Сегодня есть несколько ключевых тем: ситуация после выборов, перспективы России — цели и задачи, новое поколение политиков, их обязанности и возможности. Однако самое главное и беспредельно болезненное сегодня — это люди под арестом и в тюрьме по политическим мотивам.
По состоянию на 9 октября в России насчитывается 1844 таких заключенных. За последний месяц их число увеличилось на 40 человек. Только с начала этого года в СИЗО и колониях умерли как минимум девять человек, находившиеся под стражей по политически мотивированным обвинениям. Это страшные цифры, за каждой из которых — человеческая жизнь, судьбы людей и их семей.
8 октября суд в Москве приговорил к четырем годам колонии члена партии «Яблоко», психолога Елену Перепелицу, которая многие годы помогала людям, оказавшимся в тяжелых жизненных обстоятельствах. В тот же день апелляционный суд в Петербурге оставил в силе десятилетний приговор нашему активисту Василию Неустроеву, который находится в заключении уже более трех лет. Сегодня восемь членов «Яблока» остаются в СИЗО и колониях, и, конечно, речь идет не только о нашей партии.
Особенно важно, в прямом смысле жизненно первостепенно, сейчас помочь людям с тяжелыми заболеваниями — Алексею Горинову, Марии Бонцлер, Игорю Барышникову, Андрею Шабанову, Юрию Дмитриеву и другим, кто по здоровью находится в серьезной опасности.
Необходимо сделать все возможное для их спасения — добиваться амнистии, перевода под домашний арест, любых решений, которые позволят спасти человеческие жизни. Прошу всех не забывать о них, писать им письма, приходить на Вечера писем, которые «Яблоко» проводит каждый месяц: для людей, лишенных свободы, это чрезвычайно важно. Жизнь человека, его свобода и достоинство — высшая ценность, и именно из этого необходимо исходить в любых политических обстоятельствах.
—
О положении политзаключенных в России, о перспективах страны после выборов и о необходимости поиска дипломатического решения говорил в эфире YouTube канала «Живой гвоздь». Эфир полностью в видео.
Сергей Бунтман: Добрый день еще раз!
Сегодня у нас в гостях (слава богу, это регулярно) Григорий Алексеевич Явлинский.
Григорий Явлинский: Спасибо за приглашение. Здравствуйте.
Сергей Бунтман: Алексей Алексеевич у нас в поездке, еще не вернулся, и потому я сегодня один буду разговаривать с Григорием Алексеевичем Явлинским.
Григорий Явлинский: Спасибо. Очень приятно, благодарю вас.
Сергей Бунтман: Первое, что нужно нам знать и не забывать… Тут мне очень хорошо написали, Григорий Алексеевич, очень хорошо написали, что мы обязаны каждый день вообще вспоминать и помнить – каждый день – о том, что есть много людей, которые ни за что томятся в заключении, которые находятся под следствием, и если мы их забываем, это вольготно для всех их дальше гнобить во всяких узилищах. Так что это правильно, что мы каждый раз, когда с вами встречаемся, вспоминаем этих людей.
Григорий Явлинский: Если говорить серьезно…
Сергей Бунтман: Серьезно абсолютно.
Григорий Явлинский: …то это, пожалуй, самое главное, ради чего я к вам прихожу: сказать о людях, которые попали вот в такую ситуацию.
На 9 октября в России 1 844 таких заключенных. Перед прошлым эфиром 11 сентября их было на 40 человек меньше, 1 804. Вот как идет этот процесс.
Сегодня в связи с тем, что вы об этом сказали, я хотел бы обратить внимание чуть-чуть подробнее, чтобы мы все почувствовали еще раз, о чем, собственно, идет речь. Вот 8 октября судья Симоновского районного суда Москвы приговорила члена партии «Яблоко» Елену Перепелицу к 4 годам колонии общего режима.
Елене Перепелице 61 год, она психолог. Она была президентом Ассоциации консалтинговых компаний, ее бизнес помогал людям открывать и развивать предприятия. Она занималась проектированием гостиниц, жилых домов, клиник, спортивных объектов. Почти 10 лет работала в избирательных комиссиях Москвы.
Как психолог Елена помогала жертвам домашнего насилия, людям после суицидальных попыток и тем, кто преодолевает зависимость от разных вещей (алкоголя, наркотиков). Вела большой чат психологической поддержки, среди участников которого были жены участников СВО. Вместе с мужем она писала по заказу издательства АСТ книгу для людей, выходящих из абьюзивных отношений; незавершенная рукопись осталась в изъятом компьютере. Она поддерживала бездомных, она забрала к себе маму свою из Владивостока тяжелобольную, которой 85 лет.
А ее слова на суде я все же вам прочту, я специально их взял.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Это ее цитата на суде: «Любые попытки бороться с государством путем насилия, даже с благими целями, приводят лишь к разрушению этого государства, сворачиванию свободы и ущемлению гражданских прав. Это правило работает как часы. Я люблю свою страну и ничего из этого не хочу для нее, а значит, и для себя.
Я живу здесь, и после развала СССР я осознанно выбрала гражданство России. Да, я не всем удовлетворена; думаю, вы также считаете, что многое может быть устроено лучше. Но я знаю, что девять женщин не могут родить ребенка за месяц, поэтому я сторонница эволюционного развития государства через образование и гуманизацию. Именно поэтому я в партии „Яблоко”, чьи идеи ближе всего к моим, а не каких-либо других партий или общественных объединений.
