– Андрей Дмитриевич Сахаров оставил в наследство политикам, – то ли являясь им, то ли нет, это отдельная тема, – такой завет: «не знаешь, как поступать, поступай по совести». Почему же многие в начале и середине 90-х, ежедневно провозглашая верность Сахарову, в своей политической практике поступали перпендикулярно?

– Перпендикулярно, а порой даже на 180 градусов.

Отлично зная, что не все в жизни можно рассчитать, Сахаров все-таки был не чужд расчета. Однако независимо от результатов расчета его поступки никогда не противоречили его нравственным понятиям. Теоретики либерально-демократического направления часто поступали иначе потому, что традиционная политика такова. Она безнравственна по определению. Это для многих служит оправданием: «Ну, что поделаешь – политика – дело грязное».

В этом смысле Сахаров – политик будущего, которых в мире пока не существует. Не случайно в середине прошлого века некоторые ученые – Альберт Эйнштейн, Бертран Рассел – провозгласили необходимость нового политического мышления. Слова эти затрепались и потеряли свой изначальный смысл. Дело было не в отказе от поиска компромисса, а в отказе от традиционных политических методов: вероломства, лицемерия, кражи, словом, от базовых понятий так называемой геополитики, основанной на соображениях баланса сил.

– Так политика как любое дело: каким ты его делаешь, такое оно и есть. Берешь взятки – и следствие становиться грязным, врешь, «джинсуешь» – и журналистика становиться грязной. Преступаешь черту между договоренностью и сговором и делаешь политику – грязной.

– Повторю: традиционная политика основана на обмане, заведомом недоверии и силовом давлении. В этом смысле политика господствует над правом и использует право в своих интересах. Поэтому разговор о новом политическом мышлении – это требование, чтобы в сфере дипломатии, межгосударственных отношений и во внутренней политике право господствовало на самом деле. «Rule of law» без всяких околичностей. Этот принцип провозглашается, но никогда и ни в одной стране не действовал всерьез. В этом смысле мировая политика переживает сегодня кризис.

Главная черта Сахарова как человека, ученого, политика, общественного деятеля – это ничем не ограниченные интеллектуальное мужество и интеллектуальная честность. Никогда ни в одном споре он не использовал аргумента, упрощающего предмет спора до его искажения. Он всегда выкладывал своему оппоненту все сложности и проблемы, которые работали против его точки зрения. И никогда не боялся произносить банальности, о которых забывают потому, что они неудобны. Подумаешь, тоже открытие: власть обслуживает общество, а не командует им.

– По советским временам – это было очень ново.

– Это так. Но это банальность для любого человека, который научился понимать, что такое демократия. Просто эту максиму забывают или произносят скороговоркой, потому, что это не комфортная, а довольно опасная «банальность».

– В странах, небогатых природными ресурсами созидательная сила после революций была направлена на создание системы, которая могла бы что-то производить. В России созидательная сила была направлена на создание системы, при которой можно максимально «распилить». Да, было создано Яблоко, ушли в оппозицию некоторые известные люди – Вы, Галина Старовойтова, Лариса Богораз. Но почему не получилась широкая демократическая оппозиция?

– Я не очень уверен, что дело здесь в наличии или отсутствии природных богатств, хотя может быть. Что же до нашей эволюции… Наши реформаторы: Гайдар, которого я очень уважаю, и весь гайдаровский кабинет – это люди, натерпевшиеся от марксистских искажений экономической науки и ненавидящие марксизм, но воспринявшие, может быть, незаметно для самих себя одну из марксистских догм – о том, что базис определяет надстройку. Только они никогда не выражали ее как лозунг.

Говорили: есть базис – экономика, а есть надстройка – все остальное: наука, философия, культура, право. Каков базис, такова и надстройка. И если базис будет хорош, то и с надстройкой все наладится. Я отлично понимаю важность экономики для государства и общества. Но вера, будто рыночная экономика автоматически установит демократию представляется мне наивной и глубоко ошибочной. Увы, такой связи нет. Сколько угодно может быть рыночных отношений при самом жестком политическом режиме. Я убежден, что политическое реформирование является равноправным с экономическим, а может быть даже и более важным.

На политическую реформу не хватило пороху, смелости, а кабинет Гайдара политикой и не занимался. Сохранилась старая российская традиция: политикой занималось не правительство, а двор, потом ближайшее окружение вождей – Ленина и Сталина, потом Политбюро, и, в конце концов, при Ельцине – дворня.

Борис Николаевич сделал свой выбор в пользу советской структуры власти сразу после путча – может быть сознательно, а может быть, и нет. Многие тогда, в том числе и я, говорили Ельцину, что нужно в сентябре или октябре созвать съезд народных депутатов, потому что одержана большая победа и теперь можно зажить с открытой политикой и демократической ясной Конституцией. Ельцин отвечал, что время работает на нас, и уехал в отпуск. И это был выбор в пользу дворни.

Но жесткого эмоционального упрека у меня к нему нет, потому что представления Бориса Николаевича – сделавшего блестящую карьеру в советское время: первого секретаря Свердловского обкома и кандидата в члены Политбюро были совсем иные, чем приоритеты открытой прозрачной политики. Он был обучен партийной политике: расставлять кадры так, чтобы они поддерживали первое лицо.

– А правительство занималась техническими вопросами…

– А правительство было – как и в советское время – коллективный завхоз высокого уровня. Одни говорят, что тяготы и ошибки первого периода реформаторства были неизбежны. Другие считают, что многое можно было вести иначе. Но никто теперь не разрешит этого спора. Видимо, полагалось, что дело в экономике делается, а дальше уже будет демократия, деваться некуда…

– Волей-неволей основы политических реформ заложил Горбачев – свободу слова, отказ от телефонного права в судах, многопартийность, парламентаризм. Когда начался откат от тех основ демократического порядка? Есть ли поворотный пункт?

