смотрите, называют Тимошенко или Залужного.
Григорий Явлинский: Тимошенко, насколько мне известно, там очень маленький у нее рейтинг, крошечный просто. Залужный – да, у него есть шансы. Но он генерал, он будет продолжать воевать.
Марианна Минскер: Он будет продолжать войну?
Григорий Явлинский: Наверное, наверное. Он не политик, он генерал.
Марианна Минскер: А кого вы бы хотели видеть вот именно с точки зрения будущего Украины?
Григорий Явлинский: У меня нет фигуры, я не могу об этом сказать.
Но если говорить о будущем Украины, я хотел бы, чтобы там был человек, который соблюдает интересы Украины с точки зрения сохранения суверенного национального государства, но при этом понимает, что Украина не может быть анти-Россией. Скажем, она может не быть абсолютным союзником России, но она не может быть анти-Россией. Она не может быть государством, на территории которого разместят НАТО или еще что-нибудь такое сделают. На это Россия никогда не согласится, и вот такие вещи надо понимать на ближайшие 10–15 лет. А потом постепенно сложится новая конструкция, потому что появится новая Европа.
Марианна Минскер: Какая обстановка внутри Украины сейчас? Вот у вас там есть друзья, наверняка остаются родственники, наверняка вы как-то общаетесь – вот что люди говорят, вам что говорят? Хотят, не знаю, стоять до конца или мира на любых условиях? Вот простые люди.
Григорий Явлинский: Простые люди – те, с которыми я учился в школе, среди которых я вырос, – со мной не обсуждают эту тему вообще, потому что они все происходящее считают безумием и трагедией, вот и все.
Там есть очень разные настроения, очень разные люди и очень противоречивые и сложные процессы происходят. Есть бесконечное число каналов в YouTube, которые на классическом русском языке каждый день, двадцать раз в день все это обсуждают, там они все это обсуждают, но они граждане Украины, они все это обсуждают. И многие политологи и философы тоже обсуждают эту тему. Ситуация трагическая, трагическая.
Марианна Минскер: Что вы думаете о недавнем коррупционном скандале, вот этот Миндичгейт так называемый?
Григорий Явлинский: А что я могу думать?
Марианна Минскер: Как вы считаете, это действительно борьба с коррупцией или, как говорят некоторые, американцы постарались, для того чтобы надавить на Зеленского, подтолкнуть его в нужную сторону?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я не могу про это ничего сказать.
Скандал знаю, 100 миллионов долларов знаю. Являются ли 100 миллионов долларов при таких масштабах десятков или сотен миллиардов долларов главной проблемой, я не знаю. Вот, собственно, все, что я могу вам сказать.
Я не знаю ответ на этот вопрос – я вижу только, что идет трагическая ситуация.
Марианна Минскер: Европа сейчас всерьез обсуждает изъятие 300 миллиардов замороженных российских денег на помощь Украине. Как вы считаете, если это произойдет, чем ответит Россия?
Григорий Явлинский: Не знаю, чем она ответит.
Марианна Минскер: А это может произойти?
Григорий Явлинский: Тоже я не знаю. Не похоже. Пока не похоже, потому что против этого Бельгия, где эти деньги находятся.
Марианна Минскер: Да.
Григорий Явлинский: То есть она просит, чтобы все взяли ответственность, а они…
Вы не знаете, почему они не хотят взять ответственность? Они все время настаивают на этом, но ответственность брать не хотят – вот, может быть, в этом проблема. И дальше они выдумывают какие-то хитрые штучки, а потом обсуждают, что было с деньгами Германии в течение всей Второй мировой войны: эти деньги сохранялись и никем не использовались. Поэтому это вопрос такой, очень спорный и сложный.
И кстати, внезапно Соединенные Штаты тоже сказали, что не надо использовать эти деньги, «не надо» сказали. Это трудно было ожидать от Трампа, а он вдруг раз! – и сказал, что «не имеете права трогать, не трогайте».
Марианна Минскер: Многие европейские политики сейчас всерьез заговорили о неизбежной будущей войне России и Европы.
Григорий Явлинский: Ага.