Для меня хотеть изменить страну через насилие и экстремистскими методами – все равно что ушатать свой дом только потому, что меня не все устраивает, вместо того чтобы заботиться о нем и улучшать по мере возможности. Мне нравится делать мир лучше вокруг себя, не разрушая его».
Вот такого человека на 4 года сажают в тюрьму, вот такого именно человека. Такое невозможно сказать только для суда, такое невозможно, чтобы кто-то тебе написал, тем более что это человек такого образования, таких взглядов за жизнь.
Восьмого октября апелляционный суд в Петербурге оставил в силе 10-летний приговор нашему активисту Василию Неустроеву. Василий находится уже в заключении больше 3-х лет. Восемь членов партии остаются в СИЗО и в колониях: Лев Шлосберг, Максим Круглов, Михаил Афанасьев, Василий Неустроев, Константин Смирнов, Владимир Ефимов, Владимир Сорокин, Елена Перепелица.
Как вы знаете, это затрагивает не только «Яблоко»…
Сергей Бунтман: Конечно.
Григорий Явлинский: Совсем недавно отправили в СИЗО политолога Александра Кынева; почему, не очень понятно или даже вовсе не понятно… Двадцать пятого сентября Юрий Дмитриев (70-летний историк, исследователь сталинских репрессий) получил огромный срок, 15-летний срок, причем по абсолютно надуманным, придуманным обстоятельствам. У него был очень тяжелый момент со здоровьем; к счастью, он спасся, но эта тема сохраняется.
И я хотел сказать очень важную вещь. Вещь эта вот такая: самое главное, что сейчас надо делать, – надо абсолютно прилагать усилия (все усилия!), для того чтобы можно было освободить тех из колоний и из тюрьмы, у кого очень тяжелое состояние здоровья. Это принципиальный, ключевой вопрос. Это может быть амнистия, это может быть перевод под домашний арест… Просто надо делать все, чтобы забирать оттуда людей, у которых тяжелейшее положение со здоровьем, и это главная сейчас задача, главный вопрос. Вот то, что мы должны делать. Конечно, нужно заниматься и всеми, как мы этим занимаемся, но вот люди, у которых тяжелейшее положение со здоровьем, – это [приоритет].
Вот то, что я знаю (я специально подготовился к нашему разговору), – это о том, что в СИЗО и в колониях с начала года умерли (то, что мы знаем) как минимум 9 человек. Девять человек умерли из тех, кого арестовали вот по аналогичным, такого рода обвинениям, которых называют политзаключенными. Это очень серьезно.
Я призываю всех: пишите письма политзаключенным, для них это крайне важно. Приходите на Вечера писем в офисы «Яблока», мы проводим их каждый месяц. Например, участники Вечера писем в Москве 24 сентября написали 329 писем 53 адресатам, а 30 сентября в Петербурге 395 писем 68 политзаключенным.
И вот люди, у которых жизнь на грани – Юрий Дмитриев, Алексей Горинов, Андрей Шабанов, Мария Бонцлер, Игорь Барышников (то, что я могу назвать), – находятся в очень серьезной опасности. Проблемы со здоровьем есть и у других (и у Максима Круглова, например, есть тоже проблемы со здоровьем), но вот я бы не хотел, чтобы (как с некоторыми из них) об их проблемах со здоровьем мы узнали после трагической кончины. Жизнь людей – высшая ценность, и ради этого нужно делать все. Вот это та самая главная часть, о которой я очень хотел вам сказать. Это очень серьезно и очень важно.
Сергей Бунтман: Да, Григорий Алексеевич, именно так. И здесь отмечают, что именно «Яблоко», когда арестовали и предъявили обвинение Александру Кыневу, первое из политических сил тут же сказало и тут же забило тревогу.
Григорий Явлинский: Причем я, конечно, больше всего и чаще всего говорю о членах «Яблока»…
Сергей Бунтман: Ну да. Нет, ну понятно…
Григорий Явлинский: …потому что я о них знаю. Ну вот Кынев когда-то давно был в «Яблоке», но у нас с ним совсем не близкие отношения, но это не важно в данном случае, это не тот вопрос, поэтому вот мы о нем и говорим сейчас.
Сергей Бунтман: Это не партийный вопрос.
Григорий Явлинский: Да, это не партийный вопрос.
Сергей Бунтман: Теперь о партийных вопросах, но буквально через паузу. А пауза будет состоять в том, наверное… Она будет смысловая. Я бы хотел по актуальному вопросу услышать ваше мнение – о дизельной сделке.
Григорий Явлинский: Ага. Ну что? Вот здесь можно улыбнуться. А чего тут? Тут все понятно.
Послушайте, дело обстоит следующим образом. Очень выросли (существенно) цены на бензин, на дизель в Соединенных Штатах, да?
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Они выросли… Ну вот как вам сказать… Если вы знаете, галлон – это примерно 3,8 литра…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Значит, была цена 3,4 доллара, а сейчас – 6 и даже в Калифорнии 8 долларов. Выборы в ноябре… Вот, собственно, и все. И Трамп предложил открыть все возможности для российских поставок дизеля туда, чтобы…
Сергей Бунтман: …снизить цену.
