Е.К. Добрый вечер, это программа "Глас народа". Сегодняшний выпуск мы решили посвятить дискуссии на самую жгучую, самую злободневную, самую болезненную тему в России - война в Чечне. И для участия в нашей дискуссии мы пригласили двух политиков и государственных деятелей России, которых я сейчас вам представлю и попрошу занят места в центре зала. Это Григорий Явлинский и Анатолий Чубайс. Прошу вас.

Выбор наш неслучаен, потому что некоторое время тому назад Григорий Явлинский выступил с инициативами по урегулированию чеченской проблемы, которые вызвали в обществе бурную дискуссию. И Анатолий Чубайс тоже сегодня в студии неслучайно, потому что он выступил с резкой критикой предложений Явлинского. Причем прозвучали слова очень жесткие - "удар в спину российской армии" и чуть ли не "предательство". Вы поправите меня, если я вас цитирую неточно. О ваших разногласиях, о вашем споре мы сегодня и поговорим и вынесем их на суд этой аудитории и многомиллионной армии телезрителей, как принято говорить. Для того, чтобы дискуссия была чистой, я предлагаю бросить жребий, кто говорит первым и кто вторым. Вот видите, у меня шарик. Кто из вас угадает, в какой руке у меня шарик, тот и будет первым.

А.Ч. Я предоставляю право угадать Григорию Алексеевичу.

Е.К. Григорий Алексеевич, в какой руке?

Г.Я. В левой.

Е.К. В левой. Вам первое слово. Пожалуйста, у вас есть две минуты по нашему регламенту, чтобы нам уложиться, поскольку мы работаем в прямом эфире. У вас есть две минуты, чтобы еще раз сформулировать свою позицию по Чечне.

Г.Я. Прежде всего я хотел сказать, что мы настаиваем на каждой позиции, которая была высказана в этом заявлении. Все они верные и мы готовы доказывать нашу правоту. Цель наша, смысл нашей работы - это жизнь, безопасность, здоровье каждого российского гражданина, где бы он не жил в Российской Федерации. Для этого сегодня необходимо, если говорить о Чечне, уничтожить или судить террористов или бандитов, которые там образовались в последние годы. И это тоже является важнейшей сегодня задачей. Для того, чтобы добиться этого и сделать это окончательным, с нашей точки зрения, необходимо проводить такую политику, которая будет понятна всем людям, живущим на Северном Кавказе, и в частности российским гражданам, живущим в Чечне. Для этого необходимо проводить политику, которая вызовет хоть какое-то доверие у людей, которые там живут. Сегодня российская армия делает очень много полезного, особенно солдаты и офицеры, которые налаживают хоть какую-то нормальную жизнь в самой Чечне. И мы их поддерживаем в этом и поддерживали с самого начала. Однако мы убеждены, что войну можно выиграть силой, а мир силой установить нельзя. Когда Чубайс, господин Чубайс обвиняет нас в предательстве, то он, как всегда, выступает очень нагло и очень бесчеловечно. Он платит чужими жизнями за политические очки, которые хочет на этом нажить. В этом стиле он проводил реформы в России. Мы знаем, что эти реформы во многом не удались. А мы не хотим, чтобы на Кавказе навсегда оставался террористический очаг, и поэтому ищем там сторонников. Мы считаем, что в долгосрочной перспективе российская политика на Кавказе должна учитывать опыт ХIХ века и войны того периода. Чем больше у нас сторонников на Кавказе, чем больше у нас сторонников среди обычных жителей Чечни, которые попали в плен к своим бандитам, тем больше у нас шансов с минимальными жертвами закончить войну на Кавказе.

Е.К. Спасибо. Мы прибавим минуту Анатолию Борисовичу, потому что вы говорили три минуты. Анатолий Борисович, ваша позиция.

А.Ч. Что сближает меня с Григорием Алексеевичем, что моя позиция тоже не изменилась - какой была, такая и осталась. Правда, должен сказать, что то, что только что сказал Григорий Алексеевич, довольно существенно отличается от того, что собственно было заявлено Григорием Явлинским. Причем отличается в совсем немаловажных моментах. Я напомню, что в заявлении Явлинского речь шла не только о том, чтобы судить террористов, но и о том, чтобы депортировать их, то есть дать им возможность выехать за пределы Чечни. В многочисленных "шести условиях" еще очень много интересного. Мне не хочется все цитировать, но самое главное, самое ключевое, самое центральное, - что видимо просто забыл Григорий Алексеевич. Я для достоверности прочту черным по белому: "приостановить сухопутную наступательную операцию". Это вы сказали, Григорий Алексеевич. Сейчас вы почему-то об этом не упомянули. Это ваша фотография, это ваш текст.

Г.Я. Прочтите, что там написано.

А.Ч. Я закончу свои две минуты, которые мне отведены, хорошо? Я абсолютно убежден в том, что сегодня приостановить операцию в Чечне -предъявив шесть условий Масхадову, двенадцать условий, пятнадцать условий - означает кровь. Кровь российской армии. Потому что за этот месяц, о котором идет речь в вашем выступлении, при открытой границе с Грузией, при продолжающейся притекающей поддержке к чеченским боевикам из-за рубежа, любому нормальному человеку, что произойдет дальше. Произойдет ровно та передышка, которая необходима сегодня Басаеву и его друзьям, произойдет очевидное усиление чеченских бандитов, которые с новых позиций набросятся потом на российскую армию. Я убежден в том, что это кровь. И за эту кровь, если бы кто-то всерьез последовал этим заявлениям, отвечает Григорий Алексеевич Явлинский. Именно поэтому моя позиция не изменилась ни на йоту.

Е.К. Позвольте мне задать несколько уточняющих вопросов, а потом у вас будет возможность задать вопросы друг другу. Вопрос один и тот же к вам обоим. Повторяю, начинаем с Григория Алексеевича, поскольку так установил жребий. Что сейчас происходит в Чечне? Это война или это антитеррористическая операция, как говорит председатель правительства Владимир Путин?

Г.Я. Я сужу по тому, что известно из СМИ. Когда речь шла о создании санитарного кордона, что абсолютно правильно и необходимо, когда войска выдвинулись на позиции над Тереком и начали реально создавать зону безопасности - это все действительно было важнейшей задачей и она таковой остается. И в этом смысле войска и военные сегодня на Кавказе создали беспрецедентные положительные условия для решения проблем терроризма на Северном Кавказе. Когда же они перешли Терек и отправились ближе к горам накануне зимы, тогда возникли новые проблемы. Тогда появилось заявление, в котором было сказано: приостановить широкомасштабное - я подчеркиваю и настаиваю на этом слове, - широкомасштабное наступление в горы, потому что там сегодня разворот партизанской войны против нашей армии приведет к очень тяжелым потерям. Тогда и было сказано, что необходимо провести операцию таким образом, как военные, кстати говоря, уже и начали ее проводить, когда они без боя, без единой потери, без единого выстрела взяли Гудермес, когда они без единого выстрела взяли Ачхой-Мартан, когда они, опираясь в Дагестане на поддержку местного населения, разгромили бандитов еще в августе-сентябре. Вот именно об этом там и шла речь. И это действительно нужно было сделать. И это делается военными, несмотря на все политические заявления.

Е.К. Так это война или антитеррористическая операция?

Г.Я. Вы спрашиваете меня?

Е.К. Да.

Г.Я. Сегодня это выглядит как кавказская война.

Е.К. Спасибо. Анатолий Борисович.

А.Ч. Григорий Алексеевич, опять ваша позиция плывет. Нет слова "широкомасштабное" в вашем тексте. Прочитаю его еще раз дословно: "Приостановить сухопутную наступательную операцию". Черным по белому:

Е.К. Анатолий Борисович, ваша позиция.

А.Ч. Отвечаю на ваш вопрос. Я считаю, что это война. Я видел, что там происходит и не считаю нужным сглаживать углы или оправдывать все, что там происходит. На войне много чего происходит, о чем говорить тяжело, а видеть тем более. Но я убежден в том, что это война не с чеченским народом. Это война с чеченскими бандформированиями. И самое гуманное с точки зрения России - и не только с точки зрения России - это максимально быстро довести эту операцию до конца и уничтожить чеченский терроризм в рамках той самой войны, которая сегодня ведется чеченскими террористами.

