В редакцию “Комсомолки” пришел главный “яблочник” и рассказал, почему на президентских выборах не мог выиграть Зюганов, когда же наконец объединятся наши демократы и за кого голосуют олигархи.

Фамилия Григория Явлинского вышла в заголовки газет после двух событий минувшей недели. Во-первых, его переизбрали председателем движения “Яблоко”. А вторым поводом стала его реакция на омерзительный дебош, учиненный в Госдуме лидером ЛДПР. “Яблоко” решило бойкотировать пленарные заседания Госдумы до тех пор, пока Генпрокуратура не вынесет свое решение о противоправных действиях Жириновского. Все остальные депутатские группы фактически стерпели плевок.

“Когда громят президиум Госдумы – это уже эксперименты по захвату власти. Если попустительствовать этому и далее, мы докатимся до самых гнусных проявлений бандитизма на государственном уровне. Это угроза и порядку, и безопасности, и парламенту, и демократии, Поэтому мы требуем рассмотрения этого вопроса в Генпрокуратуре”, – заявил Григорий Явлинский. Он побывал в нашей редакции до этого инцидента. Поэтому о политическом бандитизме мы не говорили. Но затронули много других горячих тем.

– Григорий Алексеевич, как Вы думаете, Черномырдин будет реальным претендентом на президентский пост в 2000 году?

– Если доживет до выборов.

– А что, может не дожить?

– Политически. Если уйдет в отставку, на этом все и кончится. Если он даже премьер-министром не может взять себе в Думе больше чем 50 мест, что же будет, когда он уйдет?

– Допустим, Вы все-таки добьетесь отставки правительства. Что будет потом?

– Ельцин формирует другое.

– Но оно же может быть еще хуже.

– Конечно, может. Но только я знаю, что во всех странах правительство время от времени меняют. Тезис “лишь бы не было войны” популярен, но в данном случае он не работает.

– На чем же пять лет держится Черномырдин?

– Он дружит с Ельциным, потому и держится. Ведь наша система власти устроена так: Ельцин назначил, Ельцин уволил. Время от времени Борис Николаевич ставит Черномырдина на место, и он на это место с удовольствием встает. Если бы он попробовал не встать, он бы тут же исчез.

– А почему Вы отказываетесь от предложений работать в правительстве? Или Вас устраивает только должность премьер-министра?

– “Яблоко” трижды предлагало сформировать правительство. Один раз я обсуждал вопрос о том, чтобы сформировать экономический блок. Если помните, президент перед вторым туром так и сказал: правительство будут формировать Черномырдин и Явлинский. Вот я честно этим и занимался.

– Но вы тогда еще ультиматум выставили.

– Это был не ультиматум, а нормальные политические требования. Перед первым туром было сказано, что мы можем продолжить переговоры о совместных действиях, если до 25 мая президент сделает то-то и то-то, и дальше был перечень того, что, на наш взгляд, нужно сделать, чтобы поправить дела в экономике, платить зарплату, остановить коррупцию. А в знак готовности президента к серьезным переменам – уволить группу товарищей. Как вы знаете, эта группа товарищей, хотя и не вся, в конце концов была уволена, только позже и по другому поводу.

– Значит, в тот момент Вы собирались с Ельциным договариваться?

– Это не я его просил о переговорах, а он меня трижды через Илюшина приглашал. Ельцин меня просил: сними свою кандидатуру. Я ему в ответ: Борис Николаевич, для страны нужно, чтобы Вы, например, уволили этого, этого и вот этого. Вы с этим согласны? Он говорит: нет, они мои друзья.

– А зачем нужно было их уволить?

– Я знал, что сразу после выборов Ельцин надолго выйдет из игры. И ситуацию надо было привести к тому, чтобы, пока его не будет, эти люди не были опасны для страны. Вот о чем шла речь.

– И все-таки Вы сами не идете в это правительство, чтобы собственной персоной вытеснить оттуда тех, кто, по Вашему мнению, опасен для страны.

– Но зачем там быть просто декорацией? Спросите Лебедя, почему он входил в правительство и чем это кончилось. А главное, наше руководство построено не как правительство, а как царский двор. А если у нас такая схема власти, то человек может приходить работать в правительство, только если он в любой момент может снять трубку и сказать: Борис Николаевич, мне нужно срочно с Вами переговорить. Борис Немцов, в частности, пришел с такой возможностью. С чего начались неприятности Лебедя? Да с того, что его лишили возможности доступа к телу. Он, видите ли, приезжает из НАТО, а ему пропуск не заказан на дачу. В НАТО заказан, а к президенту не заказан. А если к президенту в наших условиях пропуск не заказан, крышка празднику.

– Кто будет преемником Ельцина?

– Такого вопроса я не понимаю. Разговоры о наследнике – симптом того, что кое-кто, особенно олигархи, полагает, будто голосование ни при чем, а есть финансовые группировки, которые разберутся между собой и назначат преемника. Вот это действительно серьезная опасность. А что касается Ельцина, то как вы себе это представляете? Он уходит и говорит: а вот вместо себя назначаю Пупкина?!