Григорий Явлинский: …снизить цену, да. И он обещает, что цена снизится. Ну, есть разные точки зрения на этот счет: некоторые говорят, что снизится; некоторые говорят, что не снизится… Но все-таки 4 миллиона тонн (4,8) – это довольно существенная… ну такая, не решающая, не решительная, но такая, ощутимая… величина прямых поставок без санкций.
Сергей Бунтман: А если не секрет, у нас здесь с вами хотя бы и для наших зрителей: а что это она повысилась так? Из-за российского ли дизеля, его отсутствия?
Григорий Явлинский: Из-за Ирана.
Сергей Бунтман: Из-за Ирана.
Григорий Явлинский: Да. Ну и что?
Сергей Бунтман: А кто на Иран, Украина напала на Иран?
Григорий Явлинский: Нет, это вы что хотите сказать? Что Трамп что-то неправ в чем-то или что? Чего это обсуждать? Здесь даже нет предмета, просто предмета нет. Трамп – вот он такой.
Сергей Бунтман: Это Трамп.
Григорий Явлинский: Ну вот и все, да; тут и обсуждать нечего.
Но это не только собственно Трамп – это еще и изменение мира, изменения политики в мире, изменение системы, изменение государственности. Вот когда Трамп в 2020 году проиграл, вот я тогда написал статью, которая называлась «Победное поражение Трампа», потому что я пытался анализировать то, как развивается политическая система, как она будет выстроена. И вскоре все это подтвердилось. Трудно было представить, что он снова придет, но вот он и пришел снова.
Сергей Бунтман: Да…
Григорий Явлинский: А вообще говоря, я про это вам вот что хочу сказать. Однажды (это был 1991 год) в Таиланде, в Бангкоке проходило совместное заседание Международного валютного фонда и Мирового банка; я участвовал там как глава российско-советской делегации. Однажды ночью меня пригласил поговорить с ним министр финансов Соединенных Штатов Брейди. Мы разговаривали с ним 5 часов.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Он расспрашивал меня о том, что будут делать в России, какие будут реформы и т. д. И закончил он разговор следующим – он сказал: «Вы знаете, вы должны понять: Соединенные Штаты делают только то, что понимают, или только то, что им выгодно».
Сергей Бунтман: Что понимают?..
Григорий Явлинский: «Больше ничего и никогда Соединенные Штаты не делают. Так вот, – сказал он, – Григорий, вы должны знать: мы не понимаем, что у вас происходит, поэтому мы будем делать только то, что, мы считаем, нам выгодно». Вот это на 100% соответствует… А он был очень близким человеком для президента того времени, и у Рейгана он был близким ему человеком. Он такой… Он еще жив, кстати…
Сергей Бунтман: То есть то, что вы предлагали, – это было непонятно?
Григорий Явлинский: Да. Так мало того, он был одним из тех, кто отказывал России, Горбачеву получить поддержку, когда Горбачев уже был на краю (это был 1991 год, июнь месяц). Он был тем, кто говорил: «Мы заинтересованы в том, чтобы эта страна была третьего уровня», и поэтому отказывал категорически (это были секретные заседания; они сейчас опубликованы) против того плана, который со мной за неделю до этого обсуждал президент Соединенных Штатов и поддержал, – мой план, который я там разрабатывал со своими коллегами и с ведущими экономистами, такими как Фишер, который был очень крупный экономист… Мы с ним вместе разрабатывали программу, которая должна была включить российско-советскую экономику в мировую.
А там был еще один эпизод. Я сделал программу о том, чтобы создать на основе бывших союзных республик такой договор, как потом сделали в Евросоюзе.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Общую экономическую систему с единым Центральным банком, с общей валютой…
Сергей Бунтман: Но общая валюта уже была фактически.
Григорий Явлинский: Какая?
Сергей Бунтман: Нет, ну рубль когда-то был…
Григорий Явлинский: Так я и говорю.
Сергей Бунтман: Это преимущество по сравнению с тем, что было в Европе.
Григорий Явлинский: Вот. Значит, идея была в том, что да, пускай будут самостоятельные республики, у всех будет свой флаг, все что хотите, но экономику давайте сделаем общую – экономический союз, экономическое объединение.
Сергей Бунтман: Равноправный?
Григорий Явлинский: Конечно, равноправный. Через 3–4 года это появилось в Евросоюзе. У нас был общий язык, общее понимание, общее знание – мы могли двигаться в этом направлении.
И вот категорически против этого выступала (секретно, но категорически против этого) администрация Соединенных Штатов. И то, что он сказал то, что им выгодно, привело через год… Вот инфляция в это время (ноябрь – декабрь 1991 года) была 14%, а через год она была 2600%, ну и все.
Сергей Бунтман: Помним-помним…
Григорий Явлинский: А потом криминальная приватизация, полностью криминальная приватизация, потом то, что случилось с Верховным Советом в 1993 году… Криминальная приватизация в 1995-м, странные выборы 1996 года, потом кризис 1998 года, война в Чечне… Ну и все. Вот так все это произошло.
Так вот его интерес, моего собеседника, был в России как стране третьего уровня (это дословно из секретных протоколов). В каком-то смысле то, что там сейчас делается, – это философия, логика довольно похожая, довольно близкая к этому.
Сергей Бунтман: Кому это выгодно кроме Соединенных Штатов? Руководству России?
