В гостях: Григорий Явлинский , Александр Архангельский , Виталий Дымарский , Джил Догерти
Ведущие: Сергей Бунтман, Ксения Ларина
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Явлинский - лидер партии "Яблоко", Александр Архангельский - ведущий программы телеканала "Культура", Виталий Дымарский - заместитель главного редактора "Российской газеты", Джил Догерти - шеф московского бюро CNN.
Эфир ведут Сергей Бунтман и Ксения Ларина.


С. Бунтман - У нас сегодня в студии Григорий Явлинский, лидер "Яблоко". Григорий Алексеевич, добрый день.

Г. Явлинский - Добрый день.

С. Бунтман - Сейчас день. Этот разговор будет продолжен в 19 часов, но по-другому. А вот сейчас у нас совместный проект с "Российской газетой", представитель которой, яркий представитель, Виталий Дымарский здесь присутствует.

В. Дымарский - Добрый вечер.

С. Бунтман - Виталий, добрый день. И я сейчас представлю участников, и скажу, как будет построена эта беседа. "Эхо Москвы" представляю вовсе не я, а Ксения Ларина.

К. Ларина - А вы, простите?

С. Бунтман - А я? Сейчас я расскажу. Здесь все гораздо интереснее. У нас шеф московского бюро CNN Джил Догерти здесь. Джил, добрый день.

Д. Догерти - Добрый день.

С. Бунтман - И Александр Архангельский, работает и в "Известиях", на канале "Культура", так что, пусть сам выбирает, какую передачу он представляет.

А. Архангельский - А я не хочу выбирать.

С. Бунтман - А вот Александр Архангельский представляет самого себя. Я же здесь. Я буду следить за порядком. Вот, я буду следить за порядком, и попрошу моих коллег, которые сейчас будут интенсивно задавать вопросы Григорию Алексеевичу Явлинскому делать это кратко и вразумительно. Вот. Ну, так, я смотрю, до 30 секунд, пожалуйста, на вопрос, чтобы ответы:

Г. Явлинский - Строго.

С. Бунтман - Строго, конечно. Нельзя, чтобы вопросы по протяженности своей превосходили ответы, нельзя так. Ответ должен быть более обширный, Григорий Алексеевич. У вас была большая статья недавно, и вот сейчас не будем ее, естественно, зачитывать вслух различными пассажами.

А. Архангельский - За 30 секунд не уложимся.

С. Бунтман - Не уложимся. Но самое главное, "Яблоко" по отношению к существующий действительности у нас, в России, в мире. Как Россия, модное слово, позиционируется, и как "Яблоко" здесь себя чувствует, и с какими идеями "Яблоко" выступает, констатируя положение России вот сейчас? Пути выхода, которые, увы, только в самом конце вот здесь были, в статье намечены. Я думаю, что пути выхода это задача всякого политического лидера и всякой политической партии. Иначе без программы выхода из существующего положения и его изменения не может существовать ни партии, ни лидера. Итак, вот мы сейчас придерживаемся этих тем. Другие темы могут возникнуть неожиданно, из вопросов коллег, которые они будут задавать, но это все относится к современному положению России, путям выхода и роли "Яблока" и вашей личной, Григорий Алексеевич, в этом процессе. Я сейчас поступлю абсолютно невежливо, и первый вопрос задаст наш соучредитель проекта, вовсе не дамы, присутствующие здесь, замечательные, милые, умные журналистки. А:

В. Дымарский - А совсем вообще вот:

(смех)

С. Бунтман - А совсем вообще вот Виталий Дымарский, соавтор нашего проекта. Пожалуйста, Виталий Дымарский, первый вопрос.

В. Дымарский - Хорошо. Сереж, тогда, следуя указаниям, я буду очень короток, и задам очень простой вопрос, но который, надо сказать, волнует меня уже несколько лет, потому что я никогда не слышал на него ответ. Но я надеюсь, что от Григория Алексеевича сегодня его услышу. Вот в той политической палитре, которая существует, от крайне правого до крайне левого где бы вы поставили ту точку, в которой находится "Яблоко"?

Г. Явлинский - При всей условности вот этого деления, особенно для России, мы находимся, если принимать такую вот систему координат, мы, либеральные демократическая партия, мы социально-либеральная партия с социально-либеральной идеологией, мы находимся правее центра, чуть правее центра.

В. Дымарский - Правый центр.

Г. Явлинский - Да.

В. Дымарский - А вы, наверное, слышали, тоже не один раз, что очень часто "Яблоко" даже называют чуть ли не социал-демократической партией.

Г. Явлинский - Ну, у нас вообще каждый может называть кого угодно кем угодно. Это у нас очень распространенная вещь. Если вы спрашиваете у меня, то или у партии, или у нас, то мы так себя определяем. Это можно объяснить почему. Потому что мы партия, которая выступает за открытое общество, потому что мы партия, которая выступает за публичную политику, потому что мы партия, которая выступает за права человека, за достоинства человека, за применение во всех возможных случаях политических процедур вместо силовых. Мы выступаем за низкие налоги, если говорить об экономике, за демонополизацию, конкуренцию. Мы - партия, которая считает своей целью развитие в России среднего и малого предпринимательства, наряду с крупным бизнесом. Мы за то, чтобы российская власть была подотчетная и открытая. Вот по этим и многим другим параметрам можно твердо сказать, где мы находимся.

