Любые шаги к прекращению огня, любые попытки начать переговоры необходимо поддерживать. Главное — остановить гибель людей, сохранить человеческие жизни. Однако сегодня, после более чем четырех лет катастрофы, прекращение огня уже не может рассматриваться как самостоятельное решение. Оно должно быть неразрывно связано с содержательными дипломатическими переговорами о будущем. Иначе даже достигнутые договоренности рискуют оказаться временными и не привести к устойчивому миру.
Главная проблема сегодняшних переговоров заключается в отсутствии ясного представления о том, к чему стороны хотят прийти. Нет понимания будущего Европы, отношений России с Украиной, Европой, НАТО и Соединенными Штатами. Тем более, нет никакого общего понимания будущего. Все говорят о безопасности, но каждая сторона понимает ее по-своему. При этом практически не обсуждается, каким должен быть новый порядок отношений, который обеспечит безопасность на длительную перспективу. Без ответа на этот вопрос переговоры неизбежно будут сводиться к частным, тактическим решениям, не устраняющим причин конфликта.
После Второй мировой войны лидеры ведущих стран, несмотря на глубочайшие противоречия, имели представление о том, какой международный порядок они намерены построить. Созданная тогда система, при всех ее недостатках, просуществовала много десятилетий. Сегодня вся эта эпоха закончилась, прежние международные институты теряют влияние, а нового видения будущего нет. Между тем в условиях существования ядерного оружия движение к новому миропорядку через большую войну означает угрозу всеобщей катастрофы. Поэтому дипломатия, диалог и поиск совместных стратегических решений становятся не просто желательными, а жизненно необходимыми.
Речь идет не только о России и Украине. Это вопрос будущего всей Европы, Соединенных Штатов и международной безопасности в целом. Недостаточно договориться о том, как остановить войну сегодня. Необходимо понимать, ради какого будущего достигается мир, каким образом будут выстроены отношения между государствами и что позволит избежать повторения трагедии. Без ясной перспективы будущего, без понимания причин произошедшего и без политической воли к созданию новой системы безопасности никакие переговоры не смогут обеспечить прочный и долгосрочный мир.
——
О том, почему переговоры о прекращении огня не приведут к прочному миру без общего представления о будущем России, Украины, Европы и США, говорил в эфире YouTube канала «Живой гвоздь». Интервью полностью в видео.
Сергей Бунтман: Добрый день!
Григорий Явлинский у нас в гостях. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Эта передача уже регулярная, и наши встречи регулярные, и мы их продолжаем, и, слава богу, есть ваши вопросы очень хорошие.
Но начнем мы, как всегда, с нашего списка, который, увы, все время пополняется. Я говорю «нашего», потому что это волнует нас всех, то, что творится.
Григорий Явлинский: Да. Я считаю это действительно самым важным, самым болезненным и самой большой ответственностью личной нашей.
На 5 ноября в России 1 845 человек, которые арестованы и находятся в заключении по политическим мотивам. За последний месяц их число впервые сократилось на одного человека, потому что список пополнялся новыми именами, но и были освобожденные.
В прошлом году у нас был эфир (я специально посмотрел, мои товарищи помогли мне) 8 ноября. Так вот 7 ноября прошлого года, ровно год назад, политзаключенных было 1 164. Таким образом, за год их число выросло на 681 человека, почти на 60%. Вот я хочу об этом сказать нашим слушателям, чтобы они понимали, какая реальная ситуация: вот она действительно реальная, вот это действительно содержание.
Сергей Бунтман: Но многие этого будто не видят.
Григорий Явлинский: Да – вот поэтому я на это особо акцентирую внимание, и, собственно, это значительный по объему вопрос, с которым я прихожу к вам.
Люди гибнут, за этот период немало людей погибло; точные цифры трудно назвать, но это очень существенно. Болезни, избиения, суицид – вот все то, что происходит, и нужно просто отдавать себе отчет.
Вот, например, 70-летний историк Юрий Дмитриев: была большая угроза и опасение, что произошли у него серьезные изменения (инсульт; там что-то подтвердилось, что-то не подтвердилось). В 70 лет у него все нарушилось, координация; его перевели в тюремную больницу (в гражданскую так и не перевели) и даже не дали возможности ему (по сообщениям его сторонников, за которыми мы внимательно наблюдаем) соблюдать постельный режим.
Еще хочу подчеркнуть, что 29 октября Псковский областной суд начал рассмотрение апелляции на приговор заместителю председателя «Яблока» Льву Шлосбергу. Я напомню вам, ему дали 11 лет (11 лет!) и один месяц в колонии общего режима. А человек этот занимался тем, чем занимаются все, скажем, ваши коллеги, которые участвуют в радиопередачах на политические темы, больше ничего, вообще больше ничего. Поддержать его приехали председатель партии Николай Рыбаков, приехал туда координатор Федерального политического комитета Александр Шишлов, но заседание перенесли, продолжение будет 10 ноября.
