Одним из самых крупных политических событий уходящей недели стал всемирный экономический форум в Давосе, швейцарском горнолыжном курорте. 4-й год подряд российский бизнес проводит важнейшие консультации в этом городе. В 96-м перед президентскими выборами именно в Давосе сложилась коалиция в поддержку президента Ельцина. И, пожалуй, одним из наиболее примечательных персонажей форума в Давосе в этом году стал Григорий Явлинский. Лидер "Яблока" подтвердил, что он будет баллотироваться на президентский пост в 2000-м году. Явлинский гость программы "Ночной разговор", с ним в прямом эфире ведет беседу Евгений Киселев, который также участвует в этом форуме.
Евгений, добрый вечер; добрый вечер, господин Явлинский.

ЕК - Добрый вечер, Григорий.
- Вам слово.
ЕК - Добрый вечер. Вы получаете от нас картинку? Вы видите нас, так что мы переходим к нашей с Григорием Алексеевичем беседе вот здесь в студии телецентра, который находится в том здании, где проходит всемирный экономический форум.
Вообще что такое вот этот вот всемирный экономический форум? Очень много разговоров, но я уверен, что многие из наших телезрителей все-таки не совсем понимают и представляют себе вот это вот уникальное явление, которое существует уже скоро 30 лет на самом лет; действительно, вот как сказал мой коллега Григорий Кричевский, последние 4 года Россия особенно активно представлена на форуме. А вы, кстати, в который зар уже здесь, в Давосе?
ГЯ - Я участвую в форуме 6-й раз...
ЕК - 6-й раз?
ГЯ - Да, 6-й раз и специально поинтересовался к нашей передаче о том, что же на самом деле представляет этот форум вот, скажем, сегодня. Ну прежде всего конечно это неформальная встреча, но неформальная встреча такая особая (вот встреча семерки, где Россия все время старается стать восьмой и так далее - это тоже ведь неформальная встреча, а там принимаются весьма важные решения). Так вот чтобы можно было представить себе Давос, я бы предложил 3 основных характеристики. Первая характеристика это какое... какая часть мировых деловых кругов участвует в Давосе.
ЕК - Какая?
ГЯ - Значит вот цифра, которую я смог определить здесь, примерна такая: здесь сегодня собралось 80 процентов мировых инвестиций - то есть, вот 80 процентов всего, что инвестируется в Мире (представителей, причем люди, принимающие решения относительно этих инвестиций сегодня находятся...)...
ЕК - Люди, принимающие решения относительно...
ГЯ - Да.
ЕК - ... относительно 80-ти процентов денег, которые куда-либо на планете вкладываются?
ГЯ - Да. Значит вот деньги, которые вкладываются в строительство заводов, создание рабочих мест, строительство дорог, телекоммуникаций, производство: машин, одежды, продуктов - всего; вот 80 процентов денег, которые вкладываются в последние годы по этим направлениям, их представители (то есть люди, принимающие решения) находятся сегодня здесь.
ЕК - А сколько это по деньгам выходит?
ГЯ - А вот по деньгам я вам скажу. Это 5 тысяч миллиардов долларов.
ЕК - 5 тысяч?..
ГЯ - 5 тысяч миллиардов долларов...
ЕК - 5 триллионов.
ГЯ - Это объем продаж тех компаний, которые представлены в Давосе. 5 тысяч миллиардов долларов. Можно еще и по другому; вот расчет, который я сделал, показал мне следующее: руководители более 50-ти процентов компаний, производящих промышленную продукцию в Мире, сегодня находятся в Давосе; более 50-ти процентов компаний, производящих промышленную продукцию. Или, точнее сказать, 50 процентов руководителей компаний, которые производят половину промышленной продукции, да? Это первая часть. Вторая часть и особенность Давоса заключается в том, что здесь представлены правительства; сегодня здесь представлены правительства, руководства 77-ми стран Мира; при этом здесь присутствует 38 глав государств и правительств.