Е.К. Тогда у меня такой вопрос к обоим участникам дискуссии. Вы не боитесь того, что ваша позиция, которую каждый из вас занимает по чеченской проблеме, по войне в Чечне - может оттолкнуть от вас часть избирателей? Есть свежие данные ВЦИОМа, свидетельствующие о том, что до недавнего времени свыше 60 процентов граждан России, взрослых избирателей, поддерживают боевые действия в Чечне. У вас, Григорий Алексеевич, есть уверенность, что среди ваших избирателей нет тех, кто активно поддерживает, кому нравится то, что делают правительство и вооруженные силы в Чечне? И кстати рейтинги ваши опускаются последнее время.

Г.Я. Я хотел два слова сказать. Анатолий Борисович, ну что же вы, как всегда, передергиваете? Возьмите заявление и посмотрите. Вы читаете по газете. А вы возьмите заявление и прочтите его.

А.Ч. В газете ваша подпись и ваша фотография.

Е.К. Григорий Алексеевич, я напоминаю, у вас будет возможность задать прямые вопросы друг другу.

Г.Я. Просто я хотел сразу подчеркнуть, что это передергивание сопровождает всю жизнь нашего сегодняшнего героя. Да, может быть, не всегда удается разъяснить свою позицию в полном объеме сразу и всем избирателям. Да, иногда такое случается. Иногда случается, что люди не все сразу могут понять и сообразить. У них очень много других задач, они живут другой жизнью - им надо заниматься их детьми, повседневными заработками, обычной ежедневной жизнью человека и политикой они не могут заниматься непрерывно. Но мы считаем, что в политике есть важный принцип - сказать все вовремя так, как это должно быть сказано в этот момент. В этом и есть наша задача и наша работа. И мы убеждены в том, что те 40 процентов граждан, которые размышляют над тем, что происходит в Чечне, и для которых судьба России, судьба каждого солдата, который там есть, небезразлична - они поймут нас и поддержат, раньше или позже. Не все в политике делается во имя рейтингов, в том числе и тогда, когда идет война. Потому что то заявление, которое было сделано - оно повлияло на ход событий и повлияло в положительную сторону. И мы это сейчас видим. Может быть, этот поворот произошел бы и сам по себе. Но маленькие, пусть и минимальные сдвиги в эту сторону нас удовлетворяют в том смысле, что это было полезно и правильно.

Е.К. Анатолий Борисович, тот же самый вопрос вам, но чуть в другой редакции. Вы не боитесь, что вы - вас многие считают неформальным, неофициальным лидером и идеологом правых сил, - занимая такую жесткую позицию в поддержку силовых действий в отношении Чечни. Можете потерять часть либерально-демократического электората в хорошем смысле этого слова? Сравните вашу позицию с позицией Елены Георгиевны Боннер, которая выступила с очень жестким заявлением против силовых действий по Чечне, назвав то, что там происходит "геноцидом".

А.Ч. Естественно, любая политическая сила в любом случае, осуществляя свои действия, конечно, прислушивается к тому, что говорит ее избиратель. Но все-таки у нас и в этом есть одно очень важное отличие от Григория Алексеевича. Он сказал только что: "очень важно сказать вовремя". У нас другой принцип - очень важно сказать то, что ты на самом деле считаешь. Я считаю, что сегодня приостановить сухопутную операцию в Чечне - это преступление. Я действительно так считаю. И я это и заявляю. Другое дело, что у моего сегодняшнего уважаемого оппонента позиция динамично изменяется - как мы видим, одно в заявлении, другое в статье, а еще всего менее месяца назад Григорий Алексеевич заявил: "В этих условиях задачей является уничтожение заговорщиков и бандитов, безусловное, жестокое и как можно более быстрое". Явлинский Григорий Алексеевич, 18 августа этого года. Вот такая плывущая позиция по принципу "сказать вовремя" нас не устраивает. Мы так считаем и мы так говорим. А избиратель сумеет в этом разобраться сам.

Е.К. Спасибо. В следующей части нашей дискуссии вы можете задать вопросы непосредственно друг другу. Григорий Алексеевич, ваш первый вопрос Анатлию Чубайсу.

Г.Я. Мы не употребляем обычно таких слов как "предатель", хотя очень бы и хотелось, да и уместно было бы. И в этой связи у меня вот какой к вам вопрос: вы занимались финансовой политикой нашей страны, начиная с 1992 года. Вы строили такие бюджеты и проводили эту финансовую политику так - причем упорно и настойчиво, - что наша армия оказалась в самом унизительном положении в мире. Самое большое количество самоубийств наших офицеров случилось именно от того, что вы - вы лично - перестали платить им зарплаты. У нас перестали проводиться маневры. Налет нашей авиации составлял полчаса, вместо нужного времени. Наша армия просто оказалась в совершенно уничтоженном состоянии. Это были плоды той финансовой политики, которую вы проводили. Сегодня вы говорите, что армия возрождается на том, что она воюет в Чечне. И вновь правительство не платит там той зарплаты, которую обещало. Скажите пожалуйста, не считаете ли вы свою финансовую политику по отношению к армии за все эти годы действительным предательством?

А.Ч. Спасибо за вопрос, Григорий Алексеевич, я попробую на него ответить, хотя, как мне кажется, вы не очень в ответе нуждаетесь. Главное в вопросе - это вопрос, как я понял по выражению вашего лица. Так вот, по сути. Вы знаете, Григорий Алексеевич, быть может, вас удивит то, что я скажу, хотя, собственно, я это уже не раз говорил. Но правда состоит в том, что ни я, ни мои коллеги, те, кто работали все эти восемь лет, вовсе не считают, что мы делали все блестяще, вовсе не считают, что мы самые умные, что мы не ошибались. Это не так. Мы делали серьезнейшие ошибки и просчеты. Мы ошибались и в экономике, и в финансовой политике, в том числе и я сам. Я об этом не раз уже говорил и это чистая правда. Наши ошибки, конечно,стоили стране много. И это чистая правда. Но чистая правда и то, что вы-то, Григорий Алексеевич, за все восемь лет пребывания в элите российской политики не ударили палец о палец. Вы не сделали вообще ничего, кроме постоянного, непрерывного - умного, ответственного, эффектного - словоговорения. А если уж вас интересуют итоги нашей политики, то я на всякий случай напомню, что с марта 1998 года я не работал в правительстве. Именно в 1997 году, 31 декабря, мы впервые - уж не знаю, к сожалению или к счастью - реально выплатили до последнего рубля всю заработную плату бюджетникам в стране. Это впервые было сделано в декабре 1997 года, в том числе и военным, когда я работал. И кстати, та самая армия, о которой вы сейчас говорили как о разваленной и разрушенной, сегодня побеждает в Чечне. И я действительно уверен, что в этой победе армии - залог нашего общего будущего.

Е.К. Григорий Алексеевич, вы удовлетворены ответом?

Г.Я. Я не услышал никакого ответа. Вообще никакого ответа. Тем самым, я так понимаю, что Анатолий Борисович признал, что те ошибки - он их называет ошибками, я бы их назвал скорее преступлениями, а не ошибками - больше похожи на предательство. Я правда, Анатолий Борисович, хотел сказать вам одну вещь, поскольку вы тоже стремитесь заниматься все время политикой, все время ищете, как бы ею заняться, то я хотел бы пояснить вам одну вещь: меня в элиту российской политики привел мой избиратель. Он меня привел! А вы попали в элиту политики потому, что долгое время исполняли функции хранителя ночного горшка у президента. Это разный путь в политику. Я очень извиняюсь, но я считаю, что путь в политику, который есть у меня, сколько уж у меня избирателей есть - я дорожу каждым, - столько есть. А вы, извините, если вы сегодня выйдите на выборы в любом месте Российской Федерации - в любом!, - вы получите ноль, или около того.

А.Ч. Вы знаете, Григорий Алексеевич, переход к личным оскорблениям - "горшок президента" и крики с мест - это, конечно, убедительная логика. Я в этом зале всего пару недель назад с коммунистами общался - похожий был состав аргументации. А насчет собственно выборов и нулевого результата - так что ж вы так, собственно, в открытую дверь ломитесь? Зачем? Не надо. Всего 25 дней осталось. Через 25 дней избиратель даст ответ. И вы прекрасно знаете, что все последние недели:

Г.Я. По вам-то он не даст ответ. Вы-то испугались.

А.Ч. Григорий Алексеевич, имейте терпение выслушать так же, как я вас выслушал.