Марианна Минскер: И Путин на это отвечал, что если Европа хочет воевать, Россия готова хоть сегодня, хоть сейчас и т. д. Вот к этим разговорам все-таки стоит серьезно относиться, или это просто риторика?
Потому что, с одной стороны, сейчас это кажется немыслимым, но 4 года назад и другая в****, которая происходит сейчас, тоже казалась немыслимой, но мы ее наблюдаем. Или же вот в этой ситуации России и Европы ядерная угроза будет огромным фактором сдерживания? Вы как считаете?
Григорий Явлинский: Это опасность большая, серьезная.
Марианна Минскер: Ну она реальная, или это все-таки пока разговоры?
Григорий Явлинский: Пока это вопрос, как делать бизнес, потому что это переструктурирование доходов бизнеса в Европе и приход на первый план тех, кто занимается военными поставками. Кроме того, это перераспределение бюджетов в другую сторону – в сторону вот этих сил, которые работают в военно-промышленном комплексе.
Но это такие, частные вопросы, текущие. Но если все время говорить о войне, так она и случится. Но только я хочу сказать вам, что она сразу будет ядерная и больше никакая, вот и все. Россия сразу же применит ядерное оружие, и все, на этом все и закончится. Поэтому все вот эти угрозы, разговоры, что война будет через 3–4 года, – это все признаки, извините, политической деменции, просто политической неспособности рассуждать.
Еще раз повторю, почему я на многие вопросы не отвечаю? Потому что я считаю, что единственное, что имеет значение, – это человеческая жизнь. Это сохранение человеческой свободы, сохранение человеческого достоинства и возможности обеспечить для наших детей будущее. Все, что происходит сегодня, – это прямо в обратном направлении. И когда начинают политики говорить: «Не надо останавливать, не надо прекращать, не надо это делать», – тогда мы не остановимся. Все, я не хочу это слушать. Я считаю, что эти люди не просто ошибаются, а преступно ошибаются, вот и все. Это моя принципиальная позиция.
Поэтому у кого в Киеве золотой унитаз, мне об этом неинтересно говорить, всерьез вам это говорю. Вы мне задали этот вопрос – я вам об этом отвечаю. Вот и все.
Марианна Минскер: Я понимаю…
В том, что эта в****, России и Украины, до сих пор не остановилась, до сих пор не прекратилась, – чего в этом больше, упрямства Киева или упорства Москвы?
Григорий Явлинский: Это все одно и то же, все одно и то же. Никто не ставит никакую цель, никто не ставит никакую задачу. Временами… Я не знаю, когда можно сказать, что Киев был близок к тому, чтобы остановиться, а Москва была несколько раз близка к тому, чтобы остановиться.
Марианна Минскер: Мы с этого начали.
Григорий Явлинский: Я думаю, что были шансы в Анкоридже, например, были шансы остановиться, и там не получилось, потому что Киев отверг целый ряд каких-то предложений.
Я еще раз говорю, я вижу эту конструкцию только так: раз Трамп участвует в этом и работает в этом, Европа должна наполнять его содержанием, а не просто ездить туда и сидеть, как, я не знаю, директор школы и в лучшем случае группа учителей, и он им рассказывает, как надо себя [вести], а вообще говоря, они похожи просто на школьников у него там и все. Ну что это такое вообще? Ну почему они не могут на дипломатическом уровне, на уровне не публичном… ?
Ведь невозможно же прессу даже читать! Западная пресса превратилась во что-то совершенно невероятное. Я никогда не мог представить, что уважаемые издания будут писать вот это, заниматься какой-то странной пропагандой. Почему они не хотят наполнить его содержанием?
Марианна Минскер: А почему они, действительно, как школьники выглядят перед Трампом?
Григорий Явлинский: Ну вот почему они так? А потому что вот нет дипломатии, нет политики, нет уровня соответствующего.
Сейчас попробую вам рассказать. Вот представьте своих знакомых и друзей, которые попали в ситуацию, в которой они не ориентируются: она вышла за пределы их опыта, за пределы их знаний, за пределы их возможностей – она вышла за эти пределы. Ну посмотрите просто на них – они просто потеряли, так сказать…
Марианна Минскер: Я просто пытаюсь понять: это такой страх того, что Россия действительно пойдет дальше, пойдет в Европу с военными действиями, или что?