Тяжелейшее положение у заместителя председателя «Яблока» Максима Круглова: ему дали 7 лет, потом сократили на один день (на один день!), и он с 24 октября находится в ярославском СИЗО (оно называется «Коровники»), куда его перевели из Бутырки. Там очень тяжелое положение: там очень тяжелое положение санитарных условий, очень плохое питание, нет никакой возможности получать передачи… Мы ожидаем, когда его переведут в колонию, но это тоже очень тревожное дело в отношении колонии…
Кстати, должен сказать вам то, что лично вы наверняка знаете: через эти «Коровники», куда его сейчас перевели, в 1937 году была этапирована Евгения Гинзбург…
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: …автор «Крутого маршрута». Вот просто прямо повторение вот этого, понимаете…
Сергей Бунтман: А куда еще? Места-то те же…
Григорий Явлинский: Жизнь вот такая…
Сергей Бунтман: Вот да…
Григорий Явлинский: Итак, в СИЗО и колониях остаются восемь членов «Яблока», кроме Льва Шлосберга и Максима Круглова это: Михаил Афанасьев из Абакана, Василий Неустроев (Петербург), Константин Смирнов (Рязань), Владимир Ефимов (Петропавловск-Камчатский), Владимир Сорокин (Калининград), Елена Перепелица (Москва). Вот цена, которую платит «Яблоко», – и ни один человек не отказался от своих убеждений, ни один человек не отказался от своих взглядов. Я хочу, чтобы это знали: это наша страна.
Пишите письма, пожалуйста, очень прошу!
Сергей Бунтман: Вот спрашивали, может ли это повлиять на того, кто пишет, могут ли быть неприятности…
Григорий Явлинский: …у тех, кто пишет?
Сергей Бунтман: Да, и у родственников.
Григорий Явлинский: Не знаю, не могу сказать.
Сергей Бунтман: Вот мы тоже таких случаев не знаем.
Григорий Явлинский: Я не могу ответить на этот вопрос, я не знаю. Сегодня так, а вот от того, что я скажу завтра… А что будет завтра…
Сергей Бунтман: А-а-а, ну завтра будет завтра…
Григорий Явлинский: Сегодня пока еще ничего такого не происходило, правда; но что будет завтра или что будет сегодня во второй половине дня, я не могу вам сказать. Это ваше решение, ваше достоинство и ваше, если хотите, соблюдение своих убеждений – вот, собственно, все, что я могу сказать.
Но могу сказать, что Вечера писем проходят каждый месяц во многих офисах «Яблока» по всей стране. Например, на октябрьском Вечере писем в Москве написали 466 писем, в Петербурге – 326 писем и открыток. Вот таким образом все это и работает.
Сергей Бунтман: А вот скажите, пожалуйста (задают вопрос здесь), есть ли такие дела, такие случаи, о которых мы просто ничего не знаем? Случаи посадок по политическим мотивам, о которых мы просто не знаем: у людей нет адвокатов, предположим… Здесь просто задают такой вопрос, Денис задает.
Григорий Явлинский: Не знаем – значит, не знаем. Но может ли такое быть? Да, может.
Сергей Бунтман: Может такое быть.
Григорий Явлинский: Конечно, ну конечно.
Сергей Бунтман: Входит ли в число политических заключенных Кынев?
Григорий Явлинский: Наверное. Я с трудом могу объяснить, что там произошло, мне это непонятно. Мне просто его жалко, я ему сочувствую просто как человеку, потому что он попал в очень тяжелое положение; насколько я знаю, у него серьезные травмы… Вот это все, что я могу сказать.
Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста. Вот здесь очень интересная вещь опубликована (кстати, о Льве Шлосберге): Лев Шлосберг дал анализ, развернутый анализ выборов, которые прошли в России. Как вы считаете, стоит ли его читать нашим зрителям?
Григорий Явлинский: Да, конечно. Шлосберг умный и серьезный человек, он же в «Яблоке» с середины 1990-х гг., очень давно, поэтому – вполне.
Можно анализировать это, это серьезно. Кроме того, можно соглашаться с чем-то, не соглашаться, но понимание этого вопроса – это очень важно. Тем более что события развиваются, вы сами видите, каким образом…
Я еще хотел сказать обязательно вам о «Новой газете»…
Сергей Бунтман: «Новая газета»…
Григорий Явлинский: Уничтожение газеты – это для меня личная боль и удар по будущему России одновременно. Это подавление независимой журналистики. Вы можете соглашаться с тем, что делают эти люди, не соглашаться, но это реально независимая журналистика, это интеллектуальный потенциал нашей страны. Это лишение общества и государства возможности понимать происходящее, а самое главное, это уничтожение фактора исправления ошибок. Ведь возможность открыто говорить на главные темы страны – это важнейший фактор, одна из основ, направленных или используемых для исправления ошибок.
И в этой связи я хотел бы публично еще раз выразить личную мою и «Яблока» солидарность с членом «Яблока» Дмитрием Муратовым, и с Андреем Липским, с которым мы работаем очень много лет, и с Сергеем Кожеуровым, и с Борисом Вишневским… Все это люди выдающиеся, незаурядные; они принадлежат этой газете. Поддерживать будем их всячески, насколько сможем. Это серьезное обстоятельство.
Сергей Бунтман: Вот запрещают политические движения оппозиционного толка (вчера признания иноагентами есть определенных политических партий); сужается круг «Яблока» (по высосанному из пальца предлогу не допустили до выборов). Вот здесь вообще пытаются свести до нуля действительную оппозицию, действительно другое мнение и те лозунги на самом деле оппозиционные, которые выдвигает «Яблоко», например, как мир, будущее, свобода и т. д.?
Григорий Явлинский: На самом деле то, что произошло, те оценки, которые существуют (и экспертные оценки, и оценки социологов), – «Яблоко» провело референдум. Это было не столько участие в выборах (мы не ставили так вопрос в конечном счете), но референдум, что миллионы людей в России (а может быть, и десятки миллионов людей, потому что у нас есть такие сведения о результатах, которые вообще головокружительные) продемонстрировали то, какое число людей в России на сегодняшний день стоят на той точке зрения, о которой вы только что сказали.