Г.Я. Ох, я вас слушаю десять лет уже.

А.Ч. И еще лет пятьдесят придется. Мы с вами люди молодые, нам долго еще вместе придется работать.

Г.Я. Сомневаюсь.

А.Ч. Потерпите. Так вот, ответ этот очень ясно продемонстрирован сегодня. Вы прекрасно знаете и то, что произошло после вашего предательского заявления - именно таким я его считаю, - вы знаете, как бурно идет вниз рейтинг "Яблока" и как подымается рейтинг "Союза правых сил" все последнее время. На сегодня мы уже сравнялись с вами. И меня заботит только одно. Хотите откровенно? Я очень боюсь и говорю это абсолютно откровенно - хотя, конечно, вы все равно не поверите и уловите здесь скрытую политическую интригу, - как бы не оказалось так, что в результате вашей безответственной политики ваш избиратель не потерял бы "Яблоко" вообще. Вот это было бы плохо для нас всех. Именно поэтому я считаю, что нельзя вас так сурово критиковать, Григорий Алексеевич. Вы еще нам нужны, вы еще нам пригодитесь и мы вас обязательно поддержим в вашей политической деятельности.

Е.К. А содержательный вопрос у вас есть Анатолий Борисович?

А.Ч. Да, конечно, простой и ясный. Я все-таки хотел услышать вашу позицию по сути того, о чем было сказано. Вы все-таки не вчера пришли в политику и немножко представляете себе разницу между словами и делами, тем, что заявлено и тем, что происходит в реальной жизни. Скажите, Григорий Алексеевич, откровенно, на секунду представьте что то, что вы предложили и заявили, действительно начинает реализовываться. Армия остановлена, в течении месяца с Масхадовым идет бурная дискуссия про шесть условий и пять предпосылок, после чего, как вы сами написали, армия продолжает исполнять свои обязанности. Вы действительно считаете, что с Масхадовым мы бы договорились и в результате этого было бы остановлено кровопролитие?

Г.Я. Анатолий Борисович, я все-таки вынужден: я сегодня извиняюсь перед всеми моими зрителями, но я вынужден, пользуясь таким замечательным случаем, что впервые за десять лет я могу вам в глаза при всем народе сказать все, что я про вас думаю. Вы все-таки уникальный лжец. Я сейчас вам объясню почему. Вы лжете вообще каждую секунду. Помните, Монтень написал, что спор с подлецом вообще не имеет смысла, потому что он все время лжет. Вот это то, что вы сейчас делаете. Вы знаете, что в этом заявлении сказано было совсем по-другому. Там сказано было, что должны быть прекращены широкомасштабные бомбардировки и широкомасштабное наступление. Вы это прекрасно знаете. И тем не менее, вы все время повторяете другое. Во-вторых: я только что вам приводил примеры, как мне кажется, очень убедительные. Убедительность этих примеров заключается в следующем - военные, без ваших всхлипов и переживаний по ним, договорились и взяли Гудермес. Военные точно так же договорились и взяли Ачхой-Мартан. Военные сегодня в этой же риторике говорят о Грозном. И я считаю, что переговоры с представителями Чечни необходимы. Со всеми, кто может с той стороны вести переговоры. А тем более с теми, кто контролирует более 30 процентов вооруженных людей и боевиков. С тем, чтобы эти боевики соблюдали хотя бы нейтралитет. С тем, чтобы ответственные люди в Чечне обращались к жителям Чечни с тем, чтобы они поддерживали вооруженные силы России в этой операции. Потому что большинство чеченцев сегодня - абсолютное большинство - желает освобождения от бандитов. Бандитов там только 30 тысяч. А жителей 300 тысяч. Вот кого мы имеем в виду и кто для нас тоже важен. Судя по вашему лицу, это для вас не имеет никакого значения и смысла. Так вот, я хотел бы вас предупредить, Анатолий Борисович: когда, вместо того, чтобы бить бандитов, бьют всех подряд, например, бьют всех черных, как сегодня некоторые ваши сторонники любят говорить, то в конце концов начинают еще и бить рыжих.

Е.К. Анатолий Борисович, вы удовлетворены ответом?

А.Ч. Ну, в общем набор таких убедительных аргументов - лжец, подлец. Григорий Алексеевич! Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав. Я бы хотел, чтобы закончить эту часть дискуссии, вернуть вам ваше заявление и ваш текст, который я дважды досолвно только что процитировал. Почитайте его на досуге.

Г.Я. Благодарю вас.

Е.К. Григорий Алексеевич, у вас есть еще вопросы?

Г.Я. Мне очень приятно как Анатолий Борисович строит из себя такого милого человека. Я хочу сказать, что если бы я его увидел сегодня в студии первый раз, я бы действительно устыдился таких слов и заявлений. Но поскольку я знаю его десять лет и знаю, что сделал Анатолий Борисович и с понятием демократии и реформ, и с тем, что было очень важно для нашей страны - с приватизацией, и со всей нашей демократизацией и реформой, я считаю необходимым говорить ему сейчас все то, что про него думают десятки, если не сотни миллионов россиян.

Е.К. Простите, это заявление или это вопрос?

Г.Я. Это вопрос о том, считает ли Анатолий Борисович, что ошибки, которые он допускал, достаточны для того, чтобы он и его сторонники отошли в сторону и больше не мешали российским реформам?

А.Ч. Григорий Алексеевич, риторика знакома. Да и плакаты: ребят, чего же вы убрали-то? Давайте, покажите еще раз, чтобы зрители увидели. Какие проблемы? Плакаты тоже знакомые. Правда, ругательства ваши более хлесткие, чем у коммунистов, надо прямо сказать. Хотя, как ни странно, голосования в Думе практически совпадают. Но если я правильно понял, дискуссия у нас сегодня все-таки не про Чубайса и его преступления против человечества, а про Чечню.

Е.К. Безусловно.

А.Ч. И если я правильно понял задачу, то я все-таки хотел бы вернуться к теме, ради которой нас сюда позвали, не переходя на личные оскорбления в адрес Григория Алексеевича, который почему-то десять лет десятки раз встречается со мной в самых разных ситуациях и ни разу не решался мне высказать, что же он на самом деле обо мне думает, и дождался сегодняшнего дня, чтобы это сделать. Так вот, возвращаясь к чеченской войне, о которой мы сегодня говорим: вы прекрасно знаете, что нынешняя чеченская война началась не просто так, а с агрессии против России. С того, что на российскую территорию напали вооруженные бандиты. Это факт, который, кстати говоря, не случался с июня 1941 года в истории нашей страны. И поэтому параллели тут, наверное, уместны. Но давайте представим себе на секунду, что точно с такой же инициативой о том, чтобы обратиться для проведения мирных переговоров, остановить боевые действия - все-таки именно это написано в заявлении, которое вы потом на досуге прочтете - обратились бы советские лидеры весной 1945 года к господину Гитлеру. Давайте остановим боевые действия, господин Гитлер, давайте обсудим шесть условий, которые мы предложили, ну а потом через месяц, может быть, мы и продолжим боевые действия. Вы считаете, что таким способом действительно можно было действовать? Или вы все-таки считаете, что это заявление есть пустое словоговорение в обычном, к сожалению, стиле для вас, особенно в последнее время?

Г.Я. Хорошо. Я считаю, что действительно таким образом можно было действовать. Но хочу вас спросить - вы же были главой администрации, а потом первым заместителем председателя правительства, когда с этим самым Масхадовым, которого вы сейчас приравняли к Гитлеру, вы подписывали договор, Ельцин, ваш президент, подписывал договор, а вы его готовили. Ваша партия была у власти, когда поставляли оружие Дудаеву. Вы, лично вы, в течение 1996, 1997, 1998 годов - до тех пор, пока вас не убрали из правительства - передавали деньги в Чечню якобы на экономическое восстановление, а на самом деле на вооружение боевиков. Вот что делали лично вы. Я не знаю, кто в советском правительстве был аналогичен вам. Может быть, Молотов, который подписывал договоры. Может быть, еще кто-то. Но это то, что делали лично вы, Чубайс. И это оттуда пошла чеченская война. А то, что мы получили сейчас, то, что они перешли границу Дагестана - это произошло как следствие той войны 94-96 годов, которую вы лично, беря кредит у МВФ, финансировали. Всегда ее финансировали. Вот в чем дело. Вот кто несет ответственность за эту войну, понимаете какое дело.