ЕК - То есть, на самом деле получается, что эти люди, приехав в Давос на несколько дней, по сути дела (фактически - не формально, не протокольно, но фактически) могут сразу провести множество встреч на высшем уровне, в противном случае они должны тратить на эти встречи... там летать в одну страну, в другую, в третью... правда ведь?
ГЯ - Да, так в этом и есть особенность Давоса. Ну вот представляете 33 человека, которые являются главами государств и правительств, сегодня здесь находятся? И представители правительств 77-ми стран. И третья часть, которая есть в Давосе, это специалисты-эксперты; здесь сегодня присутствует около 300 лучших экономических экспертов Мира, включая вот нобелевских лауреатов, включая руководителей университетов, включая авторов самых известных книг в Мире по экономике... А также здесь находятся и специалисты в области политики; здесь, например, я встречался и долго разговаривал с лучшими журналистами - 2 человека, один из Великобритании, один из Италии - которые занимаются Балканами, вот считается, что никто лучше их не знает, что происходит на Балканах. Такие примеры можно приводить, собственно, до бесконечности.
ЕК - Я бы добавил все-таки четвертое, Григорий Алексеевич: уникальная атмосфера здесь; уникальная атмосфера, которая позволяет... ну что ли, традиция очень неформального доверительного общения. Или вы с этим не согласны?
ГЯ - Это безусловно! Это то, что позволяет здесь работать. Значит, здесь все, кто здесь находится, могут встретиться в любом формате - то есть, если вы хотите переговорить с президентом Польши, то вы можете просто подойти к нему и сказать: господин Квасьневский, я хотел бы с вами переговорить, задать вам несколько вопросов; и при наличии хоть какого-либо у него свободного времени он тут же с вами садится за столик и разговаривает с вами на те темы, которые вам интересны.
ЕК - Ну и при этом ведь (извините, что я вас...) как бы хочу уточнить, что именно здесь в Давосе как бы такова традиция, что Квасьневский обращение человека к нему незнакомого воспринимает адекватно, правда ведь? - что если бы к нему тот же самый человек подошел где-нибудь в Варшаве на улице, возможно он бы даже с ним говорить не стал.
ГЯ - Ну трудно себе представить как можно в Варшаве подойти к Квасьневскому на улице...
ЕК - Тем более, тем более.
ГЯ - Да, но люди, которые приехали на форум, которые получили аккредитацию, которые имеют возможность здесь работать, это уже, собственно говоря, те люди, которые представляют интерес друг для друга, и можно с ними общаться.
ЕК - Надеюсь, что у наших телезрителей возникла более адекватная картина; вопрос конкретно к вам: вот что вас заставляет приезжать из года в год в Давос? Возможность общения с людьми, которые решают вопросы об инвестициях? А может, общение с экспертами? Или, может быть, это статутный момент, что вот... я, Григорий Явлинский, приезжаю в Давос, меня сюда приглашают, значит, я - фигура, признанная на вот таком высоком международном уровне?
ГЯ - Здесь... однажды, отвечая в Москве на вопрос "что такое давосский форум?", я сказал о том, что давосский форум напоминает мне франкфуртский аэропорт - огромный, совершенно без... или казанский вокзал, чтобы было еще понятнее, - вот казанский вокзал, очень похоже. То есть, если вы на знаете, что вы хотите; если вы не знаете, куда вам ехать, когда у вас отходит поезд, и вообще - зачем вы сюда явились, то это просто какое-то безумное мероприятие: вы приходите, все ходят, бегают, что-то... там одно совещание, здесь другое совещание; люди все снуют, суетятся - ничего не возможно сообразить. Но если вы знаете, что вы хотите, то это блестящая возможность выполнить то, что вы накопили за весь год. К примеру. Вы хотите встретиться с руководителями Международного Валютного Фонда, в Москве они встречаются только с руководителями правительства, исключительно, а вы хотите встретиться с ними и объяснить то, что в ы думаете о российской экономике и почему следование прежним принципам не может удовлетворить сегодня..
ЕК - Это вы про себя говорите?