Григорий Явлинский: Выгодно, да, конечно.
Сергей Бунтман: Руководству России, для того чтобы стоять на своем и продолжать то, что они делают?
Григорий Явлинский: Да. Ответ был очень внятный, очень четкий, причем ответ был лично Владимира Путина: «Да, принимается», и они поговорили опять по телефону обстоятельно… Ну вот, собственно, я даже не знаю, а что, собственно, здесь еще добавить.
Сергей Бунтман: Пока нечего.
Григорий Явлинский: Объем этот не очень большой для нас, это примерно 10%. Сумма эта, которую мы за это можем получить, колеблется, но она тоже не является какой-то особенной на фоне государственных доходов: это в районе, одни оценки говорят, 4 миллиардов долларов, другие говорят, 7 миллиардов долларов… Ну, что я вам могу сказать? Годовой экспортный потенциал, когда без ограничений экспорт шел, общая выручка составляла примерно 60 миллиардов (когда не было ограничений), а это будет от 4 до 7 миллиардов долларов.
Сергей Бунтман: Интересно мне, поставили ли какие-нибудь условия Соединенные Штаты, или они просто «Сделайте нам такое одолжение» и все.
Григорий Явлинский: Нет, они абсолютно все сняли.
Сергей Бунтман: Сняли?
Григорий Явлинский: Да, до апреля они сняли. Полгода – это огромное время.
Сергей Бунтман: Полгода – это огромное время, тем более это зима.
Григорий Явлинский: Да-да.
Сергей Бунтман: И при этом Трамп говорит: «Мы стали ближе к мирному урегулированию в Украине».
Григорий Явлинский: Да.
Другое дело, что, конечно, есть сомнения в том, удастся ли сделать такие поставки, удастся ли России выполнить вот эту договоренность… Но это разговоры, в которых трудно что-то сказать серьезное. Сейчас Россия приложит все усилия, чтобы реализовать вот это все направление и т. д.
Ну и, конечно, последствия там какие? Про Украину я не буду говорить, а в Европе они растеряны (подчеркиваю: растеряны), у них непонятно их настроение, потому что это и их проблема тоже, у них же тоже все растет. Рынки же сломались, потому что произошло совпадение проблем, связанных с Россией, и проблемы, связанной с Ормузским проливом, с Баб-эль-Мандебским проливом; теперь там с хуситами у Саудовской Аравии столкновение… Это же все очень серьезно, и это очень закрывает перспективу. Вот поэтому вот сложился такой букет событий.
Сергей Бунтман: Тем временем Трампа опять обнесли Нобелевской премией…
Григорий Явлинский: Да, это тоже.
Сергей Бунтман: И он опять сказал, что она себя изжила, премия, раз…
Григорий Явлинский: Ну потому что он не очень верит, что она ему будет присуждена, поэтому он так вот…
Понимаете, присутствие Трампа в этой должности – это вопрос (лично, скажем, для меня) не персоналии, а это вопрос состояния дел в мировой политике и в системе, в политических системах. Вы посмотрите, что с ООН, посмотрите, что с Советом Безопасности: все же перестало работать. Посмотрите, что происходит на Ближнем Востоке. Кстати говоря, сегодня день теракта, после которого начались события…
Сергей Бунтман: Нет, сегодня уже нет – он же 7-го был.
Григорий Явлинский: Ну сейчас.
Сергей Бунтман: На днях, да.
Григорий Явлинский: Вот эти вот дни, когда все вот это…
Сергей Бунтман: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Я уж не знаю, что сказать. Это сверхсерьезно. Если вы хотите именно сегодняшний день, то я сейчас уже вспомнил, что сейчас Всемирный день психического здоровья.
Сергей Бунтман: Укрепляем!
Григорий Явлинский: Вот, мне кажется, очень актуально.
Сергей Бунтман: Да: будем укреплять.
Григорий Явлинский: Очень актуально. Я не знаю, сможем ли мы укрепить, но думать об этом – о психическом здоровье в смысле мировой политики – в связи с тем, что происходит и в Европе, и в Соединенных Штатах…
Сергей Бунтман: Там нездоровье большое везде.
Григорий Явлинский: Так вот поэтому обратите внимание, какой сегодня день: это тоже… И еще день гибели Политковской тоже был на днях…
Сергей Бунтман: Был, да.
Григорий Явлинский: Это тоже серьезное дело.
Сергей Бунтман: Вы знаете, тогда вот, когда меня спрашивали в предыдущем часе, как это произошло (был ли я в эфире и когда я узнал), я рассказал, но дело не в этом. Мы думали, что это уже самое [], что это дно вообще (мы думали 20 лет назад), вот другого ужаса в таком вот терроре быть не может. А оказалось, может.
Григорий Явлинский: Да. Все это очень серьезно. Сейчас, если говорить о сегодняшнем дне, это серьезнейшая опасность ядерной войны, серьезнейшая опасность в сочетании с очень быстрым, совершенно непонятным (в смысле, куда и что с этим делать) искусственным интеллектом.
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Сочетание ядерной опасности, слияние ядерной опасности с искусственным интеллектом – это вызов сегодня сверхвысокого уровня, поэтому здесь есть о чем говорить. Но это, конечно, очень сильно особая тема.
Сергей Бунтман: Виктор из Калининграда спрашивает: «Возможна ли у нас вечная диктатура (например, такая, как в КНДР)?»