Григорий Явлинский: Это шире.
Марианна Минскер: Они что хотят?
Григорий Явлинский: Эта проблема шире: закончилась эпоха, которая была создана после завершения Второй мировой войны. В связи с тем, что эта эпоха завершилась, наступает хаос, потому что новая эпоха под большим вопросом, неизвестно, что это.
Обратите внимание, как Трамп говорит: Make America Great… Какое ключевое слово?
Марианна Минскер: Again.
Григорий Явлинский: Again – ага, все назад, все назад. А ситуация меняется.
Вот вам пример: посмотрите, что происходит на Ближнем Востоке. Израиль – страна, которая была создана как результат завершения Второй мировой войны, в частности; ключевыми структурами были Организация Объединенных Наций, Совет Безопасности. А сейчас ничего это не работает. Организация Объединенных Наций – ее не сегодня завтра американцы чуть ли не хотят закрыть, вы же знаете; Совет Безопасности парализован вообще… Все, и поэтому очень сложная ситуация на Ближнем Востоке – потому что это продукт эпохи.
Евросоюз тоже продукт эпохи, и есть растерянность, а что делать в новых обстоятельствах, и какие это новые обстоятельства, и куда двигаться в новых обстоятельствах. А про новые обстоятельства, вот этот хаос, который наступает, – это серьезный вызов, потому что граждане в условиях, когда наступает хаос, терпят-терпят-терпят, а потом требуют фюрера. Они требуют наведения порядка, им надоедает вот это вот черт-те что.
Но может быть другой ответ на этот вопрос, а другой ответ – это куда идти. Из хаоса можно выйти только в том случае, если ты знаешь, куда ты хочешь идти, что ты хочешь сделать, что ты хочешь… А ответа на этот вопрос просто нет. И тогда все это происходит как на «Титанике»: «Титаник» двигается к айсбергу, а там разборка идет, у кого будет лучше каюта, какую лучше сделать каюту, «а мы сегодня тут перекусим», «а вы куда?», «а может, любовь?», «а может, то?», «а может, се?».
Марианна Минскер: Конец неизбежен.
Григорий Явлинский: А дело-то идет куда?.. Вот вот это мы с вами и обсуждаем, понимаете. Это вот этот вот хаос, и вот этот образ с «Титаником» и поиском лучшей каюты – он серьезный.
Марианна Минскер: Григорий Алексеевич, давайте поговорим про ситуацию внутри России. Вот мы наблюдаем, что гаечки закручиваются еще сильнее, мы это видим: десятки приговоров за фейки и дискредитацию армии, аресты и штрафы за песни иноагентов и даже первый случай, вот был первый приговор за поиск запрещенного контента в интернете. Тенденция понятна. А вот какая цель? Власти какую цель преследуют? Это все, чтобы что? Для чего это все?
Григорий Явлинский: Ну как для чего? Для того чтобы страх подавил возможный протест или возможное инакомыслие, вот и все, публичное по крайней мере. Это не такая уж новость для России.
Марианна Минскер: Еще мы наблюдаем ограничения в работе мессенджеров WhatsApp, Telegram: практически невозможно звонить, звонки совершать по этим мессенджерам. Как вы считаете, стоит ли ждать полной блокировки иностранного интернета?
Григорий Явлинский: Не исключено. Как в Китае – можно.
Марианна Минскер: То есть мы к этому можем прийти?
Григорий Явлинский: Можем, можем. В принципе это может быть в любой момент.
Марианна Минскер: А вообще, что еще можно ожидать от властей? Вот чего еще могут коснуться блокировки, ограничения, запреты? Что еще могут придумать, как вы считаете?
Григорий Явлинский: Вы знаете, тут же впереди большие будут вызовы, когда после прекращения огня сотни тысяч людей вернутся с фронта. Это же люди будут очень особые, и обстановка будет очень особая. Это будет очень непростое время, это очень серьезный вызов будет.
Марианна Минскер: Поясните, что вы имеете в виду.