То есть это люди, которые готовы защищать, голосовать, участвовать в тех процессах, которые ведут к сохранению России как страны на фундаменте свободы, достоинства человека, жизни без страха. Ничего просто важнее нет, чем вот эти показатели, а тем более в середине XXI века; это самые ключевые позиции. Собственно, за это, как вы и сказали, «Яблоко» и выступило. У нас программа была 43 слова…
Сергей Бунтман: Да, 43 слова.
Григорий Явлинский: …которая именно об этом и говорила. И если такое количество миллионов людей это поддержало (и это известно), это очень серьезное послание, очень серьезное послание.
Вот, например, мы с вами в этой студии невероятное количество раз говорили о прекращении огня и обо всем; было разное отношение к этому… Но вот посмотрите на Алешки – вот Алешки показали…
Сергей Бунтман: Для вас Алешки что? Что для вас они означают?
Григорий Явлинский: Замечательно: спасли жизни людей.
Сергей Бунтман: Первое.
Григорий Явлинский: Это главное.
Сергей Бунтман: Главное и первое.
Григорий Явлинский: И первое, и второе, и десятое.
Но на самом деле это практическая реализация того, о чем мы говорили здесь, в этой студии, с вами все эти 4 года (даже больше, 4 с половиной).
Сергей Бунтман: Можно ли распространить технологию принятия решений, технологию координации по прекращению огня для спасения жителей Алешек на другие регионы?
Григорий Явлинский: Вот это вот иллюстрация того, что можно делать на основе прекращения огня. И когда мы с вами об этом говорили уже 4 года и более 4 лет тому назад (чуть ли не 4,5 года) про это, вот это и имелось в виду, что это сохранение жизни людей.
Однако теперь я должен сказать, что это должно было быть не частное просто такое социальное мероприятие по спасению жизни людей (что очень ценно и очень важно), но с политической точки зрения оно должно быть органически соединено с немедленно, в это же время связанными с этим переговорами о будущем. И проблема на сегодняшний день в том, что таких переговоров нет. Ну вот там что-то намечается, но это уже не первый раз в Абу-Даби намечается; и вот эти переговоры с руководителями Финляндии и Норвегии по телефону, и всякое такое – это все затрагивает…
Это, кстати, вытекает из того, о чем мы говорили перед этим: это в каком-то смысле ответ на то, что значительная часть граждан (очень значительная, десятки миллионов людей) требуют перехода к миру, к прекращению огня. Это реакция в т. ч. и на тот самый референдум, который «Яблоку» удалось сделать. Но насколько это будет плодотворно в ближайшее время, это все вопрос.
Сергей Бунтман: А есть какие-то видимые признаки для вас, что эти переговоры чем-то отличаются от прошлых? Ну такие, формальные или по ощущениям?
Григорий Явлинский: Спасибо, это очень сложный вопрос. Есть надежды, а так, чтобы это что-то видно было, – пока нет. И даже те заявления, которые вокруг этого делаются, очень различные и очень разнонаправленные, поэтому об этом пока сказать трудно.
Я, безусловно, поддерживаю необходимость этих переговоров и считаю делать необходимым все для того, чтобы они продолжались и были успешными, и я поддерживаю то, что наша страна принимает такое решение, это безусловно. Однако сказать сегодня о том, что это может срочно куда-то привести, – таких признаков пока нет, их не видно.
Я должен еще сказать, что очень важную роль в том, что произошло в Алешках, сыграл Папа Римский. Он переговорил с Владимиром Путиным, потом он переговорил еще и с Зеленским, и это имеет очень большое значение: вот эти переговоры привели вот к таким результатам.
Иначе говоря, соединение вот этого с дипломатией… А я, кстати, нашим дорогим слушателям должен подчеркнуть, что вообще дипломатия – это разговор с противником; это не разговор с другом и не разговор с близким, а это как раз разговор с противником. И в этом смысле дипломатия жизненно просто необходима в соединении с прекращением огня. Если когда-то тема прекращения огня имела возможность быть самостоятельной…
Сергей Бунтман: Ага, изолированной от…
Григорий Явлинский: …точкой начала, то теперь, уже после 4 с лишним лет этой катастрофы, которая идет, она уже другая: она должна быть органически соединена с дипломатией, т. е. с переговорами по существу.
Ведь в чем главная проблема сегодняшних переговоров по существу? – нет перспективы, ни у кого нет видения будущего: будущего Европы, будущего отношений России с Европой, будущего отношений России с НАТО, с Украиной в этом контексте, в этой связи. Таких соображений по существу нет.
Сергей Бунтман: Вот говорят о безопасности, и та сторона говорит об одной безопасности (украинская сторона), российская сторона говорит тоже о безопасности…
Григорий Явлинский: Ну вот в том-то и дело.
Сергей Бунтман: Они могут эти понимания безопасности каким-то образом не то что унифицировать, а соединить? Что такое безопасность?
Григорий Явлинский: Я бы так сказал вам: это речь о том, что они должны искать вот это совместное решение в этом вопросе. Еще раз хочу подчеркнуть: это не только вопрос России и Украины – это вопрос России и Европы, это вопрос России и Соединенных Штатов; это вопрос гораздо более широкий.
Это не просто разговор о том, что там делать где-нибудь в Днепропетровске или еще где-нибудь, – нет, это вопрос гораздо более масштабный, потому что он обращен в будущее. И можно вполне поддержать позицию о том, что это должно быть сделано на длительный период, это стратегические решения. Вот в части этого вопроса о перспективе и нужно говорить. А сегодня ответа на этот вопрос нет…
Сергей Бунтман: Нет…
Григорий Явлинский: …и в этом главная проблема.