ГЯ - ... нужды российской экономики. Ну вы ж меня спрашиваете, я вам рассказываю. Здесь это можно сделать абсолютно легко: можно встретиться со Стэнли Фишером и переговорить с ним об этом - прямо сказать о том какие волнуют проблемы. Точно также как здесь можно легко встретиться с Лешеком Вольцеровичем, спросить у него о том какие были нюансы в тот период, когда он проводил в Польше реформы, и как сегодня он строит свои партийные дела (поскольку его партия получает все большее и большее признание). Здесь же можно выяснить и том, что происходит на Балканах. Здесь можно переговорить с представителями всех основных экономических школ Мира. Я думаю, что если бы я взялся объехать все это, то мне никогда не хватило бы на это ни времени, ни возможностей, это было бы просто совершенно невозможно. Вот для этого и нужно приезжать в Давос. Но если говорить об инвестициях, то без общения, без разговора с инвесторами совершенно невозможно понять: а какие они выдвигают требования; причем каждый год они меняются, как и меняется отношение к России.
ЕК - Ну вот как показалось вам в этом году, в 98-м, какое отношение к России?
ГЯ - Я могу сказать, что в данный момент отношение к экономике России, к результатам прошлого года весьма и весьма сдержанное, далеко не блестящее. Интереса - такого, который был 3, 4 года назад, когда в России начинались реформы, 5 лет назад, - уже нет.
ЕК - Чем это вызвано?
ГЯ - Это конечно связано и с тем, что в юго-восточной Азии колоссальный кризис, и сейчас, когда появляется кто-нибудь из Южной Кореи, то уже никого не интересует, что происходит в России; приехал министр финансов Южной Кореи, приехал премьер-министр, и все конечно интересовались тем, что происходит там, потому что там вложены очень большие деньги и Международный Валютный Фонд выделил вместе со своими... вместе с другими странами выделил больше 50-ти миллиардов долларов для того, чтобы поддержать валюту. Значит, там есть много забот. Конечно, Россия в этом смысле (В этом смысле!), к счастью, сегодня не фигурирует в Давосе; но и другие проблемы, которые у России очень тяжелые, они здесь очевидны и видны. Что нужно прежде всего инвестору? Ему нужна прежде всего стабильность - ему нужно спокойствие относительно того, что происходит в России; он хочет понимать, что происходит. У нас же по-прежнему используется наша такая, я бы сказал, очень недальновидная политика: все время (включая Давос) официальным делегациям рассказывать как у нас все здорово, говорить каждый год буквально одно и то же. Ну и поскольку каждый год все говорят одно и то же, а этого не происходит, то и доверие падает. Сейчас момент был особый, потому что как вы знаете на прошлой неделе в Москве лихорадило (и сильно лихорадило) финансовые рынки в Москве.
ЕК - Да, прекратилась продажа ГКО...
ГЯ - Да, ставка рефинансирования поднята да 42-х процентов; в целом эти меры оценены как верные, однако, когда... скажем, представитель правительства заявляет: это не большая беда, это неприятно, но это не большая беда, это не проблема, все будет хорошо, не объясняя того, что собирается с этим делать, и как бы показывает, что все в порядке, то для инвестора это означает: он не понимает проблемы - он не понимает, что это уже больше не азиатский кризис влияет на российские дела, это уже по каким-то внутренним российским проблемам... причинам начинает это происходить. Это, видимо, происходит от того, что слухи начинаются в Москве, скажем, о девальвации рубля. А почему происходят такие слухи? А что означает сообщение о том, что будут менять министров? - кого именно будет менять?
ЕК - А будет девальвация? (Извините, что я вас перебиваю.)
ГЯ - Конечно нет.
ЕК - Почему "конечно нет"?