Григорий Явлинский: Я имею в виду, что люди, которые сегодня на фронте, – они вернутся, им платить будут уже не столько. У них будут свои большие претензии в связи с тем, в чем они участвовали, что они жертвовали собой и своим здоровьем, и они будут требовать особых условий жизни. И когда это десять человек, это можно как-то сделать, а когда это полмиллиона человек, это будет очень серьезно. Ведь были большие проблемы, когда вернулись военнослужащие из Афганистана, это все было очень непросто.
Марианна Минскер: К чему это может привести? Чего можно опасаться?
Григорий Явлинский: Это просто дестабилизация в стране будет очень большая. Либо это будет вести к беспорядкам очень серьезным, либо это будет вести к ужесточению ситуации с регулированием всего, что происходит в стране. Это очень серьезное дело.
Марианна Минскер: То есть я правильно понимаю, что, когда наступит мир, оттепели ждать не стоит?
Григорий Явлинский: Не сразу, да. Не скоро, не скоро. Там будут очень острые моменты; вот один из них я вам назвал, а будут еще и другие.
Марианна Минскер: А какие другие?
Григорий Явлинский: Ну, будут большие проблемы экономические…
Марианна Минскер: А вы же говорите, что российская экономика может выдержать.
Григорий Явлинский: Будет переориентация с военно-промышленного комплекса на что-то другое. Будут проблемы, связанные со структурой занятости, со структурой экономики, с расходами, которые бюджет сегодня осуществляет в сторону ВПК… Будет много самых разных вопросов.
Кроме того, мы весьма тесно сейчас связаны с Китаем, вот вы видели, с Индией. Еще большой вопрос, какие будут цены на нефть, как будет меняться ситуация… Я могу прогнозировать, что цены на нефть будут большой проблемой.
Трамп с Венесуэлой – это что? Это одно из самых больших месторождений нефти, это там около 300 миллиардов, так что это поэтому такой конфликт с Венесуэлой, потому что там нефть. А если будет доступ к этому, то цены на нефть будут падать.
Марианна Минскер: Если там конфликт в серьезную фазу перейдет, то, наоборот, казалось бы, цены на нефть должны взлететь…
Григорий Явлинский: Нет-нет, я имею в виду, конфликт перейдет в серьезную фазу, эта фаза продлится одну неделю, а через неделю Америка получит доступ к крупнейшим…
Марианна Минскер: …месторождениям.
Григорий Явлинский: …месторождениям, да. И все.
Марианна Минскер: А-а-а…
Григорий Явлинский: Вот оно, серьезное дело. И это вот…
Марианна Минскер: И что, это прямо изменит ситуацию на мировом нефтяном рынке?
Григорий Явлинский: Конечно, конечно. Изменятся цены. Вот, скажем, Саудовская Аравия и Эмираты понимают это и беспокоятся сейчас о своих ценах. Это очень серьезные проблемы.
Марианна Минскер: Силовые акции коснулись и руководства партии «Яблоко». Вот буквально за последние пару месяцев арестованы, отправлены в СИЗО Максим Круглов и Лев Шлосберг по статье о военных фейках. А вот, с вашей точки зрения, причина ареста в том, что они просто под эту кампанию по дискредитации армии, военным фейкам попали, или это целенаправленные действия против партии?
Григорий Явлинский: А это сочетание.
Дело в том, что позиция «Яблока» хорошо известна (правда?), а если вы посмотрите опросы, то вы увидите, что настроения людей в части прекращения огня такие, что 60–70%… ну, 60% точно… людей, которые выступают за именно такое решение как можно быстрее. Я не помню точные цифры, в разных обследованиях разные, но они достигают больше 50–60%. Ну а единственной партией, единственной структурой, которая представляет эту позицию, является «Яблоко», поэтому, поскольку там будут выборы в будущем году и «Яблоко» просто выйдет с этой идеей, она может рассчитывать на очень существенную поддержку, весьма. Даже вот на выборах этого года 11,5% было у «Яблока».
Марианна Минскер: То есть такая, скорее всего, целенаправленная кампания против партии?
Григорий Явлинский: В том числе, да. Просто потому, что события так развиваются, что все большее число… Когда мы это начинали, было 20% граждан, которые были против, а сейчас их 60%, которые хотят немедленного прекращения огня. (Так говорят опросы.)