Григорий Явлинский: Ну, длительно же был советский период, довольно длительно, 70 лет…
Сергей Бунтман: Но он был такой разный… Мы, может быть, не видим нюансов КНДР, но все-таки он был разный: Сталин – одно, Хрущев – другое…
Григорий Явлинский: Там тоже было разное везде: и в Китае разные периоды, и там. Это жизнь, просто она идет.
Мне моя страна дорога, и мне главный вопрос о том, что середина XXI века – это время, когда в таком формате страна будет на грани развала. Вот это и есть для меня главный вопрос. То есть такая страна, как наша, если в ней, скажем, была бы диктатура (или есть) длительное время, то это угроза существованию. Мы же все-таки самая большая страна мира…
Поэтому мне казалось бы и я бы считал важным сегодня обсуждать позитивную перспективу, куда надо двигаться и что нужно для этого делать. Вот, кстати говоря, вся избирательная кампания «Яблока» и вся работа «Яблока» направлена была именно в этом направлении.
Сергей Бунтман: В будущее.
Григорий Явлинский: Да, в будущее – в то будущее, которое позволит сохранить нашу страну и сделать ее, если хотите, процветающей. И главное в этом во всем, чтобы у человека было ощущение свободы, жизни без страха, без принуждения, без подавления, чтобы человек мог заниматься творчеством, чтобы у него была свободна душа и вера. Вот мне самое главное, это суть XXI века.
Сергей Бунтман: Скажите, Григорий Алексеевич. Вот «Яблоко» очень однозначно выступило и до предвыборной кампании, и во время предвыборной кампании, т. е. с совершенно определенными, однозначными лозунгами, мы об этом много говорили, абсолютно ясными. Принесли ли результаты выборов и вот такое отбрасывание «Яблока» от избирательной кампании какую-то фрустрацию такую? Как это воспринималось?
Григорий Явлинский: Для нас?
Сергей Бунтман: Да, для «Яблока».
Григорий Явлинский: Нет, не принесло.
Мы знали это, мы готовы были к этому, мы понимали это. Мы готовы были и к развитию событий, если мы примем прямое участие в выборах. Мы смотрели на то, что происходит, и мы рассчитывали на то, что мы можем оказаться с очень большим результатом в Государственной Думе и это будет очень серьезная тема. Потом, когда нас сняли, мы тоже понимали, почему это происходит, и то, что сохранили наших одномандатников, мы к этому тоже отнеслись очень серьезно.
Иначе говоря, мы отнеслись к этому как к референдуму. Мы – российская демократическая либеральная партия, мы дали возможность гражданам выразить свое отношение к происходящему. Такой референдум состоялся. Мы не имели в виду, что десять членов «Яблока» будет в Государственной Думе, потому что непонятно, что…
Сергей Бунтман: Каковы результаты референдума, получается? Как их можно пощупать и просчитать?
Григорий Явлинский: Вот. Значит, это все не очень быстро и не очень сразу, я ничего здесь гарантировать не могу. Но то, что результат референдума состоялся, все увидели структуру настроений в стране, все увидели проблему будущего России, сохранения России, ее будущего, свободы гражданина России, человека, – все это увидели.
Сегодня прошло две недели после выборов, мне сложно вам рассказывать, что что-то случилось, но уверен, что те, кто принимают решения, все это увидели. Ну вот. А теперь посмотрим, как дальше события будут развиваться. Нет какого-то безумного оптимизма…
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, ну увидели они там, да…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Увидели они там – это, скажем так… ? Вот мы все говорили, когда был (это я не сравниваю) мятеж Пригожина: это делалось для того (мы показываем), чтобы там увидели, там выслушали. Может ли политическая партия существовать для того, чтобы правительство, которое делает нечто, противоположное абсолютно ее предвыборным лозунгам, увидело для чего-то? Для чего увидело? Ну увидели – «Как мы здорово… !»
Григорий Явлинский: Будут принимать решения, что 20 миллионов человек вот за это. Вот будут принимать такие решения – вот для чего.
Сергей Бунтман: Ну а…
Григорий Явлинский: И кстати, в вашем примере, который вы привели, состоялось.
Сергей Бунтман: Силы они боятся, скажем так?
Григорий Явлинский: Это другой разговор.
Сергей Бунтман: Ага…
Григорий Явлинский: Вы же меня спрашиваете, что сделало «Яблоко». Я говорю: то, что сделало, суть – послать послание, месседж послать. Сделано? Сделано. Состоялось это? Да, состоялось. Вот это все сделано.
Какой будет результат, куда будет развиваться… Увидели, чего хочет молодежь, увидели, чего хотят очень многие люди, увидели, какие очереди выстраивались при голосовании… – много чего увидели. Это все увидели. Будут ли действовать в соответствии, с учетом этого, я не знаю. Посмотрим.
Сергей Бунтман: Но мы…
Григорий Явлинский: А что еще может сделать политическая партия, у которой другой взгляд на жизнь?..
Сергей Бунтман: Хорошо. Они сейчас заняты (власти) тем, и мы это видели… Да, конечно, они тоже предполагали, что выборы будут выиграны и т. д.; черт с ним, с ЕС и другими, что это не признают, – «Они никогда ничего не признают, плевать на них». И сейчас дальше повышаются налоги, дальше будет уровень жизни падать…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: …и продолжать абсолютно ту же политику и еще жестче, скажем так? Какие могут быть коррективы в принципе у этой формы правления, которая у нас в России, если они учитывают, что все-таки не так все однозначно поддерживается в России?