Да, есть концепция, изложенная Россией; да, есть соображения, высказанные с другой стороны. Но они несовместимы на сегодняшний день вообще, а диалога нет. Вот, собственно, такова ситуация.
Сергей Бунтман: Интересный вопрос задали о партии «Яблоко». Здесь в самом начале задавали вопрос из Казани (Булат, 26 лет ему): «Григорий Алексеевич, партия „Яблоко” считает возможным брать в свои ряды бывших сторонников СВО, разделяющих теперь ценности партии, и считать их полноправными ее членами?»
Григорий Явлинский: Это каждый раз конкретный разговор; это диалог, конкретный разговор. Мы верим людям, мы доверяем людям, мы уважаем людей. Если разговор на эту тему складывается содержательно и мы видим перспективу, то да, это серьезное дело.
Сергей Бунтман: Вы считаете, что возможно вот по прошествии месяцев, лет, в общем-то, другое понимание по сравнению с тем, как человек это видел в 2022–2023-х гг., обрести?
Григорий Явлинский: Безусловно. Люди же меняются, растут и…
Сергей Бунтман: Некоторые считают, что люди не меняются, что они…
Григорий Явлинский: Кто-то не меняется, а кто-то меняется. Но здесь есть главный тезис, главный момент – это необходимо все честно и до конца сказать: «Я думал так и так, а вот по таким-то причинам и через такое-то время я теперь думаю иначе, вот почему». Вот без такого объяснения ничего невозможно.
И это, кстати говоря, одна из проблем вообще в жизни. Потому что поговорите с людьми, которые занимались политикой, участвовали так или иначе в политике последние 20 лет, спросите у них, почему Россия пришла туда, где она находится: вы же были на той стороне, вы вот так делали, так говорили. Теперь они все критикуют, но они так и не понимают, что нужно сказать о том, что они ошибались. А раз они этого не говорят, то и разговаривать с ними не о чем.
Сергей Бунтман: Значит, просто какая-то бывает такая вот флюгерность и в положительную сторону тоже, просто флюгерность, такое ощущение ветра: «Я не знаю – я завишу от ветра».
Григорий Явлинский: Да. Ну вот, допустим, посмотрите… это я вам только с улыбкой могу сказать; я не хочу называть фамилий, хотя легко могу назвать… кто за кого голосовал, кто был на каких должностях, кто кем работал. И что вы теперь? Теперь же вы должны сказать, в чем была ваша ошибка или что. А если вы этого не говорите, то на каких основаниях вам можно доверять теперь? – вы же опять потом все измените в любую минуту… Ну и так далее. Но это уже отдельный разговор.
Сергей Бунтман: И это индивидуальный разговор.
Григорий Явлинский: Да, вот, это я и хотел подчеркнуть: это невозможно в таком масштабе. Как вот нас тысячи людей сейчас слушают – ну что, мы будем в таком масштабе говорить?..
Сергей Бунтман: Ну да…
Григорий Явлинский: Я умышленно не хочу ни фамилий употреблять, ничего этого.
Сергей Бунтман: А вот скажите. О том, что свои ошибки, причины своей жизни… – но ведь мы с вами все время говорим о неспособности переварить свою историю.
Вот сегодня кто-то вспоминает, что сегодня 7 Ноября. В 2017 году, когда вроде бы, кажется, даже повод такой, чтобы осознать, чем была революция сто лет назад… – и, в общем-то, это пшиком окончилось: нет ясного осознания, попытки осознания того, чем была Россия до революции, что была революция и т. д.
Григорий Явлинский: Вы знаете, это серьезный, глубокий, большой вопрос. Я только одно скажу соображение, которое наши уважаемые умные слушатели сами пусть оценят. Знаете, какой ключевой вопрос? Он состоял из двух тем: из лжи и легитимности.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Вот если вы подумаете всерьез об этом, вы во многом найдете ответы на вопросы, что тогда случилось, куда оно потом двигалось и как оно развивалось. У меня в 2011 году была такая статья «Ложь и легитимность», можно ее посмотреть, но я сейчас про суть говорю: ложь и легитимность.
Вообще, ложь – это колоссальная проблема современной политики, тем более с учетом [новых технологий].
Сергей Бунтман: Ну а раньше было не так, что ли?
Григорий Явлинский: Масштабы с помощью искусственного интеллекта и с помощью сетей достигли колоссальных размеров, вот же в чем дело (я только об этом). Это пока еще не изменило человечество…
Сергей Бунтман: Казалось бы, лгать нельзя (потому что мы настолько информированы), уже нельзя лгать, но оказывается не так.
Григорий Явлинский: Так потому что чем информированы? Вы попробуйте выяснить, сколько в том, что называется информированностью, сколько в этом содержании лжи. И она вся направленная, и она директивная, она достигает определенной цели… Хочет достичь определенной цели; иногда даже и достигает этой цели. Ложь в качестве основы политики – вот это ключевой вопрос, о котором должны подумать все. Все!
Это не только вопрос российский – это вопрос масштабный, это вопрос и Европы. Посмотрите, что сейчас происходит во Франции, посмотрите: там же просто погромы идут.
Сергей Бунтман: Там очень глубокие причины.
Григорий Явлинский: Ну так это с этим-то и связано. Просто чтобы вы горько улыбнулись: Эйфелеву башню закрыли, потому что вокруг происходит такое, что даже не могут экскурсии туда проводить. Это вам Европа, вот это вам Франция.