– Так зачем же он тогда говорит, что у него есть конкретный преемник?

– Он завтра укажет на кого-нибудь другого. А послезавтра – на третьего. Он встречается с детьми 1 сентября, видит – дети маленькие, чистенькие, ему жалко их стало, он говорит: не буду больше баллотироваться в президенты. Потом приезжает в Нижний Новгород, приходит на ярмарку, там крутые ребята с золотыми цепями, он говорит: нет, буду. Через три недели приезжает в Страсбург и говорит мировой общественности: ну ладно, мировая общественность, я все понял, так и быть, не пойду на третий срок. Потом приезжает опять сюда и говорит: чего вам, украинцам, президентов менять, нехорошо это. Он же водит нас всех за собой, как котенка за бумажкой. Скажу: не буду президентом, вы туда засуетитесь все. Скажу: буду президентом – сюда. Скажу: этот наследник – все к нему побежите, скажу – другой, побежите к другому. Потому что я президент, а вы все тут просто насекомые. Понятное дело – формально власть у него совершенно беспредельная. А гражданского общества, общества самоорганизованного, призванного естественно ограничивать власть, в России не существует.

– Может быть, это такое окружение Ельцина плохое?

– Ельцин всегда сам себе делает окружение.

– А не наоборот?

– Не надо иллюзий. Он сам принимает все ключевые решения. И всем, кто думает, что он недееспособен, передайте, что он простудится у них на похоронах. Не на того напали. Ельцин до 1996 г. был единственный крупный политик. Потому что настоящий политик – это человек, который влияет на настроения людей, на их представления о жизни. Он может людей повернуть в одну сторону, а может, если захочет, – в другую.

– У Вас имидж человека, который только говорит и ничего не делает. Не приходила в голову мысль стать крепким хозяйственником-губернатором?

– Вы меня хотите трудоустроить? Вы хорошему губернатору скажите: ну а чего ты не станешь федеральным политиком? Создавай федеральную партию… Он скажет: у меня своя работа есть. А у меня своя: анализ бюджета, Налоговый кодекс, российское законодательство, политика огромной страны. Вы хотите, чтобы Жириновский этим занимался?

– Объясните нам все-таки: так почему демократы не объединяются?

– Вон сколько столетий прошло, а христиане – православные, католики, протестанты – все равно никак не планируют объединиться. А вы хотите, чтобы демократы все сбежались в одну кучу. Так не бывает. Когда говорят об объединении демократов, то надо, прежде всего, представлять, с кем ты объединяешься. Потому что задача состоит не в том, чтобы объединиться с женой и тещей какого-нибудь политика, а в том, чтобы его избиратель потом голосовал за тебя, а твой – за него. К сожалению, очень мало за кем из демократов есть избиратель.

– Вы пойдете на союз с Лебедем в Красноярске?

– У нас там есть “яблочный” кандидат. А вообще посмотрим, что Лебедь будет говорить и делать.

– Да ведь он же врет часто.

– Вот и посмотрим.

– А разве на президентских выборах 1996 г. не было такого трагического выбора, перед которым все демократы все-таки объединились?

– Не было. Если, конечно, быть постоянным читателем газет, то можно углубиться в эту тему. Но если прочитать в жизни еще и другие книжки, то станет ясно, что реально угрозы прихода коммунистов к власти не было. Ельцин должен был победить, и он победил. Сам Зюганов знал, что он победить не может. У него есть определенная доля электората, и больше он не возьмет до тех пор, пока он себя называет Коммунистической партией.

– Если Вы знали, что победит Ельцин, а вторым будет Зюганов, зачем Вы шли на эти выборы?

– Люди, у которых убили детей в Чечне, должны были иметь своего кандидата. Они имели на это право. Множество нормальных, замечательных людей в России не могли голосовать ни за Ельцина, ни за Зюганова. За Зюганова – по одним причинам, за Ельцина – по другим.

– И Вы проиграли.

И я пока проиграл. Человек должен научиться проигрывать. Человек, который никогда не проигрывал, – это просто несерьезный человек. Как мужчина, которого никогда не били.

– Но зачем тогда заниматься политикой, если Вы знаете, что вряд ли когда-нибудь станете президентом?

– Не суетитесь. Надо спокойно идти к цели. Есть расхожая формула: “Политика – искусство возможного”. А я считаю, что для человека, который заранее говорит, что вот это возможно, а это невозможно, на этом все и заканчивается. Этот человек либо хитрец, либо трус. Поэтому на самом деле политика – это стремление к невозможному и только таким образом определение того, что действительно возможно. Простой пример: борьба с коррупцией. Она ведь делается для того, чтобы коррупции не было вообще. В то же время все знают: невозможно, чтобы коррупции не было вообще. Но ты же не можешь сказать – вот Иванову можно брать взятки, потому что все равно не добиться, чтобы взяток не было, а Сидорову уже нельзя?