В. Дымарский - Правый центр.

Г. Явлинский - Ну, если вам так хочется в этих терминах, да.

В. Дымарский - Ну, я просто повторяю ваши слова.

Г. Явлинский - Ну, пожалуйста, да.

В. Дымарский - Григорий Алексеевич, и второй тогда, тоже очень простой вопрос, если вы разрешите:

С. Бунтман - Вот запомните, что это право только Виталий Дымарский, и один раз:

В. Дымарский - Хорошо, поскольку вопросы действительно очень простые, они такие, как бы вводные, я бы даже сказал. Это ваши возможные союзники? Они находятся правее вас, или ближе к центру?

Г. Явлинский - Мы формируем своих союзников, исходя из общего понимания конкретных проблем в области развития страны в данный момент, экономических преобразований, и наиболее острых, тяжелых вопросов для страны. Таких, как война на Северном Кавказе, способ работы власти, ситуация с коррупцией, ситуация с социальными программами. Для нас социальный вектор очень важен. Мы считаем социальный вектор одним из самых актуальных сейчас, на данном этапе. Именно потому, что мы либеральная партия, мы современная либеральная партия. Всякая современная либеральная партия, скажем, доступность образования для всех граждан страны, независимо от их социального положения, доходов, ставит как первую цель свою. Кроме того, минимальное обеспечение граждан, когда граждане не становятся изгоями, бомжами. Мы за то, чтобы было свободное передвижение по стране, кроме того, мы партия европейского типа, мы считаем, и европейского направления, мы считаем, что Россия часть Европы, и для нас в наших программах и в наших действиях мы во многом стремимся к тому, чтобы Россия все ближе и ближе становилась к тому, как живут люди в Европе.

С. Бунтман - Вот сейчас Григорий Явлинский, отвечая на вопросы Виталия Дымарского, на первую группу вопросов, определил, в общем-то, точку на всей этой условной шкале политической жизни от крайне левых до крайне правых. И из этой точки мы сейчас посмотрим. Вот, я думаю, Григорий Явлинский, отвечая на вопросы наших коллег. И теперь вопрос Джил Догерти, пожалуйста.

Д. Догерти - Спасибо. Скажите, пожалуйста, вот поскольку моя работа состоит в том, что я обращаю внимание на текущие события, давайте, если можно, начать с этого, а потом расширить вопрос. По поводу Ирака. Как вы оцениваете, как Россия позиционировала себя во время этого разговора, и более общий такой вопрос: как работает МИД?

Г. Явлинский - Да: Значит, ну, сейчас говорить об этом вопросе просто, потому что принято единогласно решение на Совете безопасности, поэтому как бы все дискуссии на эту тему завершены, и все довольны этим решением. И США довольны этим решением. Даже если они не довольны, они говорят, что они довольны. Европейцы довольны этим решением, то есть, практически все. Даже Саддам Хусейн недавно сказал, что он очень доволен этим решением. То есть, наметился, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, консенсус по Ираку. Все довольны. Куда это дело сейчас будет развиваться, это будет зависеть от того, что там будет происходить, потому что настроение, при всем этом взаимном довольстве, по сути, конечно, очень разное. И разные страны, разные правительства, скорее, они по-разному видят ход развития событий, который был бы для них наиболее желательным. Я хотел бы лишь подчеркнуть, что с моей точки зрения ситуация там очень тревожная. Очень важно, чтобы если процесс будет контролироваться международными вооруженными силами, например, международным военным контингентом, чтобы он там контролировал весь переходный период, чтоб понятно было, что будет, если изменится там режим. Чтобы там не допустить гражданской войны, а там есть все предпосылки для гражданской войны. Я полагаю, что очень важно, чтобы были ответы на вопросы, что будет с ценами на нефть. Что будет на нефтяных рынках. До сих пор ответа на вопрос о том, как будет устроен весь переходный период, ответа на этот вопрос нет. Нет ответа на вопрос, что будет с нефтью. Нет ответа на вопрос, как можно, собственно, избежать войны. А ее можно избежать, если действительно, скажем, нынешнее руководство Ирака поймет, что вооруженный контингент, который готов в любую минуту действовать, он находится вокруг и контролирует всю ситуацию вокруг, и достаточно существенно. Ну, вместо этого ситуация развивалась совсем иначе. Очень долго все это обсуждалось, принимались какие-то резолюции, все это превратилось в разговоры. На сегодняшний день, ничего не меняя, там Ираком выиграно 100 с лишним дней, это уже они выиграны. Ну, и конечно, вызывает беспокойство, как дальше будет развиваться процесс. Мы как Россия, мы заинтересованы, и это наш коренной интерес, в том, чтобы была прозрачность у режимов, которые нас окружают, у любой страны. Мы заинтересованы, во-вторых, чтобы на наших границах непредсказуемые режимы, да и другие, но в первую очередь непредсказуемые режимы, не имели оружия массового поражения. Это наш коренной интерес. Это не вообще общий разговор. Мы заинтересованы в том, чтобы как можно меньше было тоталитарных систем, особенно вооруженных тоталитарных систем на наших границах. Это наш коренной интерес. И отсюда можно легко перейти к МИДу. МИД наш об этом вообще ничего не говорил, он говорит совершенно какие-то отвлеченные вещи, какие-то там: иногда выступает по каким-то гуманитарным вопросам, вместо политических. На мой взгляд, он вообще в этом смысле политику строго не ведет. Но, так или иначе, объективные интересы России диктуют именно ту позицию, которую она заняла, в конце концов, голосуя по этой резолюции, и я думаю, что сейчас вот, в ближайшие 2-3 месяца гораздо более динамично будет развиваться ситуация. В конечном счете я надеюсь, что Россия будет соблюдать свои жизненно важные интересы, прозрачность и безопасность своих границ и своего окружения.