Сергей Бунтман: Нет, ну вот…
Григорий Явлинский: Посмотрите, что происходит в Сербии: там смена – и как она будет происходить, куда она будет идти? Посмотрите, какая ключевая партия сейчас в Великобритании (Фарадж). Посмотрите, что происходит в Германии, как там продвигается…
Сергей Бунтман: …AfD…
Григорий Явлинский: Ну так… Посмотрите, в Венгрии что происходит; посмотрите, что в Словакии происходит… Это очень серьезные все вещи. В Польше, посмотрите, какой конфликт между двумя властями, внутри Польши…
Сергей Бунтман: И каждая себя считает на стороне законности.
Григорий Явлинский: Да, и каждая считает.
Поэтому это не только российский вопрос – это вопрос современной эпохи. Потому что закончилась эпоха, которая была выстроена в 1945 году, поэтому потеряла влияние ООН, потерял влияние там Совет Безопасности, поэтому такое серьезное и очень тревожное, очень опасное положение на Ближнем Востоке…
Сергей Бунтман: А может ли новая эпоха… будь она с естественным разумом, будь она с противоестественным разумом… зиждиться на том, что мы забываем обо всем, что было, и не хотим помнить вообще исторические не только аналогии, а просто факты?
Григорий Явлинский: Вы важную вещь говорите, но это, на мой взгляд, вопрос качества вашей политики, которую вы будете производить. Но самое-то главное в том, чтобы видеть перспективу. Если вы не видите…
Ведь что произошло после Второй мировой войны? Вот эти три человека, которые в Ялте встретились (или как хотите), – у них было видение перспективы. Соглашайтесь не соглашайтесь, но на 80 или на 75 лет это работало. И они увидели эту перспективу, и они ее стали строить, и они выдерживали свои договоренности. (Вы же это знаете; вы же историк, вы знаете это.) А сегодня проблема-то в чем? Вон, они [Владимир Путин, Си Цзиньпин, Дональд Трамп] скоро встретятся…
Сергей Бунтман: …но они не знают, куда нам плыть.
Григорий Явлинский: Конечно. Куда нам всем двигаться? Перспектива-то какая?
Сергей Бунтман: Куда нам всем плыть? Куда же нам плыть?
Григорий Явлинский: Да. Перспектива-то какая? Что вы хотите предложить? Вот мне любопытно. Я не знаю, будет эта встреча на троих (опять на троих), не будет эта встреча, но как вы видите перспективу?
Кстати, Россия предлагала такие встречи еще в конце 2000-х гг., еще до конфликта. Из Израиля руководство России говорило: «Ну давайте», и тогда туда звали и Британию, и Францию, и, может быть, Германию…
Сергей Бунтман: Но неужели, для того чтобы осознать, что начинается новая эпоха и что нужно выстраивать будущее, нужна кровавая война? Одна, вторая, параллельно… Можно все, что происходит, назвать, кстати говоря, мировой войной, такой сетевой мировой войной, без определенных коалиций.
Григорий Явлинский: Вот вы задаете самый ключевой вопрос, спасибо вам за такой вопрос. И ответ на этот ваш вопрос следующий: а невозможна больше вот такая война, потому что ядерное оружие и все. Тогда такого не было; тогда была страшная война, но ядерного оружия не было. Оно появилось только там, уже в самом конце, летом 1945 года.
Сергей Бунтман: Но по масштабам и протяженности войны… Мировая война – это не обязательно как было когда-то: фронт на тысячи километров идет, и мы следим за перемещением линии фронта. Это ведь все и без ядерного оружия (слава тебе господи), но войны-то кровавые сейчас.
Григорий Явлинский: Нет, то, что есть вот основания говорить о том, что это продвижение именно в эту сторону… Так в чем проблема? Вы просто посмотрите, это же хорошо известно: люди, которые занимаются угрозой ядерного оружия, говорят, что 85 секунд [осталось до «ядерной полуночи» на Часах Судного дня], – это как показатель того, насколько близка война с применением ядерного оружия. Это условная, конечно, величина, но совсем маленькая вероятность остается того, чтобы этого не случилось, и это вызывает огромное беспокойство.
Вот я могу вам сказать, что это беспокойство вообще № 1: вот эти конфликты, о которых вы говорите, так или иначе, таким или другим способом могут привести к большой ядерной войне, которая не будет иметь потом никаких оснований. Так к ней просто призывают! Ведь есть же «деятели», которые призывают, что удар надо нанести чуть ли не завтра…
Сергей Бунтман: И вот чем больше говорят, тем больше вероятность, кстати говоря…
Григорий Явлинский: Так вам же это известно.
Сергей Бунтман: Да конечно…
Григорий Явлинский: Ведь начинаются же разговоры, что это ничего, теперь это можно, это не опасно…
Сергей Бунтман: Нет, теперь это можно: «Мы тактическое [если применим], в основном все спасемся…»
Григорий Явлинский: Вот-вот-вот. Вы все это знаете.
Сергей Бунтман: Ядерное оружие на поле боя, вот эта вся…
Григорий Явлинский: Правильно. Вот посмотрите, куда, в какую сторону это развивается.
Значит, как ответить на этот вопрос? Да, теперь продвижение вперед через войну больше невозможно, все, точка. В тот раз это было через войну.
Сергей Бунтман: А через шантаж?
Григорий Явлинский: Значит, сейчас нужен диалог, нужна попытка видения будущего для наших детей.