ГЯ - Потому что если я сейчас скажу, что будет, то я еще раз подогрею все эти панические слухи. У меня нет оснований полагать, что будет девальвация рубля; я надеюсь, что Центральный банк справился, как он справился осенью; я вообще считаю, что Центральный банк ведет весьма грамотную политику в тех условиях, которые сложились; он не все может сделать, но то, что он может сделать в условиях нынешнего правительства, он делает, и нужно отдать ему должное: это у него получается неплохо. Но вот слухи об этом. Потом вдруг заявление "мы будем менять законодательство по выборам". Что это значит? Значит инвесторы сразу начинают напрягаться: это как? вы теперь - что? - выборы будете по-другому как-то в парламент проводить? а будет ли такая же структура парламента? а кто в парламенте будет защищать законы об инвестициях?
ЕК - То есть у нас... (Извините, я вас перебиваю, но все-таки у нас еще много вопросов впереди, в том числе и от телезрителей; хочу уложиться в наш отведенный нам регламент). Ощущение общее - можете сказать там "да", "нет" - по вашим встречам здесь в Давосе с людьми, которые могли бы теоретически вложить большие деньги в российскую экономику, они к этому готовы?
ГЯ - Они хотели бы это сделать, то есть, они хотели бы строить в России заводы, они хотели бы участвовать в том, что происходит в России, они хотели бы строить дороги, создавать рабочие места, платить зарплату - то есть инвестировать - они бы этого хотели, но только при условии, что они были бы уверены, что не будет никаких неожиданностей: что правительство вдруг не изменит состав компании, не вытащит из нее какой-то кусок и не скажет, что это больше компании не принадлежит; что вдруг не будет смещен (или назначен) какой-нибудь неожиданный человек, о котором они ничего не знают; или не возникнет новый скандал, который дискредитирует вообще все правительство постоянно. Ведь скандалы, которые в России происходят, - вот главная причина. Ведь когда приезжает сюда премьер-министр и начинает рассказывать, что у нас низкая инфляция, это, конечно, радует, но в то же время когда каждый месяц происходят грандиозный скандалы, которые отражаются вновь: на перераспределении обязанностей, на отстранение от должностей, на непонятности позиций тех или иных ключевых фигур в правительстве - все это вызывает безусловное отторжение и люди ___
ЕК - Вот ваше отношение к цифре, которая была названа здесь на пресс-конференции премьером Черномырдиным: что мы должны в ближайшие годы выйти на такую цифру как 20 миллиардов долларов капиталовложений... иностранных капиталовложений в Россию в год - реальна ли такая цифра?
ГЯ - Ну он не уточнил какие именно капиталовложения имеются в виду; я думаю, что, если дела будут идти так, как они идут сегодня, то ничего такого у нас не произойдет.
ЕК - Ну, кстати, по поводу Черномырдина я хотел бы вас спросить (извините, может, вопрос... деликатный, но тем не менее). Я держал в руках, как и все здесь в Давосе, программу форума и вот вчера в программе была объявлена дискуссия на пленарном заседании, посвященная тому какой Россия вступит в 21-й век; там был 3 участника объявлено: Черномырдин, Шохин и вы, Григорий Алексеевич; почему дискуссия не получилась? Что, извините, Виктор Степанович не захотел с вами вступать в дискуссию?
ГЯ - Ну это было бы нормально - дело в том, что у нас иная оценка итогов года: Виктор Степанович утверждает, что у нас наступил какой-то перелом и что теперь будут созданы предпосылки для экономического роста, а я утверждаю, что перелома не произошло - качественные тенденции не показывают того, чтобы у нас был экономический рост в ближайшие гоДЫ, даже годы. Более того, наш анализ показывает, что у нас очень большие проблемы, особенно с задолженностями (больше 100 миллиардов, это значит - безработица); у нас большие проблемы, связанные с бартером и векселями (75 процентов оборота опосредуется бартерами и векселями, это значит, что эта часть экономики просто выведена из рыночной экономики); у нас большие проблемы с налогами (как вы знаете), с налоговой системой и очень большие проблемы в реальном секторе, которым особенно сейчас радуются некоторые в правительстве, потому что он работает абсолютно на импорте, он не связан с нашими смежниками - то есть, он не дает работу нашим отраслям, поставляющим машины, оборудование, запасные части - все это приходит по импорту. Это очень серьезные ключевые проблемы, свидетельствующие о том (как и ряд других; если к ним еще прибавить политические проблемы, о которых я уже говорил) свидетельствующие о том, что предпосылок к экономическому росту пока не создано. Если мы будем по-прежнему заботиться о двух-трех (пусть важных) показателях, то мы никогда...