Григорий Явлинский: Скорость завершения СВО, принятия соответствующих решений, чтобы скорее завершить СВО. Перестройка экономики, учитывая те проблемы, с которыми экономика уже сталкивается, и мы рядом с ними… Кстати, нам когда-нибудь с вами надо про экономику поговорить, потому что есть о чем, есть целый ряд проблем; буду ждать вашего приглашения.
Сергей Бунтман: Ага, хорошо.
Григорий Явлинский: Вот скорость завершения, направление завершения, принятие решений соответствующих, понимание того, что происходит, не по опросам 1500–1600 человек, а по реальному участию людей вот в таком референдуме. Оно же настроение сообщило, причем весь мир это увидел. Вы знаете, сколько нам пришло отовсюду всяких… ? Это весь мир увидел, то, что мы делали, как вы знаете прекрасно. Вот мы это и посчитали [необходимым] сделать.
И мы приложили все усилия, чтобы сделать это так, чтобы людей не сажали в тюрьму.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: У нас все-таки было 400 человек, которые в этих условиях приняли решение участвовать, рискнули… Я очень уважаю членов «Яблока», вот этой моей партии, которую я строю 35 лет, что они пошли на это. Я с ними говорил, и мало того, я говорил им прямо, в глаза, что мы ничем помочь немедленно не сможем, и 400…
Сергей Бунтман: То есть: «Вы должны знать, на что идете».
Григорий Явлинский: Очень небольшое число людей снялись.
Сергей Бунтман: Ну да. Мы говорили об этом.
Григорий Явлинский: Там несколько человек снялись, но я их тоже уважаю (это их дело), готов их поддержать: мало ли там что у них в семье или в жизни… Но почти 400 человек приняли участие.
Сергей Бунтман: А вот что «Яблоко» сейчас… ? Вот да, работа была сделана, в общем-то, результаты были предсказуемые (особенно после запрета, после отстранения от выборов партии «Яблоко»), но как вы сейчас, какими способами можете передавать людям, внушать людям и убеждать их, что «Вот было то-то, то-то и то-то, и мы пойдем туда-то и туда-то, к чему вас и приглашаем»? Как вы это делаете?
Григорий Явлинский: Я благодарю за вопрос.
Во-первых, я должен сказать вам, что у нас есть содержание того, куда мы считаем необходимым двигаться. Потому что главное, на что мы обращаем внимание, – что исчез человек из политики, из политического устройства. Его главные черты, его главные составные части перестали быть целью деятельности общества и государства, и не только в России. Создание государства – для человека, в этом смысл и цель. Вот если сказать в трех словах, в чем смысл «Яблока», – государство для человека с большой буквы, и мы будем с этим дальше работать.
Отвечая на ваш вопрос, я вам скажу: у нас огромный приток нового поколения в партию, огромный. Я цифры не буду называть, но, чтобы вы улыбнулись, я скажу, что чуть ли не в 3 раза больше, чем численность членов партии, сколько к нам пришло людей.
Сергей Бунтман: Во многом это было даже видно вообще.
Григорий Явлинский: И мы с ними будем работать. Это значит, что приходит новое поколение; это чрезвычайно важно, что приходит новое поколение. Мы будем формировать дальнейшие шаги.
Но вы спрашиваете: а что надо делать? Я одну часть, небольшую часть вам скажу. Мы разговариваем с теми, кто к нам пришел, о том, что они должны научиться разговаривать со своими друзьями, со своими близкими, со своими соседями, со своими соучениками и т. д. и объяснять им, что такое XXI век в политике что такое Россия в XXI веке в политике; что такое перспектива; как построить жизнь, чтобы самым главным были их дети, будущее нашей страны, свобода и уважение к человеку. Там есть о чем разговаривать. Вот это мы и хотим.
И я хочу выразить еще раз огромную благодарность всем людям, кто нас слушает, и чтобы передали тем, кто не слушает: друзья, это ваша страна и ваша жизнь. Это не ради «Яблока», это не ради того, чтобы Сидоров из «Яблока» стал депутатом, это сейчас для нас не главное; главное – будущее нашей страны: найти путь, чтобы сохранить страну и чтобы наша страна была для наших детей и внуков местом, в котором они будут удовлетворены жизнью. Я не хочу говорить даже слова «гордиться» или какие-то – чтобы они были удовлетворены своей жизнью и уважали нашу историю, нашу страну.
Сергей Бунтман: Были удовлетворены жизнью – потому что сейчас себя убеждают очень много людей, что они вполне довольны жизнью и уважают нашу историю (только ту, которую им преподносит доктор Мединский и иже с ним).
Григорий Явлинский: Ну, пропаганда существует везде, так может быть…
Сергей Бунтман: Как вот с этой историей поступать? Какова контрпропаганда? Или она не нужна?
Григорий Явлинский: Если просто смотреть, у «Яблока» помимо 43 слов есть и большие программы по самым разным направлениям. Но выход России из советского времени показал, что можно десятилетиями пытаться создавать убеждение среди людей, а потом оно очень быстро уходит и люди отправляются в другом направлении. Так же это произошло – то же самое и сейчас. Так будет, потому что все-таки в глубине всех рассуждений должна быть правда и надежда на свободную и достойную жизнь человека, все, ничего другого здесь не может быть.