Сергей Бунтман: Диалог без всеобщей катастрофы.
Григорий Явлинский: Да – для наших детей. Надо просто понимать: невозможно двигаться через войну. Но этого же никто не видит! Посмотрите, какие сейчас принимаются решения; посмотрите, какие действия принимаются – а нужны совсем другие. Нужно искать, как обойти это. Сложно это? Да, сложно. Трудно? Трудно. Но в этом работа, и в этом смысл.
А проблема в чем? – нет дипломатии, нет диалога. Ну какая цена этим телефонным звонкам, когда после этого вся остальная часть Европы потом недовольна, все эти ругаются, разбираются… ?
Сергей Бунтман: А что, это еще и личностный упадок политиков, дипломатов и т. д.? У меня создается такое впечатление.
Григорий Явлинский: Ну, ваше впечатление, очевидно, имеет основания. Я бы не хотел по персонам проходиться, но на самом деле уровень политики-то куда пропал?.. Куда качество политики, которое вы видите, делось?
Вот есть попытки. Вот то, что предполагается в Абу-Даби, – пускай попробуют еще раз.
Сергей Бунтман: Дай Бог.
Григорий Явлинский: Да, вот я и говорю – пускай попробуют: это полезно.
Сергей Бунтман: Да, это гораздо лучше, чем ничего…
Вот мы все время говорим о том, что сейчас можно делать, и нас с вами обвиняют в том, что мы отстали от жизни, жизнь совсем ушла далеко; говорят, и ведущий, и гость – все вот только прошлым и тешатся. Что мы ищем в прошлом?
Григорий Явлинский: Понимания того, что происходит. Просто без понимания того, что было и почему, вы никогда ничего не решите в будущем. Вы просто строите из себя человечков, которые ничего не смогут сделать, потому что они так и не поняли, почему произошло то, что происходит сегодня. Без ответа на этот вопрос невозможно найти решение, и в будущем будет повтор; оно все будет вращаться вокруг и снова вернется к тому же.
Хотите посмотреть на пример? Да пожалуйста, вот у вас есть пример, он очень такой, яркий. (Это моя точка зрения.) Яркий пример – это то, что сейчас было с промежуточными выборами в Соединенных Штатах.
Сергей Бунтман: Вот, мы до них дошли, хорошо. Так.
Григорий Явлинский: Это опять то, что было в 2020 году: победное поражение Трампа. Вот и все. Ничего не изменится, потому что у демократов нет ни лидера, ни программы, ничего. Ну да, цены на бензин, на дизель повысились, экономические показатели плохие – вы проголосовали за демократов; сейчас эти придут товарищи-демократы – и что? Ну будет разборка с Трампом, ну будут они вот это все… – а что изменится-то? А ничего.
Сергей Бунтман: А это еще иллюзия для демократов для тех же самых: «У нас, ребята, все в порядке: мы же сейчас выбрали…»
Григорий Явлинский: Ну да. Ну вы просто представьте: там появились совершенно новые люди – ну и какая перспектива? Кто лидер, какая перспектива, какие стратегические задачи? Куда вы все это будете двигать?
Сергей Бунтман: Ответ: «Праймериз покажут. Вот когда мы соберемся всей партией…»
Григорий Явлинский: Вот-вот-вот.
Сергей Бунтман: И что будет?..
Григорий Явлинский: Ну вот ваша улыбка отвечает на все эти вопросы, вот же в чем дело.
Сергей Бунтман: А у республиканцев мы видим [перспективу]? Предположим, все будет нормально и по Конституции Соединенных Штатов (я очень на это надеюсь) и вот Республиканская партия будет выдвигать своим кандидатом не Трампа. Говорят: вот Вэнс, вот Рубио… Четче у Республиканской партии позиция?
Григорий Явлинский: Нет. Я думаю следующее: ближайшие все-таки 2 года же еще…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: В эти 2 года еще будут очень большие перемены, очень большие изменения. Очень тревожная ситуация с Ираном, прямо вот сейчас она происходит. Кроме того, совершенно неясным является то, что будет происходить в самих Соединенных Штатах в этих новых условиях между президентом Трампом и новым составом Конгресса и Сената; будут там очень большие проблемы, и они застрянут в этом во всем. Как это будет относиться к стратегии развития страны и как это будет относиться к мировой политике? Оно все будет дальше уходить и от стратегии, и от большой мировой политики.
И в этом есть особенность вот выборов такого рода, в которых побеждают такие люди, как Дональд Трамп. Он очень пытался что-то сделать между Россией и Украиной, но отсутствие стратегического видения и отсутствие понимания перспективы не позволили (пока по крайней мере) решить этот вопрос. Но то, что он старался это сделать, – это очень положительно. Однако вот смотрите, сколько уже времени (уже 2,5 года) ничего не меняется.
Сергей Бунтман: Вот Олег задает вопрос, на мой взгляд, важный: «Григорий Алексеевич, вы говорите, война (грубая сила) неэффективна. Но грузинская кампания 2008 года и крымская 2014-го сработали, принесли политические очки, популярность внутри страны. Значит, работает грубая сила?»
Григорий Явлинский: Да, видимо, грубая сила работает в тактическом смысле, а я-то говорю про стратегию, я-то говорю о том, куда все это будет двигаться дальше, какую это будет иметь перспективу.
Я серьезно вам говорю: у меня очень большая тревога относительно перспективы Европы, нашей страны, будущего; очень большая тревога относительно этой перспективы. Ответы на эти вопросы отсутствуют, и прежде в таких ситуациях начинались большие войны, а сегодня она невозможна. И вот это сочетание предпосылок говорит о необходимости принципиально нового подхода к решению этого вопроса.
