ВЕДУЩИЙ: В прямом эфире программы "Свобода слова" на НТВ мы обсуждаем ситуацию, сложившуюся сейчас в армии. Я приглашаю к микрофону Алексея Арбатова, заместителя председателя Комитета по обороне Государственной Думы от фракции "Яблоко". Алексей Георгиевич, я полагаю, что у вас много что есть сказать.

ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГОСДУМЫ ПО ОБОРОНЕ А.АРБАТОВ: Гораздо больше, чем время передачи позволяет.

ВЕДУЩИЙ: Да, время мало. Как вы относитесь, к примеру, к поступку Геннадия Трошева, боевого командира, который в общем-то публично отказался выполнять указание Министерства обороны.

АРБАТОВ: Здесь есть формальная сторона и есть этическая. С формальной точки зрения, когда он выступил на пресс-конференции, приказа никакого не было подписано. С ним, по всей видимости, прошел какой-то нормальный разговор, ему сообщили о таком плане и он, не соглашаясь с ним, высказал свое несогласие. То есть он не нарушил никакого закона. Он не подлежит никакому преследованию с этой точки зрения. Многие говорят, вот он не должен был с этической точки зрения, выходить на публику. Надо было сначала уйти в отставку, а потом выходить. Но, позвольте, если говорить об этической стороне вопроса, где же здесь этика, когда одного из лучших высших военачальников Российской армии с главного округа, Северо-Кавказского военного округа, задвигают в Сибирский военный округ. Причем для этого совершенно очевидно никаких реальных причин нет. Это Герой России, это округ, который неоднократно отмечался, как один из лучших. И нет сомнения, что это просто результат интриг. Эта этическая сторона, на мой взгляд, абсолютно не выдерживает никакой критики. Поэтому я не ни в коей мере не могу осудить генерал-полковника Геннадия Трошева за этот поступок. Но мне хотелось сказать о более общей теме, о которой мы здесь говорим. Во-первых, насчет 6-месячного срока службы. Я поначалу очень обрадовался, когда мой коллега из СПС Борис Немцов здесь об этом ничего не сказал, я подумал, что они изменили свою позицию, ибо это контрпродуктивная идея, которая больше подходит для пиара, чем для реальной программы. 6-месячный срок, во-первых, не избавляет от дедовщины. Здесь приводились примеры, когда "деды" убегают из армии, старослужащие, которые не подвергаются никаким таким казалось бы преследованиям. Но они убегают, их бьют молодые, которые сильнее. Или они убегают, потому что у них невыносимые условия службы. Их унижают офицеры, унижают прапорщики. Поэтому 6-месячный срок службы с этой точки зрения ничего ровным счетом не даст. Важно принудительно забирают или добровольно. Вот главный вопрос. Вот главный корень проблемы. Если у нас будут ловить с милицией призывников, и призывать их выполнять долг помимо их воли, то дедовщина все равно будет даже и в армии, которая набирается по призыву ан 6 месяцев. Помимо всего прочего государству просто нерационально тратить огромные деньги на всю призывную систему, чтобы обучить за 6 месяцев и отпустить домой. Уж если они вложили эти деньги и обучили, надо же, чтобы хоть какое-то время человек послужил. Поэтому дедовщина ни с какой точки зрения не годится. Более всего, она отвлекает внимание от главного - посредствам ли нам контрактная армия. Вот я вам приведу некоторые цифры, которые покажут, что она нам абсолютно по средствам. И те, кто говорит о многомиллиардных о сотнях миллиардов затрат, это люди, которые просто хотят заблокировать этот путь развития военной реформы. Если бы мы нынешнюю армию, 1 млн. 200 тыс. человек, я говорю только о Вооруженных Силах сейчас, с другими проще, Внутренние войска - это несколько проще. Если бы мы сейчас эту армию захотели перевести полностью на контракт, то есть рядовых и сержантов перевели бы на контрактную основу, это бы нам стоило дополнительно 17 млрд. рублей. Это 5 процентов к военному бюджету. Можно сказать, на такие деньги хороший контингент не пойдет или мы вообще не наберем. Если бы мы вдвое увеличили денежное довольствие офицерам, генералам и контрактникам, с нынешней армией это бы стоило нам 100 млрд. рублей. Казалось бы много, но это 30 процентов военного бюджета. Это тоже не астрономическая сумма. Если бы мы сократили при этом Вооруженные Силы, выплатив офицеров все, что положено, предоставив им жилье, это обошлось бы нам в 64 млрд. Это дополнительно 18 процентов от военного бюджета. Конечно, там еще есть и жилье, и другие вопросы, но поскольку речь идет о деньгах, не надо здесь вводить в заблуждение президента, министра обороны, что мы говорим о сотнях миллиардов рублей. Я вам цифры назвал, основанные на военной статистике, на всех данных, которые в Комитете по обороне мы можем получить.