Д. Догерти - Спасибо.

С. Бунтман - Интересы союзнические?

Г. Явлинский - В первую очередь нужно соблюдать свои интересы. Наша страна имеет самые протяженные границы с самими нестабильными регионами мира. Поэтому удельный вес проблем, которые мы по сравнению с союзниками испытываем, несопоставим. И для нас на первом, втором и третьем месте должны быть наши интересы. Но только их надо правильно формулировать, в частности, скажем, уход от системы или от режима в Ираке, при котором используются пытки, при котором исчезают люди, при котором долгое время половина страны вообще находятся в каком-то анклаве. Все это для нас совершенно неприемлемо, мы будем потом за это платить очень высокую цену. Поэтому в наши интересы входит нормализация всей этой ситуации.

С. Бунтман - Вопрос теперь задает Александр Архангельский.

А. Архангельский - Григорий Алексеевич, насколько я понимаю, эта статья написана до кризиса с заложниками на Дубровке.

Г. Явлинский - Да, да.

А. Архангельский - Это написано апрель-октябрь 2002-го года. У меня в связи с этим вопрос, который выходит за рамки статьи, но все-таки, прежде, чем его задать, я хочу засвидетельствовать вам свое уважение, мне кажется, что вы в этих обстоятельствах вели себя идеально, не делая на этом политический капитал, не выходя к журналистам, держа некую информационную паузу. Это для меня особенно важно, потому что я как публицист часто был в критической позиции к вам. Вопрос мой состоит в следующем: вы неоднократно говорили о том, что нужно и можно вести переговоры с Масхадовым. Вы не как оппозиционный политик, не как лидер оппозиции, а как человек, много раз претендовавший, и по-прежнему претендующий на роль президента России, можете поставить себя на место президента после такого кризиса? И в этих обстоятельствах по-прежнему считать, что можно вести переговоры с Масхадовым после того, что случилось в Москве?

Г. Явлинский - Изменилась роль, с моей точки зрения, изменилась роль самого Масхадова в результате этих событий. Событие-то очень серьезное. Я не могу сказать, знал Масхадов, что готовится такой теракт, я не могу сказать, руководил он этим терактом или нет, но что я могу сказать точно, что все три дня им не было сделано ничего существенного для того, чтобы предотвратить страшное кровопролитие. Ни им, ни его представителями. Посмотрите, сейчас там вопрос об экстрадиции Закаева стоит, посмотрите, сколько акций, сколько шума, сколько активности, со всех стран мира собираются представители, и так далее, все они что-то говорят. Но ведь это событие, которое происходило в Москве, гораздо более существенное в этом смысле. Ну то есть, это даже не сопоставимо, это просто другого качества. И вот это обстоятельство, что ни он, ни его представители не проявились, не заявили ничего в эти дни, не попытались, неизвестно, что бы из этого вышло, но не было даже такой попытки, почувствовать свою ответственность вместе со всеми другими за это, это меняет просто его собственное положение. Потому что если говорить о переговорах, то надо понимать, что переговоры надо вести со своими оппонентами, мягко выражаясь. Не с теми, кого ты назначил, а с теми, кто с тобой воюет. Ну, или с твоими противниками, что будет точнее в данном случае. Но с теми, кто имеет общественный авторитет, кто может решать. Там не вопрос о том, какое количество штыков или стволов он контролирует. Даже если он контролирует 5% или 10, все равно надо вести переговоры, чтобы именно эти 5 или 10 уже вот не стреляли в какой-то момент. Но речь же здесь идет не только об этом, речь идет о его положении, его влиянии на общество. Вот то, что произошло, это резко меняет эту ситуацию. Поэтому этот вопрос сегодня является абсолютно открытым. На сегодняшний день он резко осложнилась ситуация с точки зрения того, с кем там вести переговоры, в частности, по этому человеку. Просто изменилась ситуация.

С. Бунтман - Ксения Ларина, пожалуйста.

К. Ларина - У меня гуманитарный вопрос. Григорий Алексеевич, как на ваш взгляд, существует ли на сегодняшний день в России общественное мнение, кто его формирует, и как вы относитесь к многочисленным опросам, связанным с таким разделением, расколом общества, типа восстановление памятника на Лубянке, ужесточение действий в Чечне? Обычно большинство людей, к сожалению, говорю я, в нашей стране абсолютным большинством голосов высказываются за радикальные решения, за некие возвращения, за ту самую диктатуру, но уже не закона, а наверное, в нравственном смысле диктатуру. Как вы к этом относитесь и как вы думаете, почему это происходит?