ЕК - Так почему все-таки не было дискуссии на все эти темы?
ГЯ - Вот очевидно поэтому и не было. Виктор Степанович заранее сказал (там за час мне об этом сообщили), что он просто прочитает речь (что он и сделал), на эту речь ушло в общей сложности больше часа, а вся дискуссия должна была идти час пятнадцать; потом Александр Шохин получил слово и в конце я - 5 минут. Вот собственно и вся дискуссия.
ЕК - Ну понятно. Я думаю, что сейчас самое время дать возможности телезрителям задать вопросы; я знаю, что в Москве сейчас звонят наши телезрители в студию, давайте послушаем. Включите, пожалуйста (это я обращаюсь к режиссеру в Москве), включите, пожалуйста, телефон.
Телезритель - Вопрос Григорию Алексеевичу. Григорий Алексеевич, когда вы будете реалистом? Неужели вы не понимаете, что на будущих президентских выборах вам не победить? И намерены ли вы консолидироваться с каким-нибудь политическим лидером на следующих президентских выборах? Не обязательно называть его имя, но, в принципе, есть ли у вас такая идея?
ЕК - Ну я думаю, что мы еще не начали говорить о президентских выборах, но наверно вопрос неизбежный.
ГЯ - Да. Спасибо большое. Вообще говоря, нужно сказать, что произошло событие в этом смысле несколько отличное от того как сообщали об этом средства массовой информации. Как вы понимаете, сейчас в Давосе это не было ключевым вопросом. Мне был задан вопрос о том, подтверждаю ли я эту позицию, я ее подтвердил, но это не является сегодня ключевым вопросом, Почему не является? Потому что даже в Давосе, не говоря уже о том очень внимательном и интересном телезрителе, который сейчас мне звонил, даже в Давосе понимают, что сегодня вести разговоры о том как сложится ситуация в двухтысячном году в России совершенно невозможная вещь* это то же самое, что гадать по звездам о том какие будут удои молока в двухтысячном году. Сегодня ситуация в России меняется так быстро, и люди так быстро теряют то, что они имеют, а другие могут приобрести за это время, что изменений будет очень много. Сегодня рано это обсуждать, это досужие разговоры. Суть дела для меня заключается в другом - моя позиция заявлена, она заявлена для того, чтобы это время я смог использовать для общепартийной дискуссии по данной проблеме, создать гражданскую партию, собрать коалицию для победы на выборах - вот для чего это нужно, а обсуждать сегодня шансы совершенно ни к чему, это очень рано. Также, как и обсуждать коалиции. Безусловно, если эти коалиции будут соответствовать тем ценностям, за которые я выступаю, и тем задачам, которые я преследую, конечно мы будем очень даже прилагать все усилия для того, чтобы... мы будем стремиться создавать такие коалиции, это безусловно в наших интересах.
ЕК - И все-таки, Григорий Алексеевич. Вот, скажем, за Давосом уже... сложилась такая репутация у Давоса, что это вот то место... знаете, как вот политические браки в России заключают не на небесах - российские политические браки заключают здесь, в Швейцарии. Ну известен вот пример, когда действительно в 96-м году проходили здесь в кулуарах переговоры между ведущими нашими предпринимателями, которые вроде как вот договорились, что будут поддерживать все-таки Ельцина - как кандидата от партии власти (так условно говоря). Вот в этом году, скажем, с вами кто-то вел такие (ну, скажем, даже в порядке первой прикидки) беседы?
ГЯ - Такие переговоры ведутся непрерывно, они ведутся всегда, в этом и есть политика, но договоренности такие возникли в Давосе, как вы знаете, за 4 месяца до начала выборов, даже за 3, а сейчас еще 2 года.