А.Ч. Григорий Алексеевич, вы даже не представляете, как я вам завидую. Какая замечательная, прекрасная, блестящая, ничем не пробиваемая позиция! Я ни за что не отвечаю, я все эти годы стоял в стороне и смотрел, я все эти годы вот так указывал: это сделать, то сделать, это неправильно, а тут все провалено. Блестящая позиция, о которой можно только мечтать.. Знаете, такой образ чистой, честной, непорочной, неподкупной невесты. С одной проблемой - невесте шестой десяток. Что я делал в это время? Если уж вас действительно, на самом деле это интересует, вам отвечу. Я в это время, ровно тогда, когда Сергей Адамович Ковалев вернулся из Грозного, для меня - если вы действительно хотите знать об этом - был очень тяжелый и серьезный вопрос: продолжать работу в правительстве, беря на себя ответственность за все и получить потом от вас все, что вы сегодня и еще лет двадцать будете высказывать? Делать свое дело при этом? Стремиться все-таки сделать максимум того, что можно сделать в экономике или уйти из правительства? И я с этим вопросом тогда пришел не к вам. Ваше мнение в этом смысле меня никогда не интересовало, несмотря на ваше громогласное словоговорение. Меня интересовало мнение одного человека - Ковалева Сергея Адамовича, того, кого я уважал и уважаю, несмотря на разногласия с ним. Вот к этому человеку я пришел на следующий день после того, как он вернулся из Грозного. И спросил его: "Сергей Адамович, как вы считаете, с точки зрения морали и с точки зрения дела правильно или неправильно сейчас мне оставаться в правительстве, при абсолютно разрушенной экономике, при тяжелейших задачах, которые нужно решать во время войны с Чечней? Пытаться хотя бы немного оздоровить финансы или лучше уйти и хлопнуть дверью?" Знаете, что мне сказал Ковалев? "Вы обязаны остаться". И я так и сделал, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Я делаю еще одно заявление - Чубайс лжет. Ковалев мне сказал про этот эпизод. Я бы его не стал рассказывать, но раз вы рассказываете: Зачем же вы лжете еще раз? Сергей Адамович рассказывал мне, он сказал вам совсем другое. Он сказал вам: "Чубайс, это вопрос вашей совести. Сами решайте". И вы отправились назад в правительство финансировать первую чеченскую войну.

Е.К. К сожалению, здесь нас мог бы рассудить только Сергей Адамович Ковалев. Но его в студии нет.

А.Ч. Его в студии нет, но есть простой способ. Можно легко с ним связаться по телефону. Давайте это сделаем прямо сейчас.

Е.К. Хорошо, давайте. Я попрошу своих редакторов: пожалуйста, постарайтесь связаться с Сергеем Адамовичем Ковалевым и, как только связь будет установлена, выведите этот разговор в студию.

Г.Я. Я подчеркиваю, что я отвечаю за каждый нюанс и каждое слово, что я сейчас сказал.

А.Ч. Как обычно, как и в заявлении своем.

Г.Я. Да, я отвечаю за каждое слово.

Е.К. Хорошо, давайте продолжим дискуссию после короткой рекламной паузы.

Г.Я. Да, рекламная пауза важна.

Е.К. Мы сейчас ищем Сергея Ковалева. Оказывается, он находится в Перми в командировке, но постараемся с ним связаться там. Ну а сейчас, я думаю, самое время послушать мнения и вопросы собравшейся здесь аудитории. Я думаю, что начнем мы с вопросов Явлинскому, поскольку так установил жребий.

Здравствуйте, Григорий Алексеевич! Скажите пожалуйста, кого именно из двух основных кандидатов на пост президента 2000 года - Примакова или Путина - вы будете поддерживать? И пожалуйста, не надо общих фраз по поводу того, ,что вы будете голосовать за добро и за прогресс. Мы это уже слышали, спасибо. Сделайте конкретный выбор.

Г.Я. Я буду участвовать в президентских выборах сам. Я буду бороться за должность президента.

А.Ч. И себя поддерживать.

Е.К. Теперь вопрос Анатолию Чубайсу.

Скажите пожалуйста, Анатолий Борисович, Юрий Михайлович Лужков как-то мне лично сказал, что он не знает в стране ни одного коммуниста, кроме Чубайса. Прокомментируйте пожалуйста.

А.Ч. Ну, как вы знаете, наши отношения с Юрием Михайловичем не самые любовные. Так уж получилось за все это время. Виноват здесь, наверное, и я тоже. Хотя должен сказать, что Юрий Михайлович - если уж на личностные воспоминания переходить - как-то подарил мне книжку, на которой написал примерно такую надпись: "Чубайсу, моему самому жесткому и последовательному противнику в тактических битвах и стратегическому союзнику в главных целях преобразования России".

Е.К. Я напоминаю уважаемым зрителям, что все-таки мы сегодня говорим на конкретную тему. Пожалуйста, вопросы на тему дискуссии: что делать с Чечней, кто прав, чья позиция по чеченскому вопросу вам ближе? Помимо рядовых зрителей, представителей гласа народа, у нас сегодня есть люди известные. Сейчас вопрос Анатолия Шабада.

Григорий Алексеевич, у меня к вам очень простой вопрос: что с вами случилось? Я понимаю, позиция Чубайса очень неприятная и тяжелая. Но она цельная. Если бы вы заняли цельную позицию, если бы вы сказали, что войну не надо было начинать, а уж если начали, то кончить без всяких условий, потому что нельзя решать вопросы таким путем, я бы - вы меня знаете. первым вам аплодировал. Но что вы делаете? Сначала вы поощряете движение для того, чтобы якобы занять позиции вокруг Чечни и оградить ее барьером. Но вы же опытный политик, вы же понимаете - это сказка для маленьких детей была. Этот тезис был вброшен в аудиторию для того, чтобы сбить с толку, чтобы прикрыть наступление войск. И вы это поддержали. Мы же с вами тоже хорошо знаем - войска, которые пошли, уже не остановятся. И что теперь говорить об этих переговорах с Масхадовым? Неужели эта предвыборная ситуация так подействовала? И момент специально был выбран так, когда политики боятся что-то говорить.

Г.Я. Вам бы мне хотелось объяснить по существу. Очень важный вопрос. У этой войны есть несколько этапов. Есть чрезвычайно опасный этап для России, когда террористы, военизированный криминал, созданный в Чечне за последние годы, перешли границу Дагестана и попытались навязать Дагестану другие конституционные нормы, то есть вообще другие условия жизни. Это была прямая агрессия против Российской Федерации, это была прямая агрессия против безопасности и свободы нашей с вами страны. Ответ должен был быть жестким, жесточайшим. Он таким и был. Ответ опирался на поддержку населения. Разгром, хотя и с очень тяжелыми потерями, состоялся. Россия получила огромный моральный капитал. Военные сделали свою задачу, хоть и тяжело, но правильно и хорошо. И потом двинулись для того, чтобы реально создать ситуацию безопасности. Такой кордон, или граница, занятие высот для того, чтобы контролировать ситуацию - все это было совершенно необходимым. И военные сделали это очень хорошо.

Затем вдруг раздались новые призывы. Эти призывы звучали так: "Мы идем дальше". Правительство в это время ничего не формулировало, никак не определяло свои цели и задачи, не говорило о том, что собирается делать в Чечне, и ситуация начала принимать саморазвертывающийся характер. Вот в этих условиях мы посчитали необходимым сказать политикам - а вовсе не военным, - что они обязаны принять, во-первых, соответствующие законы о том, что там происходит, во-вторых, опубликовать все указания Верховного главнокомандующего относительно того, что там происходит, ввести чрезвычайное положение и четко и ясно всему миру, всей России, всей Чечне объяснить - какова цель действий России на территории Чечне? Я не раз это обсуждал с премьер-министром. И это действительно было и остается совершенно необходимым. Вот в этих условиях и было сделано именно это заявление. Ситуация там отличалась от той, которая была в начале сентября-конце августа. Она меняется. Поэтому меняется и политика, которая там должна реализовываться. Потому что во главе этой политики должны стоять интересы и жизни солдат и офицеров. Там уже 200 тысяч беженцев. Уже 200 тысяч! И это знают все. Люди живут в тяжелейших условиях. И дальше ситуация начинала развиваться совершенно бесконтрольным образом. Тогда мы сделали это заявление. Военные и сейчас, и тогда решали и решают задачи. Вовсе не надо было прекращать этого. Просто военные должны делать свою работу, а политики свою. Вот мое заявление было обращено не к военным - я не начальник Генерального Штаба. Мое заявление было обращено к политикам, чтобы они начали решать политическими средствами проблему войны в Чечне, проблему терроризма в Чечне. Это и было мое обращение.