Г. Явлинский - Прежде всего я хотел бы сказать вам, что во вторник комиссия Мосгордумы по архитектуре, по монументальному строительству приняла решение о том, что можно поддержать инициативу, которую я, кстати, высказывал здесь раньше, "Яблоко" высказывало, о сооружении памятника жертва политических репрессий, не исключая Лубянскую площадь. Это важное событие, но оно будет долго, по-моему, двигаться, и предложил объявить конкурс. Что касается вопроса в целом, который вы задали, вот мы, партия, представляющая меньшинство в России, влиятельное меньшинство, но меньшинство, примерно 10-15%, это такое меньшинство, которое, в отличие от подавляющего общественного мнения, о котором вы говорили, по-другому видит страну. Вот она ее видит страну как открытую, политику видит как публичную, власть видит как подотчетную. И вообще, если в конечном счете сказать, она видит государство, которое служит им, потому что они его содержат и они его создали. Они считают, эти люди, мы считаем, так бы я сказал, те люди, которых мы представляем, они считают, что суть всего заключается в том, что самое главное это жизнь и достоинство человека. Государство существует, чтобы это решать. К сожалению, есть огромное количество, подавляющее большинство людей, к моему сожалению, которое готово, может, даже и не считают иначе, но готовы мириться с этим, и считают это как бы в порядке вещей. Кстати говоря, такие колоссальные жертвы во время теракта, они вот в этом заложено все обстоятельство, причины, они в этом, что важнее. Да, на сегодняшний день так, и наша задача, вот задача нашей партии сохранить в обществе вот это влиятельное меньшинство, сохранить в обществе публичную политику, сохранить в обществе возможность отвечать обществу на самые ключевые вопросы, сохранить в стране, если хотите, первые признаки демократического устройства, реально демократического устройства. Вот это и есть задача, собственно говоря, нашей партии. Ну, а что касается, что люди есть другие, и кстати, этих людей представляет нынешняя власть, ну, мы с пониманием к этому относимся, это тоже наши сограждане, просто они другие и видят по-другому.

К. Ларина - То есть, перспектив стать большинством нету у "Яблока"?

Г. Явлинский - Ну, я так вам скажу: могут сложиться исторические условия, когда вокруг такой партии, как наша может сформироваться большинство, но это нужны особые исторические условия. А в перспективе, в будущем, если мерить 20, 30, 40 лет, то это, конечно, является задачей, конечно является задачей.

С. Бунтман - Но пока, насколько я понял, есть такая вот, самая главная, консервационная идея сохранить хотя бы ядро, или ростки, из которого в вашем понимании может настоящее общественное мнение, настоящая демократическая жизнь гражданского общества выйти. Сохранить их хотя бы.

Г. Явлинский - Я бы так сказал вам, что это такие, как вы выразились, консервативным способом не получится.

С. Бунтман - Я сказал консервационным.

Г. Явлинский - Ну, просто я этот термин не очень могу воспроизвести.

В. Дымарский - От слова консервы.

Г. Явлинский - Да, вот, поэтому я хотел бы сказать, что это же вещь живая, она не может остановиться ни на одну минуту. Это люди, с которыми все время нужно вести диалог, которым нужно отвечать на вопросы, которые имеют повышенное чувство уважение к себе, и которые вообще уже давно вышли из патриархального, традиционного для России многие века общества. Вот они видят просто жизнь, вот эти архаичные феодальные отношения, которые значительная часть общества принимает, эти люди видят по-другому, они становятся самостоятельными, активными людьми, они знают свое место, они могут справиться со своей жизнью, и вот, собственно, одна из задач нашей партии, это представлять этих людей, и давать возможность этому направлению развиваться.

С. Бунтман - В конце этой части передачи, потому что примерно через 2,5 минуты мы прервемся на краткие новости, Виталий Дымарский, как и начинал у нас, вот такое, замкни колечко, короткий вопрос, короткий ответ.

В. Дымарский - Хорошо, короткий вопрос, в какой-то степени уже Ксюша задала этот вопрос, насчет перспектив. Вы сказали, 10-15%, хотя у вас, по-моему, такой стабильный электорат 5-6%, судя по последним парламентским и президентским выборам.

Г. Явлинский - В чем вопрос?

В. Дымарский - Ну вопрос вот в чем, вот вам как политику, или вообще политику, где удобнее находиться, в оппозиции, или у власти?

К. Ларина - Ничего себе, короткий вопрос!

В. Дымарский - Вопрос-то короткий, я не знаю, какой будет ответ.

Г. Явлинский - Это не вопрос удобства, это вопрос того, что происходит. Как политическая партия у нас есть определенные цели и задачи программные, установки, о которых я вам говорил, ну, в частности, в области экономики, мы хотим создавать конкурентную экономику, построенную на конкуренции, на свободе экономической, на частной собственности. В части, скажем, гражданско-правовой мы хотим создавать и реальное политическое, плюралистское демократическое общество, либерально-демократическое, именно либерально-демократическое, не просто демократическое, а именно либерально-демократическое, основанное на персональных свободах, на индивидуальных свободах. В части, скажем, социальной, мы хотим создавать мощную социальную систему, которая будет создавать социально-культурную среду развития страны. Так вот, если это все происходит, так вот, очень хорошо в этом участвовать, а если тенденции, как показывает анализ, идут в противоположном направлении, ну тогда мы просто по фактическому положению вещей оказываемся в оппозиции. Мы были в оппозиции Ельцину, потому что понимали, каковы основные направления развития страны. И сегодня это понимают просто все. Сегодня мы говорим, и об этом, собственно, статья, мы говорим о том, что на поверхности создается впечатление, что все как бы идет в нужном направлении, а на самом деле происходят процессы, которые ведут страну совсем в другом направлении, здесь создается совсем другая экономическая система, не та, о которой говорят на словах.