А люди из прежнего времени. Поэтому то, что, вы сказали, сейчас происходит во Франции, поэтому и происходит, и в других странах Европы это происходит – потому что это столкновение современности с людьми, которые из прошлого. Все отсутствие дипломатии, на мой взгляд, есть следствие именно этого обстоятельства, когда происходит просто распад между… Время-то движется гораздо быстрее.
Сергей Бунтман: Скажите, это поколенческое, или это не зависит от возраста того, кто понимает или не понимает того, что происходит?
Григорий Явлинский: Это не обязательно зависит от возраста: это зависит от общих обстоятельств. И вот здесь ваш вопрос существенный, потому что здесь, я думаю, нужно обратить внимание на влияние искусственного интеллекта и сетей… даже не столько искусственного интеллекта, сколько интернет-сетей… – вот где кроется ключевой вопрос.
Это популизм, вытекающий уже в масштабах совершенно решающих по сравнению с прошлым; это популизм толпы, это вытаскивание напрямую толпы в политику. А это не работает, потому что нужно понимание перспектив: нужно понимание, что ничего важнее жизни человека, его свободы, сохранения его души, сохранения возможности творить – не коллектива, а индивидуально человека – ничего важнее этого в середине XXI века нет. А это уже совсем построение другого вопроса.
Вы же обратите внимание: когда говорят о продолжении конфликтов, никто же не обсуждает, что это снова гибнут люди, снова калечат людей, снова, снова и снова… Это не является принципом. Это чуть ли не анекдотически рассматривается: слетали в Венесуэлу, утащили оттуда человека (правда, попутно кого-то там прибили)… Ну вот что это все такое? Куда это все ведет?! На что это все похоже?.. Каково построение вопроса…
Сергей Бунтман: Это очень важный вопрос.
Но стоит ли уравнивать, когда люди обороняются, когда страна обороняется против явной совершенно агрессии? Стоит ли уравнивать их положение? Стоит ли забывать о том, кто начал?
Григорий Явлинский: Я не уверен, как ответить на ваш вопрос; мне важнее понять, а почему. Вот вы ответьте на вопрос, а почему.
Сергей Бунтман: Путин говорит: надо с первопричинами бороться.
Григорий Явлинский: Вот. Так вот почему так встал вопрос? Почему так проведены были реформы 1990-х гг., что это привело вот к этим последствиям? Почему? Без ответа на этот вопрос мы не выходим из этой ситуации. Не выходим мы из этой ситуации, нет ответа на этот вопрос.
Сергей Бунтман: То есть вопрос, как мы дошли до жизни такой.
Григорий Явлинский: Вот так, вот ответить надо на этот вопрос. Это ключевой вопрос, потому что без понимания ответа на этот вопрос невозможно двигаться в будущее, невозможно решать никакие вопросы.
А ваш вопрос существенный. Однако я привлекаю ваше внимание к тому, без чего ответа на этот вопрос невозможно найти. Это только кажется, это же на поверхности только кажется, что можно так ответить на этот вопрос, – нет: надо отвечать на вопрос, почему, в чем была причина, чтобы это не повторилось, когда вновь откроются двери, понимаете? И это нужно делать для следующего поколения, для поколения наших с вами детей будущего. Вот то, о чем я говорю. И многие вещи на эту тему опубликованы, они все есть, но они сегодня не являются содержанием ни политики, ни подхода к жизни. Вот поэтому я благодарю вас за ваш вопрос и акцентирую на этом внимание.
Сергей Бунтман: Ну, здесь получается, что важен такой политический, исторический и социальный психоанализ нам. Добраться до первопричин – это психоанализ учит, да? В детство, в травму, во все вот эти вещи… Но для того, чтобы понять и избавиться от этого, а не для того, чтобы оправдать и идти вперед по той же дороге.
Григорий Явлинский: Совершенно верно. Это объясняет, почему мы идем туда, куда мы идем, и после понимания того, почему это произошло, есть шансы, что мы не повторим это.
Мы однажды с вами говорили об ошибках, допущенных в истории нашей страны…
Сергей Бунтман: Говорили, да.
Григорий Явлинский: Помните, мы говорили с вами о том, что было после войны с Наполеоном? Отказ от реформ после войны с Наполеоном (если коротко говорить) привел к 1917 году.
Сергей Бунтман: Но это потому, что в кузнице не было гвоздя, тут вот такое вот…
Григорий Явлинский: Так вот, без понимания этого…
Потом: а что случилось в конце 1980-х – начале 1990-х (уже в наше время) и почему? Ну и все. Без ответа на эти вопросы невозможно двигаться вперед. А я сейчас говорю, что время гораздо быстрее движется, чем раньше.
И это вот особый вопрос, потому что это вопрос доминанты в этом состоянии: о том, как будет доминировать искусственный интеллект, вот эти технологические решения, какой ответ на эти вопросы… Это же совсем другое дело, и опасность их очень велика, она несопоставима с опасностью традиционной. Почему? Потому что, как вам прекрасно известно, все же ядерное оружие контролировали государства, а искусственный интеллект неизвестно, кто контролирует, просто неизвестно – кто угодно.
Сергей Бунтман: Три-четыре корпорации.
Григорий Явлинский: Так это частное дело. Это то, о чем вы знаете, – а как это делается в Китае, а как это делается в других местах, там, где это [не афишируется]?
