Тридцать лет назад на выборах президента мы попытались не допустить создания в России корпоративного олигархического государства и предложили пути для исправления полностью проваленных реформ первой половины 1990-х. Мы публично заявляли, что без этого государство будет представлять угрозу, как для самой страны, так и для ближайших соседей России.
В мае 1996 года в ходе предвыборной кампании от имени демократической оппозиции мы предложили власти и политическим силам, поддержавшим Бориса Ельцина, компромисс. Это был не личностный компромисс — не поддержка в обмен на посты. Это был программный компромисс. 18 мая 1996 года были опубликованы программные требования к Ельцину, которые могли стать основой политического союза.
В пакет предложений входило реальное прекращение войны в Чечне, принятие закона о внесении изменений и дополнений в Конституцию РФ о четком разграничении полномочий президента и правительства, соблюдение баланса властей, ограничении единоличной власти, а также целый комплекс мер по решению фундаментальных экономических проблем, прежде всего по исправлению последствий криминальной приватизации. Кроме того, предусматривалось и повышение минимальной зарплаты до двух третей прожиточного минимума, снижение ставок налогов, немедленное увольнение ряда коррумпированных членов правительства и администрации.
Целью моего участия в выборах было занять третье место в первом туре (именно такой исход предсказывали практически все соцопросы), поддержать Ельцина во втором туре против Зюганова, получить должность премьера и коренным образом исправить проваленные к тому моменту экономические реформы. Но чтобы не допустить такого развития событий, с помощью манипуляций к предвыборной гонке в качестве кандидата был привлечен генерал Лебедь, который, заняв третье место в первом туре, поддержал Ельцина, получил должность секретаря Совбеза России и был уволен c этого поста через три месяца.
Сегодня, спустя 30 лет, очевидно, что результаты президентских выборов 1996 года не только не позволили исправить проваленные экономические реформы, но и лишили Россию перспективы формирования реальных институтов выборов, парламентаризма и представительной власти как таковой. Произошедшее в результате криминальных так называемых залоговых аукционов 1995 года слияние власти и частной собственности требовало несменяемости правящей верхушки. Любая постановка вопроса о законности и легитимности залоговых аукционов и любые меры, ограничивавшие для правящей номенклатуры свободу распоряжения доставшейся ей криминальным путем собственности, была для новой российской элиты неприемлема. Все предложения, связанные с честной рыночной конкуренцией, отвергались на корню. А для сохранения у власти Бориса Ельцина на выборах 1996 года были задействованы все государственные ресурсы, включая подчинение практически всех российских СМИ интересам действующей власти, а также манипуляции и фальсификации в ходе голосования.
О том, какой путь проделала наша страна за эти 30 лет и к чему мы в итоге пришли, говорил в новом эпизоде цикла «Откровенный разговор». Интервью полностью в видео
Никита Василенко: Сегодня наш разговор приурочен к 30-летию со дня выборов президента Российской Федерации 1996 года. И об этих выборах много спорят, много спорят о политических технологиях, которые там применялись, о результатах этих выборов. Но можем ли мы согласиться, что именно тогда, именно из этих выборов вышла современная Россия – Россия, которая решила все-таки отказаться от пути советского прошлого?
Григорий Явлинский: Нет. Эти выборы были частью реформ – крайне неудачных, – которые были в состоянии провала. Эти выборы были после катастрофы (я имею в виду расстрел из танков парламента). Эти выборы были после того, как реформы привели к гиперинфляции 2600%. Эти выборы были после того, как была проведена криминальная приватизация (т. е. раздали бесплатно собственность в обмен на коррупционные обязательства). Вот это такие были выборы.
И все те, кто прикасался к этой системе и стал частью этой в результате олигархической системы, последствий (создания олигархов, криминальной приватизации), – они поддерживали избрание того же президента для продолжения этого курса. Вот, собственно, и все.
Никита Василенко: В этом смысле давайте разберемся по порядку. Вы упомянули реформы Егора Гайдара, шоковую терапию. Насколько Егор Гайдар был громоотводом? Насколько это именно повлияло на рейтинг Ельцина?
Григорий Явлинский: Ну как, если цены выросли в 26 раз, это повлияло на рейтинг?
Никита Василенко: Да. Но у нас есть такая «мудрость», что царь хороший – бояре плохие: тут вот «боярин» Гайдар опростоволосился, а «царь» Борис просто недосмотрел.
Григорий Явлинский: Нет, царь Борис его поддерживал, и царь Борис защищал эти реформы, и тем, кто был недоволен, вывел на них танки, которые в них стреляли. Вот и все. Это не Гайдар вывел танки – это сделал царь Борис. Так в чем вопрос-то?