С. Бунтман - Мы продолжим передачу после кратких новостей.

С. Бунтман - Мы говорили сейчас, мы отталкивались от статьи, которую, кстати, можно прочитать и в интернете на сайте www.yavlinsky.ru. Мы говорим о важнейших положениях, то есть, Россия и мир глазами "Яблока", с точки зрения "Яблока", которое мы определили, достаточно условно, как партия, которая находится правее центра, правее центра партия с определенными социальными задачами, очень явно выраженными, что ее отличает, например, от крайних либералов. Сейчас коллеги могут задавать вопросы в любом порядке, на любые темы. Главное в них будут краткость, и могут в любой момент вступать в диалог, объясняю я технологию второй части программы. Но уже первым поднял Александр Архангельский, пожалуйста.

А. Архангельский - Я заранее.

С. Бунтман - Пожалуйста.

А. Архангельский - Григорий Алексеевич, вот в вашей статье есть такая мысль, что практически вся нынешняя российская элита так или иначе завязана на существующий порядок вещей, и не может разрушить его без прямого или косвенного ущерба для себя. Каково место "Яблока" в этом процессе? Относите ли вы себя к действующей политической элите, и если вы против этого порядка вещей, чем, если вы его разрушите, это кончится для вас как для партии, системная позиция?

Г. Явлинский - Ну, фактически на сегодняшний день те, кто представляют партию, скажем, в Государственной Думе, по факту относятся к тем, кто занимается в России политикой, это та часть нашей партии, которая находится сегодня в политике. Что касается вот этого обобщения, на мой взгляд, оно чрезвычайно существенно и важно, потому что в нем есть объяснение, почему, казалось бы, очевидные вещи не могут состояться, хотя они представляются всем простыми. Ну, например, почему в России до сих пор нет независимой судебной системы. Вот любые законы принимают, а независимой судебной системы нет. Потому ее и нет, что это, если она будет создана завтра, и получит политическую поддержку, политическую защиту, то она будет обращена ко многим очень знатным представителям нынешней политической и экономической элиты. Поэтому допустить это невозможно. Проблема сегодня со СМИ, или поправки, которые вот были внесены. Вот, кстати говоря, встречаясь с президентом позавчера, я обращался о том, чтобы президент наложил вето на этот закон. Он сказал, что он рассмотрит эту проблему. Но суть заключается в том, что разве непонятно, что, скажем, если касаться этой темы, что свободное описание того, что происходит в стране, это элемент безопасности страны? Просто элемент безопасности. А вовсе не наоборот, потому что именно это помогает узнать, что на самом деле происходит, как люди могут себя защитить, как государство может себя защитить, как президент может защищать собственное положение, собственные интересы.

С. Бунтман - Элемент безопасности власти в том числе.

Г. Явлинский - И власти, вот я и говорю, как и президент может защищать. Ведь если все управляется из одной комнаты, значит, достаточно просто людям там или передумать, или поменять этих людей, и вся эта огромная машина может быть развернута в любую сторону. Это же такая вот тоталитарная система-пресс. Ну, опять-таки, почему это происходит? Это же понятные вещи. Нет, принимаются решения другие, наказания идут по другому направлению. Почему? Потому что такое положение затрагивает коренные интересы, потому что тогда пресса бы написала о том, что завтра будет дефолт, ли там через год будет дефолт, а так она не напишет об этом:

А. Архангельский - А он будет?

Г. Явлинский - Нет, я имел ввиду 98-й год, сейчас: Там же просто, ну вы посмотрите, это же теперь посмотреть, вот у меня есть один человек, он пишет сейчас диссертацию, молодой человек, вот он, анализирует нашу прессу накануне событий 98-го года, ну просто до смешного - такие названия. Вот я не буду сейчас приводить, но такие важные названия, такие крупные экономические аналитические издания. За две недели ничего не видят! Они ничего не: Почему? Потому что они пишут не то, что есть на самом деле, а то, с чем связаны интересы тех, кто ими владеет. Вот в данном случае я хочу сказать, что трансформация этой системы это вещь нереволюционная, она не может быть, мы вообще говоря, против всякого рода революций. Но если она не осознанна, то она не имеет никакой перспективы к изменению.

С. Бунтман - Ксения Ларина, пожалуйста.

К. Ларина - Да, я хотела бы продолжить вопрос, который Саша задал. Последнее время, как мне кажется, нас приучают к некой такой теории государственной целесообразности, приучают постепенно. Это связано и с последними событиями, и с поправками, о которых вы упомянули, но тем не менее, получается такой расклад, достаточно яркий, альтернативный: государственное мышление и антигосударственное мышление. Других как бы вариантов нет. Вот перед вами когда-нибудь такой выбор стоял между государственными интересами, государственной целесообразностью и свободами слова, совести, личности, правами человека? И как нужно этот выбор делать? Действительно на какие-то компромиссы стоит идти?