Е.К. Вопрос Анатолию Чубайсу.

Ольга Абрамова, депутат Верховного Совета Республики Беларусь, председатель белорусского объединения "Яблоко". У господина Чубайса и его команды в Белоруссии есть партнеры, которые являются либералами по названию и националистами по сути. По Чечне: ведь армия может только вытеснять террористов. Уничтожают террористов во всем мире спецбригады. Куда они уйдут? На территорию Грузии, с которой у России до сих пор безвизовый режим. И куда они вернутся? Они вернутся с оружием, с жаждой безумной мести. Они вернутся в Россию и будут взрывать и убивать не только в Москве - в Саратове, в Твери, в других местах. Армия этот вопрос решить не может.

Е.К. Я прошу всех - как бы на этом примере большая просьба всем остальным выступающим - задавайте вопросы коротко и по существу.

Хорошо, я согласна. Не есть ли ваша позиция версией национал-либерализма, аналогичной белорусской?

А.Ч. Знаете, вы сказали, что армии нельзя воевать с террористами, если я правильно понял вашу позицию. Но ей богу, если бы вы немножко видели, что там происходит, если бы вы представляли масштабы этой болезни! Если бы вы знали, что нам не 100, не 200 террористов, а только в одном Грозном до 6 тысяч человек, вооруженных тяжелой артиллерией, танками, БТРами, "Стингерами"! Я думаю, что у вас просто бы исчезли все вопросы. Нет другого способа действий в Чечне, кроме как действий российской армии. Это единственный способ уничтожить террористов, к чему вы сами нас призывали. Но я бы хотел чуть-чуть продолжить этот вопрос и все-таки попробовать чуть-чуть встать над этим противостоянием и нашим непрерывным пикированием. Вот белорусский сторонник "Яблока" - не наш, не правых сил. Но может быть все-таки, Григорий Алексеевич, попытаться найти какое-то общее дело, то, что значимо и для вас, и для нас. Конечно, есть разногласия, конечно, есть расхождения, конечно, есть ваши личные чувства по отношению ко мне. Верю. У меня, может быть, тоже есть по отношению к вам. Но кроме наших личных чувств есть что-то большее. Давайте хотя бы вместе сделаем одно дело. Например, по Белоруссии - давайте вместе добьемся того, чтобы объединение России и Белоруссии оказалось не пустым, никому не нужным фарсом, а реальным делом с реальной юридической процедурой и реальными экономическими последствиями. Ведь у вас есть люди, которые в этом что-то понимают. И у нас есть. Да, не любит Явлинский Чубайса. Ну не любите дальше! Но дело давайте сделаем вместе.

Е.К. Вопрос Григорию Явлинскому. Отто Лацис, обозреватель газеты "Новые Известия!

Григорий Алексеевич, все, что мы знаем о характере боевых действий, говорит о том, что слова "санитарный кордон" могут произноситься только с большой долей условности. Войска, наступающие по дорогам, захватывающие стратегические высоты, не могут держать всю линию, окружающую территорию Чечни по горам, по родным для террористов горам. Это совершенно нереально. Они держат террористов внутри территории наступательным напором. Пока террористы должны оборонять свои базы. Ни в какой Грузии у них баз нету. У них базы там и это единственное, на чем они могут держаться. Если этот напор остановится, если войска остановятся, а горные тропы останутся, вы не боитесь, что следующий взорванный дом в следующем Волгодонске будет на вашей совести?

Г.Я. Отто Рудольфович! Во-первых, войска раньше или позже остановятся. И вы это тоже прекрасно понимаете. Занять тотально всю территорию Чечни они не смогут никогда. Это просто в принципе невозможно. Во-вторых: вспомните хоть какие-нибудь мировые примеры. Например, Ближний Восток. Израиль абсолютно побеждал и уничтожал своего противника - арабов - на всех территориях. Все завоевал, все забрал - все высоты, все дороги, все пункты. И сорок лет воюет с террористами! И начал переговоры с теми же самыми террористами, которые стреляли в израильтян и продолжают стрелять. Начал переговоры, потому что нет у него другого выхода. Потому что такие террористические партизанские войны не выигрываются.

А.Ч. Только сначала завоевал, а потом начал переговоры.

Г.Я. Это абсолютно примитивное представление, что армия может все выровнять там. Может, но террористов всех она уничтожить принципиально не может. И нельзя так отдавать жизни солдат и офицеров, как это предлагается в той позиции, которую сегодня отстаивает "Союз правых сил". Нельзя заливать там все кровью наших солдат. Нужно добиваться уничтожения террористов с минимальными потерями. А сделать это без переговоров ну никак невозможно. Посмотрите на Гудермес! Посмотрите на Ачхой-Мартан!

А теперь что касается Волгодонска. А что, Холодова тоже взрывали чеченцы? А что, Старовойтову тоже убивали чеченцы? А у вас, что, есть доказательства, кто взорвал дом в Волгодонске? Вы понимаете ли, в чем дело:

Е.К. Позвольте ответить Отто Лацису.

Раз вы мне задаете вопрос, то позвольте ответить. Хотя роли должны быть иные, но вы их смешали. Есть заявление террористов Радуева и Басаева, которые обещали эти взрывы. Да, конечно, поняв свою дикую ошибку с наступлением в Дагестане, которая перечеркнула Хасавюртовские отношения, басаевцы должны были потом замолчать и не взять на себя эти взрывы. Но по всему, что говорилось прежде и по всему, что мы знали прежде, мы знаем, что их тактика. А если уж вы ссылаетесь на Израиль, то порядок другой - сначала уничтожить базы. А потом, дело не только в том, что Израиль пошел на переговоры - террористы пошли на переговоры после того, как у них не осталось другой возможности. Оставить чеченским террористам такую возможность:, мне кажется, вас предвыборный бес попутал.

Е.К. Теперь очередь задавать вопрос Анатолию Чубайсу. Джульетто Кьеза, пожалуйста.

Д.К. Поскольку явно, что ваша позиция организована, чтобы получить большую поддержку избирателей, у меня есть вопрос к вам: вы уверены, что ваши потенциальные избиратели будут убежденными вашими позициями. И второе. Я задаю себе вопрос: почему вы так беспощадно, и безжалостно, и жестоко выступаете против ваших друзей, которые в Соединенных Штатах долго вас считали реформатором, демократом? А вдруг оказывается, что господин Чубайс - с самыми ярыми национал-патриотами! Это очень странно. Я думаю, что вы очень плохо действуете в отношении ваших друзей там, в США. Как вы думаете?

А.Ч. Я думаю, что мои друзья, где бы они ни были, если они мои друзья, очень хорошо знают, что моя позиция никогда в жизни не была продиктована ни предвыборными интересами, ни какими бы то ни было дружескими отношениями. Я думаю, что и вы, как человек достаточно опытный, как человек, много лет писавший восторженные статьи Горбачеву, призывавшие весь народ поддержать его - ну, правда, время от времени делая это с итальянских берегов - хорошо это достаточно знаете.

Д.К. И горжусь этим.

А.Ч. Гордитесь и продолжайте. Это ваше право. Единственное, о чем напомню - это право говорить это здесь в России и даже право говорить, как вы в одной недавней статье заявили, что русские должны свергнуть свою власть - даже это право вам дала Россия и президент России Ельцин Борис Николаевич. Вы воспользовались этим правом очень хорошо и в полном объеме.

Д.К. Я не сказал "свергнуть", я сказал "менять". Это было очень дружественное предложение.

Е.К. Вы не сказали "свергнуть", вы сказали "поменять". Я правильно вас понял?

Д.К. Да.

А.Ч. Если вас интересует мое мнение, я его выскажу - простой и ясный ответ на все ваши предложения насчет "заменить" или "свергнуть", насчет прислушаться или не прислушаться - позвольте, мы в России сами разберемся со своими проблемами. У вас право высказываться, а у нас право делать то, что Россия считает правильным.