Никита Василенко: Если мы опять же напомним нашим зрителям, что первые выборы президента России (тогда еще РСФСР) состоялись 12 июня 1991 года, и тогда Борис Ельцин выиграл с большим отрывом от своего конкурента Николая Рыжкова (у него было 57,3%, у Рыжкова – примерно 17%), и это был огромный кредит доверия. Понятно, мы уже проговорили про реформы, где Егор Гайдар не справился и, соответственно, не справился Борис Ельцин, который доверился не столько Гайдару, а, как вы раньше говорили, Америке: Америка ведь вмешалась и настояла на своем плане.
Григорий Явлинский: Он просто поддержал ту программу, которую реализовывал Гайдар. Гайдар реализовывал программу, рекомендованную Международным валютным фондом. Вот и все.
Никита Василенко: В свое время вы говорили, что вам предлагали тоже занять пост премьер-министра и реализовывать именно эту программу Международного валютного фонда.
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: Но вы отказались брать на себя ответственность, потому что это была не ваша программа и вы заранее считали ее проигрышной.
Григорий Явлинский: Не потому, что она не была моя, а потому, что она была неправильная. Дело было не в том, чья она, а дело в том, что она была неправильная, она была ошибочная. Но Борису Николаевичу в случае выполнения этой программы Международный валютный фонд давал кредиты, его это устраивало. И он им верил, Борис Николаевич верил, что американцы знают, что надо делать.
Никита Василенко: 1993 год, октябрь, расстрел Верховного Совета – это насколько повлияло на доверие к президенту? Потому что он все-таки вышел победителем, и потом по итогам была принята новая, современная Конституция Российской Федерации.
Григорий Явлинский: Это все было связано с тем, что цены выросли в 26 раз, и был задан вопрос, что происходит, почему. Ну вот ответом были события, связанные с Белым домом, ну а потом были новые выборы. Вот и все.
Никита Василенко: Но так или иначе тогда еще не было обрушения рейтинга Ельцина?
Григорий Явлинский: Я думаю, что в 1993 году уже рейтинг Ельцина был под большим давлением. Я не помню цифры, но думаю, что был под большим давлением.
Никита Василенко: Но ему же удалось провести свою суперпрезидентскую Конституцию.
Григорий Явлинский: Как голосование 1993 года, так и вот эти референдумы – это точно не известно, что там на самом деле было, потому что бюллетени были тут же уничтожены и руководители кампании были отправлены в качестве послов в другие страны, поэтому точно там ничего не известно.
Позиция «Яблока» (ну или нашего блока, который выходил на эти выборы) была в том, что не надо поддерживать: это требует большего обсуждения, более подробного и т. д. Мы не поддерживали; хотя некоторые участники наши участвовали, но в целом политической поддержки у нас не было: мы не поддерживали это, мы были против. Нас даже снять хотели с выборов, потому что мы агитировали против этой Конституции в силу того, что (вы меня спросили) в эту Конституцию вносили такие нормативы и нормы, которые превращали демократическое государство совсем в другое.
Никита Василенко: А к чему нужна была такая спешка?
Григорий Явлинский: А как выходить им надо было из этого? Сначала вообще речь шла о перевыборах президента, уже в 1993 году, а потом уже перешли к Конституции. И он обещал эти перевыборы, но потом он это дело отстранил и просто переделал Конституцию, сделал авторитарное политическое устройство – вот, собственно, и все. Он в первых главах написал ценности всякие хорошие, правильные, а все инструменты и все обслуживание их, всю систему исполнительной власти он сделал очень авторитарную.
Никита Василенко: Правильно я понимаю, что все-таки ключевым фактором, который повлиял на рейтинг доверия к президенту, стала первая чеченская кампания? Она обрушила его до тех самых 3–6% к 1996 году?
Григорий Явлинский: Фундаментально, на мой взгляд, то, что касалось рейтинга президента, было связано с провалом экономических реформ. Но в дополнение к этому война в Чечне и чеченская кампания тоже сыграли на понижение рейтинга (это уже 1994–1995-е гг.).
Никита Василенко: Мало кто помнит про события ноября 1994-го, потому что в учебниках истории обычно обращают внимание на декабрь 1994-го (штурм Грозного), но был еще один первый штурм, когда вооруженные формирования Верховного Совета Чечни вместе с танками, где были российские солдаты (как потом выяснилось), пошли на штурм. И штурм был провален, и российские солдаты оказались в плену, но Министерство обороны и Кремль всячески отрицали, что это наши солдаты, буквально министр обороны Павел Грачев называл их наемниками (а наемничество, я напомню, это статья уголовная в законодательстве Российской Федерации). И при этом это была такая кампания, которая велась, еще раз напомню, формированиями вооруженными Верховного Совета Чечни.