ВОЕННЫЙ ОБОЗРЕВАТЕЛЬ ГАЗЕТЫ "КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА" В.БОРОНЕЦ: Вы сейчас сделали серьезное заявление, что не надо вводить в заблуждение ни президента, ни Правительство, но мне как раз кажется, что вы сейчас это и делаете. Потому что есть не к вам относящиеся, а к вашим коллегам некая лживая посылка, которая заставляет всех думать, что вот мы выделим солдатам деньги, повысим зарплату и армия станет профессиональной. Это чистейшая ложь. Мы сейчас можем солдату заплатить 10 тыс. в месяц, но мы его посадим в старый танк, летчика посадим в ржавый самолет, пилота посадим в ржавый вертолет, а лейтенанта Дорогина вы загоним в ржавую подводную лодку. Так что нельзя обманывать гражданскую публику, многоуважаемый, и говорить, что только связано с зарплатой военнослужащих. Вы, наверное, лучше меня и прекрасно понимаете, что реформирование армии - это великий комплекс реформаторских шагов конкретных, которые очень дорого стоят и вопрос не касается даже 30 процентов. Вы понимаете, у нас тут 10 млрд. долларов сейчас годовой бюджет, у Америки почти что 300 млрд. и мы пытаемся при наших рваных штанишках тоже запрыгнуть в эту дорогую телегу. Теперь что касается генерала Трошева.

ВЕДУЩИЙ: Виктор, подождите, давайте дадим возможность на это ответить.

АРБАТОВ: Я прекрасно понимаю, как и все, кто профессионально занимается военной реформой, что не только принцип комплектования является военной реформой. Там еще целый ряд других направлений. Вы некоторые из упомянули. Но я вам могу ответить так, что даже ржавый танк и ржавый бронетранспортер, самолетами и кораблями, как известно управляют офицеры, морские и других видов Вооруженных Сил, а вот даже ржавый танк и бронетранспортер контрактник будет лучше обслуживать и использовать, чем призывник. И примером того, не нужно абстрактно об этом говорить, опять-таки возвращаю вас в 201-ю мотострелковую дивизию. Они сами ремонтируют свое снаряжение и военную технику, вооружение. Почему? Им запрещено вывозить ее в Россию, там такие условия в Таджикистане нестандартные. Они сами ремонтируют. Солдаты помогают офицерам, никакой дедовщины вообще там нет. Это показывает, что даже в этих условиях все-таки контрактная армия лучше работает. Но, конечно, дополнительные средства нужны на обеспечение, на оснащение армии, на боевую подготовку. Но опять-таки, если будет профессиональная армия, то и вооружение перейдет в руки, которые будут умело с этим обращаться. Компьютер призывнику не дашь, сейчас компьютеризируется армия, причем быстро. Не дашь компьютер, а вот контрактнику можно. И на боевую подготовку нужно будет выделять средства и гораздо лучше контрактник будет этим заниматься. А сравнение нас с Америкой, вы знаете, зачастую тоже предмет некоторых спекуляций. У нас и депутаты получают не так, как конгрессмены. Мы должны по нашим стандартам судить. Я считаю, что если мы контрактнику платили бы 6 тыс. рублей в месяц, а младшему офицеру, после прихода из училища в первый гарнизон 10 тыс. рублей в месяц, уже это позволило бы им служить, не заботясь о хлебе насущном, не болея душой за семью каждый день.

БОРОНЕЦ: Алексей, простите меня, пожалуйста, но у вас представления о 201-й дивизии, как у Незнайки о Солнечном городе. Откуда у вас такой вот идеалистический подход или идиллическое представление о 201-й дивизии? Вы знаете, что оттуда солдаты еще недавно сотнями уезжали в отпуск и не возвращались в 201-ю дивизию. Вам прекрасно это известно, почему же вы блефуете, я не пойму.

АРБАТОВ: Нет идеальных частей, даже в армии США:

БОРОНЕЦ: 201-я дивизии еще далеко...

АРБАТОВ: Если сравнить 201-ю дивизию с другими дивизиями, то она покажет, что она гораздо на более высоком уровне служит и выполняет свои задачи. Хотя эта дивизия в очень тяжелых условиях служила и участвовала в боевых действиях напрямую. Я был 6 раз в 201-й дивизии, разговаривал с офицерами, разговаривал с военнослужащими, с рядовыми. Мое впечатление не на газетах и не на телевидении основано.

Д.ТУГУШКИН: В первую очередь надо разобраться, для какого общество армия существует. Или общество у нас демократическое, или общество у нас олигархическое. Мы говорим, деньги здесь, порядка 5 млрд. долларов не можем найти, которые разбазарили и никто ответственность не понес. Не можем найти ответственных за октябрь 93-го года, хотя Дума рассматривала на этой неделе:

ВЕДУЩИЙ: Я вас умоляю, не политическое выступление, у нас нет на это времени. У вас есть конкретный вопрос к Алексею Арбатову.

ТУГУШКИН: Я конкретно хочу сказать насчет неуставных взаимоотношений. Я сам 2 года отслужил в армии солдатом и 25 лет офицером. Были в русской армии полковые суды, так называемые, которые рассматривали значительные правонарушения в войсках. Эти суды были при Керенском. Были в Красной Армии до 21-го года. Сейчас существует во многих армиях мира. Вот что нужно сделать, военную полицию вводить нужно. Еще такой момент, у нас в Думе нет органа, который бы координировал поступление вопросов с войск. Надо создать этот орган.

АРБАТОВ: Все эти вопросы можно серьезно обсуждать. Это дополнительные меры. И касающиеся того, как разбираются правонарушения. Есть и независимые организации, которые этим занимаются, не заботясь о чести мундира. Это другое, но все равно в основе остается одно. Опыт и тех солдат, которые убегают сейчас, и того как, у нас каждый раз призыв, как битва за урожай. Потому что приходится с милицией ловить призывников. Раз уж об урожае зашла речь, помните, как с кукурузой, будем сеять за Полярным кругом. Не растет она там. 13 процентов, скажем, урожай, нет, будем сеять. Вот такое же отношение сейчас проявляют те, кто говорит, все равно призыв будет всегда.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Георгиевич, спасибо.