Д.К. Господин Чубайс, видите ли, я тоже, как вы, человек мира. Я тоже очень обеспокоен вашими действиями. И поэтому вы разбирайтесь, но поскольку наша судьба едина, то я обеспокоен. Вы уже достаточно сделали против России, чтобы я был как европеец очень обеспокоен.

Е.К. Сейчас наконец мы установили связь по телефону с Сергеем Адамовичем Ковалевым, который находится в Перми. Там глубокая ночь, возможно, мы его даже разбудили. Сергей Адамович, доброй ночи, извините, что побеспокоили вас.

С.К. Доброй ночи.

Е.К. Сергей Адамович, мы хотим, чтобы вы рассудили участников сегодняшней дискуссии, которые сошлись в споре вот по какому вопросу: какой в самом деле у вас состоялся разговор по поводу участия Чубайса в правительстве в начале зимы 1995 года. Есть две версии. Анатолий Борисович, напомните вашу версию, я не хочу ее пересказывать.

А.Ч. Моя версия состоит в том, что я пришел к Сергею Адамовичу за ответом - продолжать работу в правительстве или не продолжать. Сергей Адамович счел, что я должен продолжать работу в правительстве.

Е.К. Григорий Алексеевич, ваша версия.

Г.Я. .Сергей Адамович, я сказал, что у меня был с вами об этом разговор.

С.К. Да.

Г.Я. Я приходил к вам тогда в больницу, вы болели. И вы сказали мне, что Чубайс приходил к вам и спрашивал как ему быть. И вы ответили ему, что это вопрос его совести.

Е.К. Как было на самом деле, Сергей Адамович?

С.К. Видите ли, я виноват, я не помню совсем точно этого разговора. Я помню, что он был. Я помню, что Анатолий Борисович сказал буквально следующие слова, начал буквально следующим образом: "По совести мне нужно было бы уйти в отставку в знак протеста против развязанной безумной кампании. Я этого не сделал и хочу объяснить почему". Вот так я это вспоминаю. И Анатолий Борисович довольно подробно говорил мне о ситуации в правительстве и о том, как мало удается сделать - но все-таки удается - важных вещей. Важных в смысле продолжения экономической реформы. Я отчетливо не помню сейчас своих слов. Вряд ли я сказал: "Ну тогда оставайтесь". Но я точно помню, что я не осудил такое решение. Я и сейчас считаю, что тогда для решения остаться в правительстве нужно было серьезное мужество. Может быть, это и было ошибкой. Я точно знаю, что я вряд ли сделал бы так сам. Но это не надо доказывать. Я просто достаточно вскоре подал заявление о своей отставке со всех моих тогдашних постов. Но я понимаю что мужество было необходимо. Я думаю, что Чубайс переоценил свои возможности в тогдашнем правительстве. Я даже точно знаю эпизод, где он ошибался: он говорил, что удалось заставить принять решение о ликвидации таможенных льгот на водку, сигареты для спортсменов и бог знает кого. Вот эти какие-то чудовищные льготы, совершенно ничем необъяснимые. Он был уверен, что это удалось. На самом деле оказалось, что не удалось. Но я думаю, что действительно нужно было мужество.

Понимаете, вообще надо сказать, что насколько я успел слышать сейчас по телефону, меня очень огорчает вся эта дискуссия. Я вообще на стороне точки зрения Явлинского, должен прямо сказать. Я не разделяю высказывания Анатолия Борисовича. Более того, я считаю, что назвать предателем своего оппонента очень нехорошо. Это заставляет вспомнить совсем другие времена. Мне-то они хорошо памятны. Тем не менее меня глубоко огорчает тон дискуссии и то, что естественные союзники превращаются в жесточайших врагов. Естественные союзники с точки зрения ответственности перед страной. Понимаете, нельзя позволить себе роскошь выяснять отншения, когда страна стоит в тяжелейшей ситуации. Я полагаю совершенно неслучайным то обстоятельство, что все три наши последние премьер-министра - Примаков, Степашин и Путин - родом из КГБ. Вот проблема, прямо связанная, между прочим, и с нынешними чеченскими событиями. Вот проблема для нас. Куда мы идем? Где мы остановимся? Посмотрите: уже имеется традиционный внешний враг. И уже имеется традиционный внутренний враг. Традиционный внешний враг, естественно, Запад. По сравнению с прошлыми временами только не говорится "империалистический Запад". А традиционный внутренний враг - диссиденты, которых теперь называют правозащитниками. Вот, пожалуйста, эта ситуация, которую мы блестяще разыгрываем теперь и в которой чудовищная опасность.

Е.К. Сергей Адамович, большое спасибо. Пожалуйста, срочно просит слова Отто Лацис.

Добрый вечер, Сергей Адамович, это Отто Лацис.

С.К. Добрый вечер.

Мне кажется, вам память немножко изменяет, потому что событий было много и времени прошло много. Я точно помню, когда вы ушли со всех постов просто по случайно личной причине. Ваше и Гайдара заявление об уходе было ровно на следующий день после моего заявления об уходе из Президентского совета. Это было в двадцатых числах января 1996 года.

С.К. Так, да.

Значит, вы заявили об отставке не вскоре после разговора, который, если я правильно понимаю Чубайса, был в декабре 1994 года, а спустя год с лишним. И меня мучили весь этот год, видимо, те же сомнения, что и вас. Стыдно разделять хоть в какой-то степени ответственность за ту кампанию, но есть еще надежда, что президента мы можем уговорить одуматься. Она лично у меня пропала во время этого позора в Первомайском, когда стали бить уже по заложникам, а не по террористам. Но тем не менее, вопрос был действительно непростой.

С.К. Отто Рудольфович, вы правы. Я думаю, кстати, что наш разговор с Чубайсом состоялся, кстати, не в 1994, а уже в 1995 году, ибо в 1994 он просто физически не мог состояться - я был в это время в Чечне. Это было в один из моих коротких наездов в Москву - я ведь большую часть этого времени в Чечне и провел. Да, действительно, я очень долго колебался. У меня были и практические причины. Мне очень хотелось, чтобы комиссия, во главе которой я был тогда, успела завершить годовой отчет о печальном состоянии с правами человека в Российской Федерации и сделал свое заявление об отставках только после этого. Вы совершенно правы. Я не понимаю, что это меняет. Да, в самом деле, я понимаю, что те же сомнения, вероятно, были и у Анатолия Борисовича. Я не судья таким решениям. Еще раз хочу подчеркнуть: я понимаю, что для того решения, которое принял тогда Чубайс, нужно было мужество.

Е.К. Спасибо большое, Сергей Адамович. Давайте вернемся в студию, к вопросам наших зрителей. Вопрос Явлинскому? Пожалуйста.

Сейчас выступал наш российский правозащитник и я хотел бы спросить о правах человека. Вот вы так рьяно боретесь за права человека у нас в стране, правда, где-то в глубинке. А про московское беззаконие чиновников вы ни слова. В чем дело? Вы сговорились с Лужковым на фоне ваших общих спонсоров? Или вы его боитесь? Вы не могли бы сказать вашу позицию по Москве? И кого вы будете поддерживать на будущих выборах?

Е.К. Вопрос не по существу, мы все-таки про Чечню говорим.

Права человека в Чечне нарушаются и нарушаются везде.

Г.Я. Да, права человека в Москве нарушаются в массовом смысле и мы очень много, кстати говоря, делаем, чтобы это преодолеть. Мы очень много делали и для беженцев, которые оказываются в Москве, и с регистрацией, и с теми, кто вообще не имеет места жительства, и с произволом. Мы это знаем и этого действительно очень много. Мы делаем по этому поводу все, что нужно.

Но я хотел бы сказать: я никак не могу взять в толк - а что же за такое нужно было мужество, чтобы оставаться в правительстве, которое начало войну на уничтожение, которая привела к тому, что теперь этих террористов там теперь море? Потому что негде работать, негде жить. Через три года мы получили новую войну. Какое же нужно было мужество? И в этой связи у меня есть вопрос, который я не могу не задать: мне все время говорят о какой-то ответственности Я хотел бы задать такой вопрос Анатолию Борисовичу: за все те ошибки и недостатки, о которых вы говорили, связанные с 17 августа, когда наша страна стала абсолютным банкротом в результате той политики, которую вы проводили, за 168 миллиардов долга, за все за это - какую вы или ваши соратники понесли ответственность? Какую вы лично несете ответственность? А то вы все время говорите про ответственность, но что-то я не вижу, какую? Вы вот в РАО ЕЭС заседаете, с вертолета лампочки считаете в Чечне. Какую вы лично несете ответственность? Или все еще впереди?