Г. Явлинский - С моей точки зрения государственные интересы заключаются именно в том, о чем вы сказали. Государственные интересы заключаются в том, чтобы у людей были права, чтобы люди считали себя самостоятельными, чтобы люди уважали себя, чтобы люди не были унижены. Могу это объяснить на очень простом примере, с совершенно простой вещи. Экономика 21-го века не может создаваться людьми, которые не имеют прав, эти права не могут быть защищены, не может создаваться людьми, которые не могут достичь справедливости, ну, в ограниченном понимании слова справедливости, в части законов, в части суда, в части защиты собственности, в части защиты частной собственности, в части защиты своих прав как экономических субъектов, агентов экономического процесса. Если люди не имеют собственного достоинства, системы, которая защищает их достоинство, не имеют собственных прав, если они запуганы, если ими манипулируют, они не могут создавать экономику 21-го века. Что произойдет с этим? Государство просто не сможет быть равным с другими. Это же огромное, колоссальное отставание. Вот в чем интерес.

С. Бунтман - А Китай, Григорий Алексеевич? Вот на который кивают очень многие люди, вот государственная целесообразность, однопартийная система, все по-прежнему, а экономика вперед и вверх.

Г. Явлинский - Нет, Китай, я имею возможность говорить как свидетель, как человек, который анализировал это очень предметно, по крайней мере, такова моя точка зрения, в Китае те эффекты, о которых вы говорите об экономическом росте, они относятся к 10% населения. 10% населения, это, правда, вся наша страна по численности, это такое место, Китай, понимаете, да. Но 90% населения, которые не живут в Шанхае, в Шен-Жене, в Гуан-чжоу, в Гонконге, в Пекине, а которые живут в Центральном Китае, которые живут в Западном, в Северном Китае. Это огромная нищета и бедность. Там есть очень много такого, показного. Там еще очень большие будут проблемы. И они к этим проблемам приближаются, потому что вот этот разрыв между экономикой, которую пытаются они построить как рыночную и партийной, номеклатурно-партийной административной системой, этот разрыв очень серьезный. Эти противоречия будут там действовать очень серьезно. Они не сравнимы с нами, это совсем другая ситуация. И, кстати, почти 80% инвестиций, а они очень большие в Китае, не сопоставимы с нами, это инвестиции хуатяу, то есть, китайцев, которые живут заграницей.

В. Дымарский - Заграничных китайцев.

Г. Явлинский - Да, и у которых капитал не конкурентоспособен в Европе Западной, или в Северной Америке, поэтому эти деньги возвращаются туда. Вот поэтому все это для нас не является примером.

С. Бунтман - Пожалуйста, Джил.

Д. Догерти - Григорий Алексеевич, вы сказали, говорили немножко о поправках к закону о СМИ. Я знаю, что вы против этого, конечно, ну, я слышала, читала, что вы против этого. Но я хотела бы вас спросить, а те, которые поддерживают эти поправки, говорят, что на Дубровке было действительно опасно для заложников и других, скажем, когда журналисты говорили открыто о том, где находятся вот силовые отряды, где находится вот этот вход, и так далее. Где вы, как мы говорим по-английски, рисуете границу между свободой слова? И я имею ввиду другой вопрос немножко, это касается именно войны против терроризма, кто должен решить, государство или журналисты сами, как они будут освещать войну против терроризма?

Г. Явлинский - Ну, во-первых, сначала несколько конкретных соображений по той ситуации, о которой вы сказали. Нет, я не вижу какой-то особой трудности в решении этого вопроса, это вопрос профессионализма тех же самых правоохранительных органов, и тех, кто вел операцию. Если бы было сразу принято решение, оно было бы объявлено и соблюдено, что вот, заходить за такую-то черту нельзя никому, ни журналистам, ни не журналистам. И просьба к журналистам находиться там-то и там-то, и оттуда вести какие-то репортажи. Вот и все. Ну, и ничего же этого не было сделано, там же просто было гуляй-поле, кто куда мог, туда и бегал, включая даже прямо туда, за что людей потом убивали. Мы еще до сих пор не знаем, как они туда пробирались. Это же простая задача, она простая, одна из первых. Вот зона бедствия, вот в зону бедствия ходить нельзя. Вот нельзя, вот стойте там, там берите интервью, кто вам дает, рассказывайте, но в зону бедствия ходить нельзя. Нельзя появляться на этажах, с которых просматривается оперативная обстановка, нельзя демонстрировать: Но это нужно не каждый раз отдельным целым законом принимать, а просто решать этот вопрос совершенно в практическом порядке. И все журналисты, ну, большинство, 90%, вменяемые же люди. Ну, если бы им сказали: вот это зона опасности, зона бедствия, там может взрыв произойти в любую минуту, вот вы будете находиться там-то и там-то. Ну, и были бы определенные нарекания, но думаю, что не у всех. Это вопрос технический. Теперь, когда этот вопрос выводится на уровень закона, там же прописывается совершенно в обобщающем виде совершенно другая идея. Что всякий, кто выступил каким-либо образом, что может помешать антитеррористической операции, он подлежит наказанию. Это значит, если я сейчас скажу, что прекращаем войну на Северном Кавказе, то это значит, а она называется антитеррористической операцией, значит, вот, уже есть нарушение закона. Это совершенно несправедливо и неправильное, очень опасное расширительная трактовка. Кроме того, в регионах это будет иметь вообще очень большой след, потому что там наши установки в Москве исполняются в десятикратном нажиме, там все теперь будет объявлено, что вообще ни о чем нельзя, все, будет постоянно идти операция какая-нибудь, "Вихрь" какой-нибудь, и значит, все журналисты будут постоянно попадать под вот эту машину уничтожения, потому что они как бы пишут, почему представители правоохранительных органов, допустим, берут взятки или еще что-нибудь. Это будет равнозначно, что они мешают проведению каким-либо операциям. Поэтому тенденция вот эта, которая проявляется в законе, она, конечно, напрямую связана с вашим вопросом в целом. Я поставил бы его так вот принципиально. Смысл, политический в том числе смысл терроризма в том, чтобы изменить наш образ жизни, запугать нас всех, и заставить жить иначе, чем мы живем. Если в порядке самоцензуры самим все начинать менять, то тогда за что мы сражаемся, и за что мы боремся. Я хочу сказать, что граница это права и свободы, которые нужно отстаивать, потому что иначе цель террористов запугать нас, заставить нас изменить наш образ жизни, уже состоялась.