ЕК - Вы думаете, что в двухтысячном году ___ ?
ГЯ - Конечно. 2 года.
ЕК - За 3 - 4 месяца все определится ___
ГЯ - В России?
ЕК - Да.
ГЯ - В нашей с вами стране?
ЕК - Да.
ГЯ - В нашей с вами стране все вопросы определяются ну буквально вот в последнюю минуту - как всегда.
ЕК - В силу российской привычки просто?
ГЯ - Наша традиция, особенности... я не знаю, чем это объяснить, но это делается вот так.
ЕК - Откладывается все на последнюю минуту?
ГЯ - Все откладывается, все меняется; ситуация остается пока очень нестабильной. Но вот тем не менее же нам удалось обсудить в Давосе сейчас не столько президентские выборы - не этот вопрос был главный, скажем, в дискуссии, а главный вопрос был о состоянии нашей экономики. И несмотря на то, что у меня было, скажем, дискуссии с Виктором Степановичем 5 минут, я вот сегодня посчитал: в общей сложности мои выступления и дискуссии в Давосе составили больше 2-х с половиной часов.
ЕК - Но они больше были обращены, скажем, не к нашим... политикам, руководителям правительства, а в большей степени к западной аудитории?
ГЯ - Ну, Евгений Алексеевич, если у нас с вами будет возможность в Москве на канале НТВ получить столько же времени для обращения к нашим политикам и правительству и к нашим гражданам (что самое главное), то я не премину это сделать. С удовольствием.
ЕК - Но главное, чтобы другие политики пришли, вы знаете.
ГЯ - Но главное, что я хочу вам сказать, что, когда я езжу на выборы, скажем, в Новосибирск, в Красноярск, на Камчатку и там езжу по маленьким городам и по заводам, то я имею там возможность говорить ровно то же самое, что и в Давосе; меня также хорошо понимают и в Давосе, и в этом, скажем, далеком сибирском городе. От Давоса. Вот в этом и есть ___ особенность.
ЕК - Вот вас так хорошо понимают... Бог с ними там, с президентскими выборами, вот в заключение нашего разговора (время у нас уже заканчивается) но... очень важны - согласитесь - парламентские выборы 99-го года, и какие бы ни были в России привычки, не в ваших привычках и не в привычках вашего блока "Яблоко" делать все вот там в последний момент - в этом смысле вы отличаетесь обстоятельностью, но тем не менее: на что вы рассчитываете?
ГЯ - Мы... Наша задача следующая. В 99-м году мы надеемся (и мы добьемся этого) удвоить наш результат - мы хотим иметь больше 100 мест в Государственной Думе и затем принять участие с этих позиций в президентских выборах и сделать все, чтобы выйти в финал этих президентских выборов.
ЕК - Больше 100 мест?
ГЯ - Да, больше 100 мест; у нас сегодня около 50-ти, мы должны удвоить результат.
ЕК - А кто за вас будет голосовать? Вот просто интересно, мы же сами все время говорим, что не растет в России средний класс, все-таки наверное вы в огромной степени... партия, ориентирующая на этот растущий молодой средний класс в России. Или нет?
ГЯ - Евгений Алексеевич, за последние 4 года прирост числа избирателей "Яблока" 14 процентов в год. Это вообще воп... не только вопрос среднего класса - это вопрос наших избирателей. За нас будут постепенно все те голосовать, кто голосовал за Ельцина, это время очень скоро придет.
ЕК - Ну что ж, ваша уверенность в этом впечатляет. Ваш оптимизм. Григорий Алексеевич, наше время подошло к концу; спасибо большое, что вы здесь... я понимаю, насколько загружен ваш график в Давосе, несмотря на то, что... сейчас в Швейцарии, как и в Москве, время за полночь... в Швейцарии сейчас 11-й час, а тем не менее, несмотря на воскресение, у вас очень загруженный график, я все это прекрасно понимаю, тем не менее вы нашли время прийти к нам на прямой эфир, спасибо большое; на этом у нас в Давосе все...