Сергей Бунтман: А вот скажите, Григорий Алексеевич… Вот я вернусь к посланию власти, к пониманию: власть еще далеко от той точки, в которой она понимает, что больше так нельзя и надо как-то вот покончить с этой СВО, как-то надо перестать душить налогами, надо перестать бегать и сажать за мысли и за слова? Вот она далеко от этой точки?
Григорий Явлинский: Да. Ну вот наша работа с вами – говорить об этом, пока мы можем это делать. Для этого существует «Яблоко», это ее смысл работы. Это все очень у нас непросто, и нужно перестраивать всю партию, нужно делать современной… Вообще говоря, построение новой партии в условиях существования искусственного интеллекта – это вообще особая тема… А в условиях сетей это прямо то, что уже к нам прикасается, этот вот вопрос… Как организовывать финансирование такой партии, как организовывать работу…
Сергей Бунтман: Ну да: мы уже живем в сетевом мире.
Григорий Явлинский: Ну вот, я вот вам и говорю – а это другое. Нельзя строить партию по модели XIX века, когда уже все живут в середине XXI века, уже в сетевом мире. Так вот это и есть те проблемы… Именно поэтому так значимо, что очень много молодых людей пришло к нам.
Сергей Бунтман: А много ли новых идей вот от тех ребят, которые к вам приходят?
Григорий Явлинский: Ну…
Сергей Бунтман: Организационных каких-то вещей, предложений?
Григорий Явлинский: Во-первых, они ищут решения, и мы работаем над тем, чтобы предложить эти новые решения. У нас с ними диалог, мы уважаем их мнение и с ними разговариваем. Но сказать, что есть готовые решения, затруднительно.
Сергей Бунтман: Нет, не готовые.
Григорий Явлинский: Предложения есть, но это не значит, что мы решили все эти вопросы.
Сергей Бунтман: Естественно, нет. Но дело в том, что сейчас очень много молодых и толковых людей, которые способны хорошо налаживать компании, которые знают, как работает их окружение сетевое…
Григорий Явлинский: А знаете, с этими людьми едва ли не ключевым вопросом, который мало кто понимает, является вопрос, почему все так произошло.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Если вы не знаете, почему, вы никогда не ответите, что делать, потому что вы еще раз можете попасть, опять в ту же ситуацию. А уже вопрос «Почему?» затрагивает очень многих людей… Вот я вижу вашу улыбку – вот именно это я и имею в виду: он затрагивает очень многих людей, которых мы хорошо с вами знаем. Но без ответа на вопрос «Почему все это случилось?» невозможно двигаться вперед.
Сергей Бунтман: Да. По форме абсолютно прав Владимир Владимирович Путин, когда он говорит: «Надо разобраться с первопричинами».
Григорий Явлинский: Ну вот.
Сергей Бунтман: Да, да.
Григорий Явлинский: Это объяснит многое (может, не все, но очень многое), и тогда нужно будет просто думать о том, что вопрос стоит, а какая перспектива, чтобы избежать повторения всего этого.
И кроме того, учитывая, что вы такую цитату сейчас сказали, я вообще скажу: общее настроение сегодня (это не только про «Яблоко») – это более-менее понимание того, что происходит, и полное отсутствие представления о том, что дальше, куда идти, что делать.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Вот в какой момент истории мы пришли, понимаешь.
Сергей Бунтман: И даже с чего начать.
Григорий Явлинский: И выглядит это, как люди ищут каюту где? – на «Титанике». То есть вся эта конструкция движется к очень серьезным испытаниям, а может быть, и катастрофам, а люди отвлекаются от этого и ищут, чтобы получше была каюта, чтобы там был, я не знаю…
Сергей Бунтман: Да. Хотя в принципе, если ты понимаешь и если у тебя, как писали в учебнике навигации, пеленг с айсбергом не меняется, значит, столкновение неизбежно. Надо менять пеленг.
Григорий Явлинский: Вот, так я ж про вот это и говорю. Общая ситуация в России и в мире сегодня такова, что нужно немедленно приложить все усилия, для того чтобы понять, почему это произошло и какое будущее. Вот без ответов на эти вопросы ничего невозможно сделать. А «Титаник» движется, а мы ищем каюту, как там…
Сергей Бунтман: «И корабль плывет…», как назывался фильм у Феллини, тоже символический абсолютно. Корабль плывет, да…
Григорий Явлинский: Так вот я уже не раз об этом говорил, но я поделился с нашими слушателями. Поэтому понимание причин – это вот один из ключевых вопросов: причины, чтобы это не повторять. Без ответа на вопрос о причинах невозможно ответить, что делать.
Сергей Бунтман: Ну хорошо, я вот сейчас понимаю, что конструкция «Титаника» неидеальная была, что метеорологи и штурман облажались, простите меня, я понимаю – и дальше что? Вот я пассажир третьего класса.
Григорий Явлинский: Вы попробовали шуточкой своей рассказать…
Сергей Бунтман: Не шуточка.
Григорий Явлинский: Секундочку; не будем терять время.
Сергей Бунтман: Это грусть.