– На самом деле ответить на этот вопрос нельзя. Нет такой жестко фиксированной точки. Все эти пятнадцать лет бурной истории события развивались, увы, закономерно. Пункт, где наглядно обозначилась наша новая политическая эволюция – это воцарение второго президента.

Как бы мы ни были недовольны нынешним вектором политического развития, конечно, мы живем в другой стране, не в Советском союзе. Нет настоящей свободы слова, но не сравнить с тем, что было. Да, сегодня работает черт знает что, а не суд. Теперь к планомерно действующему телефонному праву добавилась и безумная коррупция, когда судебные решения просто покупаются, при чем на них есть даже устойчивые таксы. Но все же есть возможность для гражданина какие-то дела в каком-то секторе в суде решать. В советское время в этих случаях даже не пришло бы в голову в суд обращаться.

Так вот: мы живем в другой стране, а строим – третью. И даже не знаю, не хуже ли? В некотором смысле – хуже. Мы не возвращаемся в советское прошлое. Мы возвращаемся к советской идеологии. Но ГУЛаг не будет восстановлен, и цензуры официальной нет – они просто не нужны. Власть добивается своих целей не нужны.

– Ставки цензора, нет, но материалы отсматриваются.

– Конечно, есть редакционная политика. Зачем Главлит, когда внутри каждого пишущего сидит цензор? Это Путин точно рассудил.

– Для меня, как человека работающего с прессой совершенно очевидно, что переломный момент был – катастрофа с прессой случилась в президентской кампании 1996 года. Просто катастрофа, как будто хребет сломали. Какая уж независимость потом!

– Всерьез катастрофа с прессой случилось, когда Путин закрывал НТВ. Но 96 год – был ужасным в части прессы и во многом другом. Но тогда избирательный штаб убедил работников прессы, в том, что нужно делать, тогда им не выкручивали руки, я думаю. Тогда их уговорили: голосуй, а то проиграешь. Все ужасно боялись Зюганова.

Как появился Лебедь вместо Явлинского на третьем месте – а это было очень важное перемещение! – особая тема. Если бы Явлинский там оказался, многое повернулось бы иначе. Но это уже было дело не общественное, а, так сказать, внутрисемейное, внутрикремлевское.

Они договорились с Лебедем: у тебя будет третье место, только не вступай ни в какие соглашения, а мы тебе поможем, и ты нас поддержишь. И выполнили свое обещание. И Лебедь стал председателем Совбеза и даже польза от этого была: война кончилась. Хотя она бы кончилась, если бы и Явлинский это место занял. Только бы и другое еще произошло.

– А что произошло, если бы Явлинский выиграл третье место?

– Так он его и выиграл. Но многое нужно бы спросить не у меня, а у Григория Алексеевича. Я думаю, что в Чечне тоже был бы некий «Хасавюрт», но дальше было бы иначе. Переговоры с Масхадовым не оттянулись бы в бесконечность, а все-таки Явлинский их бы подтолкнул.

Лебедь, я думаю, никак не вмешивался во внутреннюю политику, он «крутил» свои дела в Совете Безопасности. Напротив, Явлинский оказался бы влиятельной фигурой и для работы правительства, экономического блока. И для политической стратегии – вектора политического развития, стиля, настроения в политике. Всегда есть тысяча мелочей, определяющих стиль. Я думаю, участие Явлинского было бы очень важным. И в обществе происходили бы демократические изменения. И, мне кажется, что Ельцин мог бы оказаться доступным таким влияниям.

– Очень многие люди говорят: ну, он все равно не выиграет, ну, что я буду свой голос отдавать… Так в чем смысл третьего места?

– Третье место много значит. Повторю: мне кажется, что оно во многом могло бы определить вектор политического развития.

А во втором туре я призывал голосовать против всех. Для меня это был нравственный выбор. Мне многие говорили, что такой выбор делать легко, потому что «таких будет немного, и все равно Зюганов не пройдет. А если бы вся либеральная интеллигенция проголосовала, как ты!? И был бы у нас президент – Зюганов…»

Это серьезный довод. Но это тот выбор, о котором мы говорили сначала – рассчитать точно невозможно, но поступай как должно, и будь, что будет. Даже если Зюганов – ну, что ж теперь сделаешь! Самоценно соблюдение правил.

И еще: был бы Зюганов, кто знает – сменил бы его некий Путин, пришедший с готовой политической схемой КГБ? Зюганов в 1996 году – это для 2006 года лучше или хуже, чем получилось? Вот вопрос. Не знаю. И кто это может угадать? В 96 году не кончалась история.

– Почему же политическая элита, подавляющее число журналистов, согласилась участвовать в кампании Ельцина, нарушая закон, преступая профессиональные обязанности, справедливость, логику политического развития? Почему среди правозащитников, непримиримо критиковавших Ельцина за войну в Чечне, понимавших, что миротворческие инициативы Ельцина образца 96 года – не более, чем предвыборная видимость, почему и среди них были только единицы, которые поддержали третий путь – Явлинского, а во втором туре – «против всех»?

– Так это общество воспитали. С такими ли вещами советский человек мирился?! Мирился каждый день еще и не с таким. Он же врал по обязанности каждый день!

Человек с густыми бровями выступал каждый день по телевидению и врал. И знает, что врет. И все знали, что он врет. И он знал, что все знают, что он врет… Но, зритель выключал телевизор, а наутро шел на работу и брал социалистические обязательства. Такие мы пока…

Беседовала Евгения Диллендорф