А.Ч. Спасибо за вопрос, Григорий Алексеевич. Попробую ответить по существу. Прежде всего, напомню, если уж вы хотите конкретного ответа по конкретным фактам - 168 миллиардов долга, упомянутые вами, из которых 125 - это долг советсткого правительства.

Г.Я. Неправда.

А.Ч. Да нет, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Опять неправда! Вы даже считать не можете.

А.Ч. Да нет, правда, дорогой.

Г.Я. Неправда! Там 75 миллиардов долга.

А.Ч. Я верю, что вам очень не нравится слушать вашего оппонента, верю.

Г.Я. Да не слушать оппонента:

Е.К. Григорий Алексеевич, я вам потом дам возможность отреагировать.

А.Ч. Тем более, что я же вас не называю ни лжецом, ни подлецом, ни негодяем, согласитесь. Так что у нас тут идет интеллигентный мягкий разговор.

Г.Я. Не то слово.

А.Ч. Что касается 17 августа - ну так, на всякий случай, для справки напомню, что я к тому времени уже месяцев пять в правительстве не работал. Мелкий вопрос, не стоит входить в детали. А для еще более детализированной справки напомню вам, что в российской экономике наблюдается рост. Если вы не в курсе вопроса, то я вам могу это доказать не только по статистике, но и по всей моей повседневной работе. Моя повседневная работа называется "производство электроэнергии", сделать так, чтобы здесь был свет, чтобы наши телезрители слушали сегодня умные выступления, чтобы были в тепле, при свете и чтобы, кстати, был телевизор включен. Так вот я вам докладываю, что в нашей компании рост спроса на электроэнергию, который вы, как профессиональный экономист знаете, является одним из главным показателей экономического роста, достиг уже 7, 5 процентов. Это факт. Джентльмены не спорят о фактах. Они могут об оценках спорить, а о фактах спорить не стоит. А экономический рост, который есть сегодня в России - это тоже относится к числу результатов. Ну и наконец, последнее к вопросу об ответственности и политических последствиях, о том, что со временем, как вы сейчас намекнули, вы все-таки добьетесь ответственности Чубайса. Широкая вам и ясная дорога. Но на секунду представьте - без Чубайса что бы вы сейчас делали здесь, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Ну хорошо, я готов согласиться с тем, что, если бы не было Чубайса, в "Останкино" не было бы ни света, ни тепла, ничего. Ну просто какая-то лампочка Ильича. Это все понятно. Но насчет ответственности-то я вас спросил. А экономический рост произошел сейчас в результате девальвации. Вы хотя и называете себя экономистом, но должны понимать, что девальвация эта случилась вопреки всем вашим усилиям. И вы это знаете! И рост произошел из-за того, что произошел кризис 17 августа, и рост этот болезненный, искусственный, он скоро выдохнется. И произошел он вопреки вашим усилиям и всей вашей стратегии. В результате девальвации страна снова на 30 процентов обнищала, произошел некий рост и вы теперь им хвалитесь. Ну послушайте, мне правда, неудобно, что я все время вас называю одними словами. Ну что же мне с вами делать? Ну вы, правда, за каждой запятой говорите ложь. Или вы не понимаете? Тогда, значит, у вас просто не хватает интеллектуальных способностей, чтобы это освоить. Или, если вы понимаете, то как же так можно? Какую ответственность вы понесли за коробку, которую вы вытащили, с полумиллионом долларов. Помните? Ко-роб-ка. Ксерокс там был. А потом полмиллиона долларов наличными. Потом они попали в прокуратуру и были перечислены в бюджет. Я же вам не Светлана Горячева вы же мне так ответить не можете. Я вас спрашиваю: какую вы несете за это ответственность? Вот у вас была черная касса во время выборов.

Е.К. Григорий Алексеевич, давайте все-таки дадим возможность ответить. Вопрос уже понятен.

А.Ч. Спасибо, что дали возможность ответить. Интересный вопрос, я просто заслушался.

Г.Я. Вы у нас просто лапушка. Ну давайте, отвечайте.

А.Ч. Ну вот, еще и лапушка. Уже на нежности переходим. Так к концу встречи просто обнимемся с тобой, а? Ровно то, к чему и стремимся. Рад прогрессу в наших отношениях. На всякий случай, Григорий Алексеевич, как бы поинтеллигентнее выразиться, чтобы выражения не использовать, насчет коробки, которую я вытащил. То, что вы сказали, не вполне соответствует действительности. Никаких коробок я не вытаскивал, Григорий Алексеевич. А по поводу черной кассы - вы, Григорий Алексеевич, выборы ведете. У вас там никаких поступлений ни от каких олигархов не существует? Ни в какой форме? Никогда и ни при каких условиях? Я просто с удовольствием поучился бы вашему блестящему опыту, для меня это было бы крайне полезно.

Г.Я. Учитесь.

А.Ч. Да я, собственно, только это и делаю все десять лет. Если бы еще что-то такое было бы сделанное Явлинским, просто бы цены не было бы учебе.

Г.Я. Насчет ответственности-то.

А.Ч. Я отвечаю на ваш вопрос. Вот тут ваши товарищи, да и предшественники ваши кричали "На нары! На нары!". Вы к этому? Я правильно вас понял?

Г.Я. Нет-нет. Я спрашиваю, потому что вы все время говорите, что несете какую-то ответственность. Вы брали деньги не олигархов. Вы брали деньги пенсионеров, из бюджета, и выносили в коробке из правительства. Потом отдали все это в прокуратуру, потом прокуратура перечислила в бюджет. Ну хорошо, я вас не про это спрашиваю. Я не стал бы вас мучить с этой коробкой. Нам все известно - ваша позиция и ваша коробка. Какая ответственность у вас и вашей партии за то, что вы сделали? За то, что люди в России теперь с тошнотворным чувством произносят слово "демократия"? Какая ответственность за то, что экономическая реформа превратилась в пугало? За то, что вы людей использовали просто как навоз?

Е.К. А что вы имеете в виду под словом "ответственность"?

Г.Я. А я не знаю, он меня все время спрашивает о том, что я не несу ответственность за что-то. Я говорю: хорошо, я ничего не сделал. Но вы-то наделали это все! Я не знаю, сидел бы ли я в этой студии, но мне было бы интересно знать: вам не кажется, что если бы вы все это не наделали, то может быть было бы лучше? А?

А.Ч. Для вас, может быть, и лучше.

Г.Я. Не для меня, а для страны.

А.Ч. Если вы действительно думаете о стране, то на всякий случай тогда вы бы вспомнили, что все те случаи, когда вот эту самую ответственность - которую вы так ищете, просто как любимую девушку:

Г.Я. Да не я ее ищу, а вы.

А.Ч. Вы мне уже десять минут, не давая ответить, задаете вопрос про ответственность. Дайте уж тогда напомню факты из жизни - вам в руки отдавалась эта самая любимая вами и ненавистная нам ответственность. Когда я лично вам в руки передавал указ, подготовленный и подписанный, о вашем назначении на мою должность с предложением, чтобы вы взяли на себя ответственность, чтобы вы хоть что-то сделали в этой стране.

Е.К. Поподробнее, пожалуйста. Когда это было.

А.Ч. Это было в моей истории дважды. И Григорию Алексеевичу трудно будет опровергнуть этот факт. Однажды это произошло в 96-м году, сразу же после первого тура выборов. Ровно тогда, когда Ельцин был в тяжелейшем положении, когда он действительно после инфаркта не мог продолжать кампанию и страна на волоске висела в выборе - красные или Ельцин. Вот тогда я пришел к Явлинскому и сказал: "Гриша, родной!" Мы кстати, на ты вроде бы были, если мне память не изменяет. Так, Гриша, да? Так вот, я сказал ему: "У тебя сегодня абсолютно реальная возможность. Забудь на секунду о своих амбициях, забудь о том, что тебе очень хочется занять должность президента. Ну кончилось уже это! Сегодня не про Чубайса вопрос, и не про Явлинского, сегодня вопрос про страну, у которой завтра может быть красный президент со всеми последствиями, о которых ты знаешь не хуже меня. Вот решение, которое дает тебе возможность реально взять на себя ответственность".