Григорий Явлинский: Вот, вы своей грустью попробовали объяснить причины. Так вот если все эти причины будут поняты и признаны, тогда это уже новый шаг, вот тогда уже шаг. Если уже понятно, что эти ошиблись (или как вы там сказали), что они там что-то не поняли, так… Если вы знаете, что они ошибаются и не понимают, тогда у вас есть шансы работать в позитивном направлении, остановить его, развернуть, что-то сделать, чтобы избежать катастрофы. Вот поймите это.
Кто допустил эти ошибки? Почему они были допущены? Вот это и есть один из самых главных вопросов, и тогда можно говорить о том, что делать в России, программу… А еще важнее будет тема, а куда двигаться, и у нас есть наши ответы на эти вопросы.
Сергей Бунтман: А есть у нас… ? Извините, я очень как-то так телесно представил себе и «Титаник», и айсберг, и эту катастрофу – у нас есть еще пространство для маневра, у нашего «Титаника»?
Григорий Явлинский: Знаешь, будем делать до последнего.
Сергей Бунтман: Ага…
Григорий Явлинский: Вот моя позиция личная такая: я буду делать все до последнего вздоха, все, а дальше – как получится, как получится. Я не могу гарантировать (я не знаю), но я знаю, что буду делать до последнего.
Сергей Бунтман: То есть вот укрепление сознания, с одной стороны, рационального, а с другой стороны, вот очень трезвого сознания, рационального…
Григорий Явлинский: Да. И в этом сознании самое главное – это любовь к человеку, уважение к человеку, достоинство человека и любовь к своей Родине.
Сергей Бунтман: То есть это просто как вводные данные идет?
Григорий Явлинский: Это фундамент, ради чего все делается.
Сергей Бунтман: Это фундамент.
Григорий Явлинский: Да. Вот сейчас, при угрозе искусственного интеллекта, при угрозе сетевых наркотиков (а это наркотики), достоинство человека, его место, его душа, его свобода, его жизнь без страха – это самое главное. Вот давайте вокруг этого… А это значит, что нужно будет строить другое государство, по-другому устроенное, для наших внуков по-другому устроенное государство – вот что является ключевым сейчас вопросом.
И не только в России, и отнюдь не только в России, потому что весь мир, значительная его часть попала в эту ситуацию. Закончились 80 лет с 1945 года, когда создали другую систему, она закончилась, поэтому ООН не работает, поэтому Совбез и т. д.
Сергей Бунтман: Ну, она уже давно просела, эта система…
Григорий Явлинский: Да, но шаг за шагом.
Сергей Бунтман: Вот скажите еще. Дело в том, что у нас нет возможности взять и на каком-то другом месте сделать фундамент, на другом месте построить это государство и построить это общество – мы внутри находимся, и нам надо другое совершенно, но на том же месте построить.
Григорий Явлинский: Ну естественно. В этом и есть особенность, и именно в этом сложность работы, в этом суть ее, поэтому мы работаем именно с нашими гражданами.
Но за 40 лет работы в политике я вам могу сказать: у нас замечательные граждане в стране, замечательные. Я проехал всю страну множество раз, я проводил 8 раз выборы думские, трижды – президентские, мне пришлось проехать всю Россию: я видел этих людей, я жал им руку, я общался с ними. Иногда встречи были двадцать человек, а иногда встречи были тысячи людей…
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: И я могу сказать вам: у нас замечательные люди, на них надо надеяться и опираться. Только надо с ними честно разговаривать, искренне – даже тогда, когда им не все сразу понятно и не все сразу нравится.
Сергей Бунтман: И когда это больно.
Григорий Явлинский: Да, вот.
Сергей Бунтман: И когда это больно…
Вот, друзья, вы понимаете (я говорю сейчас и чату, и нашим зрителям), когда при всем осознании того положения, что есть, я никогда не позволю ни всевозможных кличек жителям нашей страны, ни ничего другого.
Григорий Явлинский: Кстати, я хочу сказать, что я по итогам выборов написал большую статью о перспективе, о будущем (то, о чем вы меня спрашиваете), и я предлагаю всем прийти либо на сайт «Яблока», либо на мой сайт, найти эту статью (последняя статья, недавно, на прошлой неделе опубликованная) и посмотреть.
Сергей Бунтман: А через ТГ-канал можно телезрителям зайти?
Григорий Явлинский: Наверное, да. Посмотрите, там все сказано. Я собирался сегодня здесь рассказывать, но мы немножко обобщили… И потом, дизельное топливо – ну как нам без него…
Сергей Бунтман: Ну как без дизельного топлива?..
Григорий Явлинский: В том-то и дело, и нам пришлось обсудить дизельное топливо. Но вообще говоря, вы правы: это серьезный политический…
Сергей Бунтман: Конечно! Это шаг, это демонстрация такая.
Григорий Явлинский: Да-да. И о чем демонстрация? – думайте о прекращении всей этой истории. Поймите, поймите все: она не имеет иного решения. Остановитесь! Нужно искать дипломатическое решение. Это я сейчас говорю европейским людям и т. д., которые надеются, что они там что-то устроят. Вспомните, как мы 4 года назад с вами начали говорить про прекращение огня.
Сергей Бунтман: Да, и спорили до хрипа…
Спасибо большое, Григорий Алексеевич! Всего вам доброго, до свидания.
Григорий Явлинский: Спасибо большое! Всего доброго!