Марианна Минскер: Льва Шлосберга до этого ареста несколько раз уже задерживали, отпускали, домашний арест у него был… – в общем, явно намекали (а может быть, и прямо говорили), что «либо молчи, либо уезжай из страны». Он не сделал ни того ни другого. Как вы считаете, почему?
Григорий Явлинский: Потому что он Лев Шлосберг. Потому что он настоящий гражданин. Потому что он очень любит Россию. Потому что он умный, потому что он честный. Потому что он политик, он член «Яблока» с середины 1990-х и он всю свою сознательную жизнь работал как политический деятель. Вот поэтому.
Марианна Минскер: Отвечая на вопрос, что такого страшного для государства в партии «Яблоко», вы считаете вот то, что вы назвали, 60% людей за прекращение огня… ?
Григорий Явлинский: Просто это партия, структура, которая говорит то, что думает. Говорить это…
Марианна Минскер: Но вы же всегда это говорили.
Григорий Явлинский: Да, но сейчас…
Марианна Минскер: Почему именно сейчас? Вот почему именно сейчас?
Григорий Явлинский: Мы это говорили всегда, и у нас было 5–8% поддержки населения. Поэтому оно так прекрасно и живет: поддержка всегда была 5–8%, а нам писали иногда 3%, иногда 1,5%, иногда 4%… А теперь-то ситуация другая, теперь это не 5–7% – теперь это может быть 30–40%, поэтому это уже теперь опасность и нужно сделать все, чтобы не дать возможность продолжать или попробовать не пустить с этими тезисами «Яблоко» на выборы.
Мы говорили о том, что будет все это, в 2021 году – вспомните все, что кричала, так сказать, наша, извините за выражение, «интеллигенция». Что она кричала? Она кричала: «„Умное голосование”, за коммунистов!» и т. д. Ну вот получили результат.
А сейчас будет по-другому.
Марианна Минскер: А как сейчас будет?
Григорий Явлинский: Просто сейчас много людей понимают, что нет альтернативы.
Марианна Минскер: Что будет с партией дальше? Запрет, роспуск, признание экстремистской или нежелательной организацией? Этого нельзя исключать?
Григорий Явлинский: Партия будет продолжать.
Я очень горжусь людьми, благодарю их и очень уважаю за то, что они не убежали из партии. Никто, никто за все это время не убежал; я не знаю даже примеров, чтобы кто-то сложил мандат. А вступают в партию, продолжают вступать – вот такие в России люди, вот такая в России молодежь.
Что может быть? – что угодно может быть. Когда? – в любой момент.
Марианна Минскер: Вы это понимаете?
Григорий Явлинский: Сразу после нашей с вами передачи или даже перед ней. Пока вы ее смонтируете и сделаете, могут принять любые решения, и вы опять меня пригласите, чтобы я вам… если я смогу приехать к вам… мог рассказать. В любой момент может происходить все что угодно.
Марианна Минскер: Я вам задавала некоторое время назад, в начале в****, вопрос, что вы будете делать, если, не дай бог…
Григорий Явлинский: Когда я вам показывал свою дверь.
Марианна Минскер: (Да.) …вас объявят иноагентом и уголовное дело [заведут]. Вы сказали, что вы останетесь в стране и не дай бог, но будете сидеть.
Григорий Явлинский: Да, так оно и есть.
Марианна Минскер: Ничего не поменялось с того момента?
Григорий Явлинский: Нет, ничего не поменялось. Потому что я люблю свою страну и я прав.
Марианна Минскер: А вам сейчас, может быть… ? У вас же наверняка… Вы влиятельный человек, известный, у вас есть разные связи, знакомства, и в Администрации президента в том числе, – может быть, вам какие-то сигналы [поступают], а может быть, не сигналы, а четко вам говорят, что лучше уехать из страны?
Григорий Явлинский: Я не слышал этого. Может, говорят, но я не слышал.
Марианна Минскер: Что сейчас с Кругловым и со Шлосбергом, расскажите. Вы навещали их? Они в СИЗО?
Григорий Явлинский: Да, мы на связи с ними. Мы будем делать все для них, чтобы поддержать их насколько возможно.
Марианна Минскер: Вы навещали их лично?