Е.К. Какое решение?

А.Ч. Назначить Явлинского в правительство на должность первого заместителя председателя правительства. Знаете, какой был ответ Явлинского? Уж извини, Гриша, но расскажу. Ответ был такой: а почему, уж если я вам так нужен, сказал ты мне, Гриша, ты предлагаешь мне должность первого зама, а не председателя правительства?

Е.К. А второй случай?

А.Ч. А второй случай был, когда я возглавил администрацию президента. Именно тогда я позвал Григория Алексеевича и сказал: Григорий Алексеевич, ну ладно, ты меня не любишь, не в жены собираемся. Есть реальная задача - страну поднимать. У тебя в "Яблоке" есть работоспособные люди. Я не со всеми согласен, у меня свой взгляд. Но у тебя есть люди. Я тебя прошу, подумай. Ну ладно, ты сам вряд ли согласишься, не тот уровень должности. Я уж знал, что на первого зампреда Григорий Алексеевич у нас не соглашается, он так минимум на премьера. Но у тебя есть люди. Ну давай хоть каких-то из этих людей мы реально возьмем в правительство по твоему предложению! Ну пускай эта самая ответственность хоть раз будет вместе с делом за тобой! Хоть раз в жизни возьми это на себя и сделай! Знаете, какой был ответ? Догадайтесь с трех раз.

Г.Я. М-да.

Е.К. Какой был ответ, Григорий Алексеевич?

Г.Я. Давайте я немножко поясню этот вопрос. Как работает Чубайс? (Смех в зале) Ох, это смех-то маленький. Он все говорит как бы правду, но все время из пиджака передергивает. Да, он действительно предлагал мне должность первого заместителя председателя правительства. Сразу после первого тура. Но это означало поддержать Ельцина во втором туре. А я был категорически против этого. И считаю, что поступал правильно.

Е.К. Вы хотите сказать, что были за победу Зюганова?

Г.Я. Нет, я был не за то, чтобы победил Зюганов. Но я не считал возможным поддерживать Ельцина и вижу, что события развивались именно таким образом, что его поддерживать было невозможно.

Е.К. Но там их было двое всего. Там было или-или.

Г.Я. Я не собирался таким образом поддерживать Ельцина. А после выборов - он, кстати, не говорил, что Ельцин болен, никто этого не знал, что уже нет президента дееспособного, его избирали как обычного президента, - после второго тура я сказал ему: если нужно что-то делать в правительстве, будем обсуждать.

А.Ч. Когда разберемся, кто победил.

Г.Я. И после второго тура Чубайс сказал, что Явлинский не имеет морального права на участие в правительстве, поскольку он не захотел поддерживать Ельцина. А я не захотел поддерживать Ельцина и считаю это абсолютно правильным, и все развитие событий это и продемонстрировало. Таковы были действительно реальные обстоятельства. А что касается второго случая, то то, что вы догадались с трех раз, было действительно сказано и было правильно сказано. Потому что потом образовали правительство, в котором работал Чубайс, Немцов, начался секвестр и кончилось все банкротством страны 17 августа. Чубайс никогда не обсуждал вопрос о том, что делать в правительстве. Он всегда обсуждал только вопросы должностей.

Е.К. У нас сидит обозреватель "Известий" Максим Соколов.

Я хотел бы спросить: Григорий Алексеевич, претензия на роль политика-лидера - президента либо лидера сильной фракции - предполагает некоторые чисто мужские лидерские качества натуры, в то время как то, что мы сегодня наблюдали, в значительно большей степени с вашей стороны напоминало базарную свару, нежели серьезную полемику с оппонентами. Считаете ли вы, что избранный вами политический стиль публичной агитации и полемики способствует вашим электоральным успехам?

Г.Я. Спасибо. Меня не очень сейчас волновали электоральные успехи. Меня волновал ответ на слово, которое было произнесено Анатолием Чубайсом. Потому что все то, что он говорил в связи с обоснованием своей позиции "предатель" - это крайние формы большевизма. Очень опасные для нашей страны. Фашизация нашей страны начинается именно с этих вещей. Вот это я имел в виду и поэтому я обратился и обращаюсь к своим избирателям, говоря им о том, что ложь и большевизм, когда цель оправдывает средства, положенные в основу политики десяти лет, возглавляемой и разрабатываемой Анатолием Чубайсом, является абсолютным вредом, абсолютной опасностью для нашей страны.

Е.К. Я хочу сегодня последним предоставить слово писателю Анатолию Приставкину.

А.Приставкин. Вы знаете, мне это напоминало немножечко чеченскую войну, только внутри московского круга. В данном случае я поддерживаю - и вы знаете, я печатно поддержал - позицию Явлинского и сейчас поддерживаю потому, что поддерживаю любое выступление против войны. Анатолий Борисович, я был на наших всех съездах, я голосовал за правую партию. Я вчера отказал Алле Гербер, которая от вас выдвигается, в участии с нем только потому, что вы выступили за войну. Я здесь, наверное, самый старый человек, который пережил чеченскую войну. Я был в Чечне, когда Сталин выселял. Я был в той войне, другой, которая была недавно и о которой сейчас Ковалев сказал. И мне было немножечко, сидя здесь, стыдно, что разговор идет о чем угодно, но не о страданиях людей. Господи! Гибнут наши ребята там. Да, они, наверное, выбивают там боевиков и террористов. Но сколько же женщин погибло, сколько детей! Только в последней вчерашней газете: 24 жителя одного селения погибло, из них 8 детишек. Ну почему же вы молчите-то все? Разве это тоже не преступление? Разве можно после этого говорить "нам нужна война"? Да любыми способами, но нельзя страдания людей позволять! Хорошо здесь, приятно сидеть в этой тихой, благополучной аудитории. Но ведь где-то сейчас кто-то умирает. Наши ребята умирают. По телевидению очень мало стали показывать, на прошлой войне больше. А сколько там погибает чеченских детей и женщин никто не показывает. Давайте же тогда принадлежать к той партии, которая за страдающих, а не за правых или левых! Не надо войны! Не надо, любыми способами. И если Явлинский хоть каким-то способом - подставляясь, сейчас за него меньше проголосуют, - выступил против войны: не все там рационально. Жесткие условия чеченцам нельзя предъявлять. Там есть какие-то невероятно: но там есть желание помочь миру. Не надо генералов останавливать. Они не останавливаются. Понимаете, войну начинают одни генералы, заканчивают другие. Вы знаете сами. Но если есть голос за то, чтобы прекратить страдания людей, вот этих палаточных городков, вот этих вот под снарядами, рыночных, которые от ракет гибнут - то надо за это проголосовать. Пожалуйста!

Е.К. Самое время заканчивать. Заключительные заявления участников нынешней дискуссии.

Г.Я. Я хочу сказать, что самое важное, что сейчас нужно сделать - это делать все возможное для того, чтобы помочь беженцам. Там 210 тысяч беженцев. Сейчас нужно сделать все возможное, чтобы помочь тем солдатам и офицерам, которые налаживают жизнь в Чечне. Сейчас нужно сделать все возможное, чтобы были минимальными потери. Я настаиваю, что нужно сделать все возможное, чтобы обычные чеченцы, которые страдают от бандитов, стали на сторону России и вместе с Россией покончили с террористами и бандитами. Другого решения эта задача не имеет. И я еще раз, пользуясь возможностью, обращаюсь к властям Российской Федерации - не превращать так называемую антитеррористическую операцию в войну против целого народа. Чтобы не делать так, как было сказано, скажем, в заявлении Анатолия Чубайса о возрождении армии, как он его понимает, на примере уничтожения целого российского этноса. Я имею в виду, что российская власть - это власть, защищающая каждого гражданина России на ее территории. Каждого, независимо от национальности и вероисповедания. Это власть, которая должна найти общий язык со всеми народами Кавказа. Вот с этим я и обращаюсь к нашим властям.

А.Ч. Вы знаете, сейчас выступил Анатолий Приставкин, человек, мнение которого для меня очень важно и к которому я всегда прислушивался - и тогда, когда оно совпадало с моим, и когда не совпадало. Раз уж такой личностный вопрос, можно я конкретный вопрос вам задам или просто ситуацию из жизни расскажу, которая у нас случилась. Есть у меня коллега по работе, товарищ, Нурадин Усамов, бывший генеральный директор Грозэнерго, у которого сначала захватили брата, потр