Сергей Бунтман: Ну да… В общем, такое дело… А еще говорят, что не надо читать «Гиперболоид инженера Гарина», – там все сказано вот про это дело.
Григорий Явлинский: Вот.
Значит, я и хотел бы подчеркнуть: уважаемые господа, уважаемые мои слушатели, уважаемые друзья, это не новые вещи, но это те ошибки, которые были допущены и которые привели ко всему тому, что есть на сегодняшний день.
Я могу вам привести какой-нибудь конкретный один вопрос, просто назову его. Вот, например, в октябре – ноябре 1991 года я разрабатывал Экономический союз между бывшими республиками СССР, он был даже частично подписан… Не всеми: он не был подписан Азербайджаном (который тогда был в конфликте с Арменией) и не был подписан Грузией (там был своеобразный президент). А все остальные так или иначе подписывали: и прибалты его подписывали (они только как наблюдатели, но все же), и большая дискуссия была с Украиной в части Фокина (премьер-министра Украины, который поддерживал). Так вот это был бы общий Центральный банк, общая валюта… Это было бы то, что сделал Евросоюз через 2–3 года, а мы могли это сделать…
Сергей Бунтман: Ну да. И тогда, судя по всему, были все условия…
Григорий Явлинский: Да. Так вопрос-то в чем? Может быть, того, что сейчас происходит, не было бы…
Сергей Бунтман: Ну хорошо. Но оно так было, было по-другому, и вот это оно нынешнее есть. И поэтому нам надо, зная о том, что было…
Григорий Явлинский: …не повторять.
Сергей Бунтман: …не повторять и, в общем-то, слезть вот с этого поезда…
Григорий Явлинский: Да, правильно.
Сергей Бунтман: …который идет неизвестно куда.
Григорий Явлинский: Вот, правильно: надо понимать суть дела и, главное, понимать, почему это произошло. И тогда можно двигаться вперед.
Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста. Вот сегодня 7 ноября, и сейчас есть люди, которым не нужны ни то, что они считают половинчатыми мерами, ни эволюция, ни тяжелый путь осознания и эволюции того же самого общества; которые зовут к революции и считают, что только одним рывком можно все поменять. Вот вы как к этому относитесь?
Григорий Явлинский: Пускай изучают Французскую революцию.
Сергей Бунтман: Вот сейчас мы ее поизучаем на «Дилетанте» вместе с Венедиктовым…
Григорий Явлинский: Вот да: поизучайте, пожалуйста, Французскую революцию, и вы все увидите тогда. Вот, собственно, и все. Чего там?
Сергей Бунтман: Нетерпение (как правильно был назван Трифоновым его роман)?
Григорий Явлинский: Значит, еще раз. Прежде чем обсуждать, как все делать, т. е. тактику поведения, нужно понимать стратегию. Куда вы хотите прийти, что вы хотите сделать, как вы видите будущее? – это вопрос один. И одновременно с ним существует тема и вопрос, почему это так случилось. Пока в общественном сознании ответов не будет на эти два вопроса, двигаться невозможно – и не только России. Потому что то, что я вижу сейчас и в Европе, и в Соединенных Штатах, – это опять то же самое. Это значит что? Наступила новая политическая эпоха.
Сергей Бунтман: Но если ринуться, вот сказать себе: «Я определенно хочу, чтобы в России (любой другой стране) было так-то, так-то, так-то и так-то, и я сейчас рвану к этому, не зная этапов, рвану и буду все под себя подминать… Сейчас ни люди не важны (как это бывает при революциях очень часто), ни права не важны – зато потом вот будет свобода, мы идем к ней, и идем страшными путями».
Григорий Явлинский: Это вы в честь 1917 года, в честь 7 Ноября говорите.
Сергей Бунтман: Да. Каждый год я об этом думаю.
Григорий Явлинский: Ну так вот это и получилось; получилось то, что получилось. Вот если такой философией руководствоваться… Получилось то, что получилось.
Сергей Бунтман: То есть бывает видение будущего одно и видение будущего другое.
Григорий Явлинский: Лжи не должно быть, вот и все.
Сергей Бунтман: Но если человек искренне верит: «Я вот все… Будет диктатура пролетариата…»
Григорий Явлинский: Послушайте, человек имеет все основания – я говорю об обществе, я говорю об общественном мнении, и я говорю об интеллектуальном направлении. А то, что люди разные и у всех разные взгляды, – это их право; слава богу, что они есть и есть их право. Но нет на сегодняшний день главного направления. В мировой политике никто сегодня не может рассказать, а как должна работать Организация Объединенных Наций в нынешних условиях, а что такое победное поражение Трампа…
Сергей Бунтман: Что мы должны делать для предотвращения того, иного, пятого-десятого, конца света и так далее…
Григорий Явлинский: Конечно: как двигаться вперед в таких условиях, что делать. Что делать с тем, что на Ближнем Востоке происходит? Это очень серьезно…
Сергей Бунтман: Да…
Ну что ж, Григорий Алексеевич, спасибо большое!
И вы (я говорю нашим зрителям), пожалуйста, не пеняйте нам, нашим разговорам за то, что очень многие вещи повторяются, – потому что это важно повторять. Есть такие вещи, которые нужно повторять, бывает, что даже и каждый день, чтобы их по-настоящему осознать.
Григорий Алексеевич, спасибо за наш разговор!
Григорий Явлинский: Спасибо вам большое! Рад присутствовать.
Сергей Бунтман: Встретимся в следующем месяце, я так думаю.
Григорий Явлинский: Да. До встречи!