С. Бунтман - Поправки - победа террористов, получается?

Г. Явлинский - Такие поправки, да, такие поправки ведут к тому, что это да, вот такой шаг в сторону того, что да, вот напугали они нас вот все испугались, вот теперь журналисты не смогут работать по-человечески, и в этом смысле это касается не только России, это касается и США, и Европы, и всех других стран. Я принципиально настаиваю: границей являются права и свободы. Если их ликвидировать во имя безопасности какой-то, то как известная фраза, уже много десятилетий известная: те, кто свободе предпочитают безопасность не заслуживают ни того, ни другого, и теряют и то, и другое.

С. Бунтман - Виталий Дымарский. Напомню, что это совместный проект наш с "Российской газетой", пожалуйста, Виталий.

В. Дымарский - Григорий Алексеевич, все-таки хотел бы вернуться к статье:

К. Ларина - Пока почитал, пока Григорий Алексеевич отвечал, Виталий Дымарский читал.

С. Бунтман - Ну, я надеюсь, что-то слушал все-таки.

В. Дымарский - Я, во всяком случае, да изучал. И вот такой вопрос. Здесь достаточно подробно, и вы сами об этом пишете, изложено как бы нынешнее социально-экономическая ситуация в России, вы ее очень подробно анализируете, многое достаточно интересно, но когда дело доходит до второго извечного вопроса российского, что делать, - с первым вопросом, кто виноват, у нас всегда очень все просто, - а когда дело доходит до того, что делать, у вас здесь уже как бы таких: ну, не много, скажем так, мягко, рецептов вы находите, в конечном итоге, если я правильно понимаю, вы говорите, что президент, работающий в Кремле, он должен то, то, то. И сами же говорите: так что, у нас надежда на доброго царя? И сами же отвечаете: да, таковы реалии России. И все? Других рецептов у нас нету?

С. Бунтман - Похоже, противоречие здесь, да?

В. Дымарский - Угу.

А. Архангельский - Мне можно вопрос?

С. Бунтман - Да, конечно.

А. Архангельский - Я тоже просто не очень понял финал этой статьи, значит ли: она просто слишком красиво завершается, для того, чтобы понять четко, да или нет. Значит ли, этот вывод, что вы признаете систему существующую в России как данность, с которой необходимо считаться, и с которой нужно сотрудничать ради того, чтобы видоизменять ее эволюционно? Означает ли это, что вы несколько сдвигаетесь с позиции последовательной оппозиции в сторону последовательного сотрудничества, дистацированного, но все-таки сотрудничества с властью?

С. Бунтман - Григорию Алексеевичу нельзя давать статью литературным критикам.

В. Дымарский - И опять же возлагая надежды на того же все доброго царя. Может быть, это предполагает и ваше участие в выборах на пост доброго царя?

С. Бунтман - Хорошо уже, мы поняли вопрос.

Г. Явлинский - Значит, давайте попробуем по порядку. Во-первых, если бы вы дочитали, там еще чуть-чуть оставалось, вы не успели там дочитать.

В. Дымарский - Ну ничего, сейчас дочитаю.

Г. Явлинский - Если бы вы там дочитали, то вы бы там увидели, что:

В. Дымарский - Общество проснется.

Г. Явлинский - Нет, что вопрос заключается в следующем: в принципе, ничего другого с точки зрения: вы хотите рецепты, да? Так вот, я хочу сказать, рецепты как улучшить налоговую систему, или как ввести в России левый руль или правый руль, или если вы думаете, что рецепты лежат в плоскости, что мы сейчас напишем какой-нибудь другой бюджет, или если они лежат в той плоскости, что мы сейчас примем какой-нибудь закон касательно, я не знаю, там, школ, или еще чего. Не об этом речь. Речь идет о другом, вот о механизмах. Механизмы заключаются только в двух вещах. Вся история нашей страны говорит: только в двух вещах. Либо граждане начинают защищать себя. Вот сейчас я вам расскажу, это был дважды. Это было дважды, это было в 17-м году и в 91-м, когда общество вдруг отказалось от власти, и поменяло ее. Вот такое было, дважды. Сейчас другой вопрос, почему это происходит. В России это происходит потому, когда разрыв между обществом и властью становится необратимым. Вот так ушел царь. И так пала, совершенно неожиданно, вся коммунистическая система. Поэтому такие вещи в России были. Вот, другое дело, как они повели, и как они: но сейчас мы говорим именно об этом. Но я вам приведу такой простой пример: 90 с лишним процентов людей в России не хотят ввоза ядерных отходов в Россию. Понимаете, да? Вот сколько: но сегодня состояние общества каково, что сколько вы не ставьте этот вопрос, сколько вы не зовите людей, чтобы они отстояли свои права в этом отношении, люди не откликаются сегодня на это по-настоящему, массы. Если вы вспомните 91-90-й год, вы вспомните, как люди приходили, как власть видела сколько их, видела, как люди себя вели, и власть менялась, и вся система поменялась в итоге. Значит, вот ответ вам на вопрос, что делать. Что делать, каждый отвечает сам в себе. Если он готов, не то, что как, скажем, в Италии, там люди изменили какую-то одну фразу в трудовом кодексе, и миллион человек пошли отстаивать, что нет, верните нам, как было раньше. Нету ничего другого. Ни в мире, ни в России, нигде. Вот этот старый райкомовский метод, что: дайте план мероприятий, ну-ка, напишите быстро, что нужно делать, дайте план мероприятий, мы сейчас начнем. Надо это все забыть, и понимать вопрос по существу. Другая альтернатива, с которой вы как раз начали, эта альтернатива связана с особенностями России. Вот такого не знает ни одна страна мира, вот ни одна страна мира не знает понятия доброго царя. Есть самые разные системы власти, но доброго царя не знает ни одна:

А. Архангельский - Ну, может быть, им просто не везло, у них добрых не было.

Г. Явлинский - Да, наверное, не везло, но никому не придет в голову сказать, что президент Франции это Людовик Четырнадцатый, правда?

В. Дымарский - Кто его знает!

Г. Явлинский - Или канцлер Германии это вот там: кайзер. Им просто не приходит в голову. Почему? Потому что модернизации, которые там пришли, они так далеко увели общество от такого построения, отношения общества и власти, что там это даже уже, кроме как с юмором, вообще невозможно воспринять. Другое дело в России, в России получилось по-другому. В России сохранились очень во многом и архаичные отношения, и если хотите, на территориях даже феодальные отношения сохранились. Вот, это же очень важное обстоятельство, это реальность, с которой мы сегодня, сейчас вот здесь живем. И когда я говорю о том, что мы представляем вот это меньшинство, кстати говоря, сколько голосует, и кого представляешь, это разные проценты, но не в этом дело. То я как раз и хотел подчеркнуть, что да, вот эта система отношений, где это заложено? Это заложено в гражданах. Это даже не в самой системе. Граждане так смотрят на власть. Они того от нее и ждут. Это такой патерналистский подход. Более того, сейчас вот даже анализ и опросы показывают, что когда вы граждан спрашиваете, а хотите вы, чтобы была там демократия, свобода, они говорят да, но ведут они себя иначе. Ведут они себя еще по-прежнему, они ждут, что им все будет это сделано. Ну вот, пока, на сегодняшний день, это все так сохранилось. В России было очень много революций, и разных переворотов, успешных, не успешных, ведущих к разным вещам, но ни одна из них не поменяла вот эту связку. Это то, с чем мы сегодня реально сталкиваемся, и то, что является содержанием. А что касается апелляции, ну, я там даже в статье сказал об этом, что вопрос-то идет о том, чтобы царь обладал двумя особенностями: чтобы он вел себя не в соответствии с царской дисциплиной, и еще при этом оказался умным человеком. Тогда могут произойти очень существенные изменения. Надеюсь ли я на это? Нет, не надеюсь. У меня нет особых на это надежд. Но не говорить об этом, имея ввиду особенности реально положений. Однако, должен сказать, что в конце 80-х годов у нас такое произошло, у нас так и произошло. Вдруг, по совершенно до сих пор невыясненным причинам генеральный секретарь вдруг стал нарушать каждую секунду дисциплину генерального секретаря. В три года вся страна изменилась, в три года.

С. Бунтман - Ну что же, Григорий Явлинский. И это наша программа, совместная с "Российской газетой". Кто способен задать вопрос Григорию Алексеевичу, на который Григорий Алексеевич может ответить да, или нет? Финальный вопрос.

К. Ларина - Можно я?

С. Бунтман - Да, пожалуйста, Ксюша.

К. Ларина - Вы пойдете на президентские выборы?

Г. Явлинский - А рано еще говорить об этом.

К. Ларина - У меня не получилось.

Г. Явлинский - Но я могу сказать вам, что мы как партия демократической оппозиции, мы будем принимать во всех выборах участие, безусловно, вне всякого сомнения.

С. Бунтман - Джил, есть такой вопрос?

А. Архангельский - Есть такая партия?

К. Ларина - Нету, потому что я вижу, что у нас буквально меньше минуты.

С. Бунтман - Да, меньше минуты, поэтому вопрос, на который Григорий Алексеевич может ответить да или нет.

А. Архангельский - Вы пойдете в правительство?

В. Дымарский - Когда-нибудь.

Г. Явлинский - А вы от имени кого меня туда приглашаете?

А. Архангельский - Я не приглашаю, я спрашиваю, может ли возникнуть такая ситуация?

Г. Явлинский - Я не исключаю вообще ничего.

С. Бунтман - Хорошо. Вопроса и ответа да и нет, ответ да последовал только на тот вопрос, заданный самим Григорием Алексеевичем, что партия "Яблоко" пойдет на все выборы существующие в Российской Федерации, с скобках России.

Г. Явлинский - Да.

С. Бунтман - Спасибо. Будем встречаться. Спасибо.

Г. Явлинский - Спасибо.