Григорий Явлинский: У меня нет такой возможности, их навещать. Их навещают адвокаты, они передают письма; у меня переписка, с Кругловым переписка. Я разговаривал с супругой Льва Шлосберга, с его отцом, которому много лет, за 90 лет.
Мы постоянно находимся вот в таких контактах, и мы делаем все, что возможно, и мы будем продолжать работать в этом направлении. Мы будем их поддерживать всячески. Мы поддерживаем их семьи, мы поддерживаем адвокатов.
Марианна Минскер: Скоро Новый год – что Григорий Явлинский ожидает от 2026 года?
Григорий Явлинский: Чтобы перестали убивать людей. Чтобы заключили соглашение о прекращении огня.
Марианна Минскер: Но это хотелось бы, а что вы ждете? Как вы считаете, что будет в 2026 году? В**** закончится?
Григорий Явлинский: В 2026 году будет зима, потом весна, потом лето, потом осень. В 2026 году мы не раз, я надеюсь, с вами встретимся.
Марианна Минскер: Хорошо. На какие мировые тренды вы обращаете внимание? Что вызывает опасения? Вот Штаты и Венесуэла – это одна история.
Григорий Явлинский: Что вызывает опасения?
Вызывает опасения происходящее в Европе, падение Европы. Очень большое опасение вызывает падение их возможностей, падение умения принимать скоординированные, разумные, целевые решения.
Очень беспокоит политика – геополитика, – которую проводят Соединенные Штаты, особенно в связи с новой стратегией безопасности, потому что вся эта политика не содержит в себе никаких признаков, связанных (еще раз повторю) с жизнью человека, со свободой человека. Я лично считаю, что это самое главное во всей политической системе, как мировой, так и национальной: нет ничего более важного, чем жизнь человека, его свобода, его достоинство, возможность творчества, – это самое главное.
Особенно это важно в связи с искусственным интеллектом, потому что искусственный интеллект – серьезная угроза в этой части. И конфликты между людьми, которые работают в Калифорнии, и тем, что происходит в Европе (поскольку Европа принимает решения о контроле за искусственным интеллектом), возражения, которые оттуда приходят, Маск, который говорит Европе, чтобы она вообще там чуть ли не развалилась, и так далее, и так далее… Тиль (известный человек, который создал PayPal) говорит – слушайте внимательно, – что демократия мешает свободе. Вот это то, что вам надо ожидать.
А Дональд Трамп устранил все факторы регулирования этих новых технологий (искусственного интеллекта), он все это устранил – все эти системы, которые ввел Байден, чтобы их ограничивать и регулировать, – дал им полную свободу и соединил их с военно-промышленными министерствами: и промышленными, и просто военными структурами, и структурами безопасности. На мой взгляд, это очень серьезный фактор.
Я недавно прочитал в журнале Economist, там придумали… ну или выбрали… слово года, и это слово года sloptimism – «оптимизм помойки». Понимаете?
Марианна Минскер: А что это для вас значит?
Григорий Явлинский: А это значит, что нет ожиданий, оптимизм не имеет смысла. Вот о чем пишет журнал Economist, а Economist – он особый журнал, он все же мирового масштаба на самом деле.
А ключевые слова Оксфордского словаря на 2024 год были «гниение мозга» [brain rot] – правильные слова.
Это слова, которые вызывают настороженность, которые вызывают беспокойство, которые вызывают тревогу. Ну вот таковы обстоятельства, таковы обстоятельства сегодняшнего дня.
Марианна Минскер: И финальное: Григорий Алексеевич, что бы вы хотели пожелать нашим зрителям в преддверии Нового года?
Григорий Явлинский: Чтобы они сберегли себя; чтобы они не попали в ситуацию, в которой убивают; чтобы они оставались на свободе; и чтобы они сохраняли человеческое достоинство.
Я люблю нашу страну и люблю наших граждан. Я много-много раз ездил по всей стране, 11 раз я участвовал в федеральных выборах. Я сожалею, что наши граждане не выбрали другое направление развития, но тем не менее это моя страна.
Марианна Минскер: Это был Григорий Явлинский и я, Марианна Минскер. А вы – держитесь… и подписывайтесь на телеграм-канал RTVI: там много важного.