– Почему же все-таки Вас Россия не принимает?

– Россия меня как раз принимает. Всему свое время. Это вопрос не к России, а к кланам олигархическим, которые монополизировали средства массовой информации. Но даже здесь положение меняется.

– Вы хотите сказать, что наши олигархи скоро доживут до того, чтобы понимать Явлинского?

– Уже почти дожили.

– Но Вам же придется согласовывать с ними интересы, торговаться. Какая же тут чистая политика?

– Это и есть чистая политика. Олигархи рассуждают примерно так: похоже, период первоначального накопления капитала завершился. Значит, надо менять правила игры. Потому что, во-первых, мы, олигархи, не хотим, чтобы нас считали бандитами. Во-вторых, мы же все время сидим на чемоданах: может, тут взорвется, а может, там, а потом вообще могут какие-то безумцы отменить право собственности. Я не собираюсь делать никаких разборок. Чем более уверенно в нашей стране будут чувствовать себя богатые люди, тем больше у них будет потребность иметь в стране власть, а не балаган. И они захотят создавать нормальную экономику, основанную на реальной конкуренции и на уважении к частной собственности.

– А Вы знаете о том, что говорят, будто на Явлинского сделал ставку Березовский?

– Я еще этого не слышал.

– Задорнова, члена Вашей команды, именно олигархи пригласили в руководители Минфина?

– Я скажу так – они никогда бы не допустили Задорнова до Министерства финансов, если бы в принципе наше направление не было для них приемлемо.

– Но Вы по-прежнему голосуете против бюджета, несмотря на то, что теперь на финансах сидит Ваш министр.

– И будем голосовать против, потому что бюджет очень плохой. А что касается Задорнова, то этот бюджет пока не его.

– Ваше противостояние с Чубайсом по приватизации на чем основано?

– Это политическое противостояние. Приватизация, проведенная через ваучерную систему, завела экономику в тупик, из которого мы выбираться будем очень и очень долго. По такой схеме, как у нас, приватизацию не делали нигде в мире. Это была стратегическая ошибка. Чубайс вам скажет, что другим способом отделить собственность от государства было невозможно. Тезис этот очень спорный.

– Вот, допустим, я заработал деньги. И пришел в редакцию “Комсомольской правды” и сказал: а я сейчас куплю эту редакцию. Если бы я так сделал в 1992 году, здесь был бы социальный взрыв. И мы приватизировали редакцию по такой схеме: немножко ему, немножко мне. Но мы создали саму возможность приватизации. 150 человек получили по фантику. А Вы предлагали в стране все начать приватизировать за деньги. Ведь все бы встало на дыбы.

– В Польше ничего не встало на дыбы, в Венгрии не встало и даже в Болгарии. Самое главное, что только за собственные деньги может появиться настоящий хозяин. А Чубайс пошел по самой обольстительной дороге: всем понемногу, быстро и поровну. А быстро и поровну – это в финале всегда трагедия и обман.

– А почему так и не была реализована программа “500 дней”?

– Сейчас объясню. Программа была подготовлена в начале сентября 1990 г., к концу сентября ее принял Верховный Совет России, а в октябре была организована международная экспертиза этой программы в Бруклинском институте в Вашингтоне. Туда на семинар приехали самые крупные экономисты мира. И неделю, как на работу, я ходил на этот семинар, отвечал на вопросы. Вдруг однажды у меня в номере раздается звонок: “С Вами хочет встретиться сенатор Доул”. Он потом был соперником Клинтона на президентских выборах. Подъезжаю, захожу, говорю – здравствуйте. Да, говорит Доул, здравствуйте, я слежу за Вашей работой и хотел Вам сказать: две недели назад я встречался с Борисом Ельциным. Он мне задал вопрос: как я думаю, сложно ли будет реализовать программу “500 дней” и может ли она быть для него политически опасной? Я ответил ему: да, может. И тогда он мне сказал: я не буду ее делать, потому что у меня весной выборы.

– Несерьезный вопрос: у Вас были длинные волосы, а сейчас Вы их подстригли.

– Да, мне делают такие “замечания”, делают. Но… Время пришло – вот я и состриг. Может, не навсегда. Бывало, приходил в Кремль, и там говорили: что это за хиппи? А я с детства очень любил длинные волосы.

– Как же Вы, такой идеалист, уживаетесь в нашей политике? Ведь политика – грязное дело.

– Разве нельзя быть грязным журналистом, грязным милиционером, грязным судьей, грязным прокурором? Неправда, что политика грязнее, чем все остальное.

– То, что Вы не идете на компромисс, не вредит ли это вам как политику и Вашему движению?

– Посмотрите, сколько было желающих пойти на компромисс. Где они? Кто остался из политиков 90-го года? Посчитайте.

– Борис Николаевич, Григорий Алексеевич и, кажется, все.

– Вот в этом-то и дело.