И тогда, когда это случилось, уже было понятно, что будет большая чеченская война?
Григорий Явлинский: Ну, приближалось к этому, да. Тогда было ясно, что раз вот эти офицеры (там не только солдаты: там были и офицеры, и солдаты; молодые, правда, но офицеры и солдаты), которых переодели и сделали из них наемников, проиграли попытку подчинить Грозный, то дальше уже будет большое столкновение уже с регулярной армией.
Никита Василенко: Была ли попытка со стороны Кремля использовать вот эту ситуацию, когда российские военнослужащие оказались в плену, именно, скажем так, причиной, для того чтобы уже ввести настоящие, регулярные войска?
Григорий Явлинский: Нет, это не было причиной. Причиной было то, что там, в Чечне, было провозглашено создание независимого государства и самостоятельного политического устройства и режима.
И мне удалось, с трудом, но удалось спасти половину арестованных солдат, ну и офицеров. Это была моя личная инициатива, я сам позвонил Дудаеву, Дудаев сказал, чтобы я прилетел туда. Я туда прилетел на самолете, который мне дал президент Ингушетии того времени…
Никита Василенко: А кто отвечал за вашу безопасность?
Григорий Явлинский: Не было темы такой.
Никита Василенко: Но так или иначе вам должны были дать коридор, чтобы добраться до того места, где должны произойти переговоры.
Григорий Явлинский: Я про это ничего не знаю. Я позвонил Аушеву, попросил у него самолет, он сказал: «Пожалуйста» и сказал, куда приехать, когда приехать и когда самолет будет готов, все.
Никита Василенко: Самолет приземлился в Ингушетии или уже на территории Чечни?
Григорий Явлинский: В Ингушетии, и оттуда ехали на машине.
Никита Василенко: Приехали вы, получается, в Грозный – и с кем вы вели беседу? Напрямую с Дудаевым?
Григорий Явлинский: Мы приехали в Грозный, и там началась довольно странная история. Никакой встречи с Дудаевым не было – мы поехали и встретились с главой судебной системы, потом с кем-то встретились, кто был типа губернатор Грозного. В ходе поездок мы увидели, сколько трупов лежит на улицах, и мы решили их собрать, потому что это трупы были наших людей, все наших людей. И я послал двоих товарищей на рынок, они купили гробы и дальше начали укладывать останки людей в гробы.
Параллельно с этим меня пригласили к заместителю Дудаева поговорить. Я пришел туда, но через несколько часов я уже понял, что это не просто поговорить: это так они хотят, чтобы я там находился и никуда оттуда не уходил.
Никита Василенко: То есть взять вас в заложники?
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: А для чего?
Григорий Явлинский: А потому что в это время Дудаев был у министра обороны России, он поехал к нему, и они с ним вели переговоры. Пока Дудаев был у министра обороны, все это время я был в этом кабинете (я не знал этого), но я еще Дудаева не видел. А когда он вернулся (а он вернулся), все, меня выпустили и я к нему пришел, мы с ним встретились вдвоем и стали все обсуждать.
И тогда я ему сказал, что я приехал забрать, а он сказал: «Это не получится, потому что меня Грачев просил, чтобы я ему отдал». А я говорю: «Ну вы же представляете, что будет с этими людьми?» Он замолчал и сказал: «Ладно, я ему обещал, поэтому половину людей я отдам вам, а половину отправлю к нему». Ну, там разговор был более подробный, более объемный, но на этом он закончился, по этой теме он закончился.
И через несколько часов начальник отдела Управления безопасности Дудаева встретился со мной, а я ждал людей; он сказал, что они не хотят ехать. Я говорю: «Почему?» – «Ну потому что не хотят и все». Мы начали с ним довольно напряженно разговаривать… Я сказал: «Я хочу с ними поговорить». – «Ну хорошо, пожалуйста».
Через некоторое время… их было человек 15, наверное… пришли, выстроились, и старший по званию доложил, что он такой-то, такой-то офицер, лично ко мне обратился и сказал: «Поскольку все мы не можем ехать, та половина, которую вы хотите забрать, мы не хотим оставлять наших товарищей, и мы все останемся здесь».
Я немного подумал, переговорил со своими товарищами и сказал: «И мы с вами останемся». А вот этого они никак не ожидали, и с этого момента начались серьезные переговоры. Говорят: «Вы что, будете сидеть там, в яме, вместе с нами?» – «Да, мы будем сидеть. Я готов, я иду с вами, буду сидеть с вами, судьба будет моя такая же, как у вас».
Вот тогда у них начались переговоры, и очень сложные. И через некоторое время этот начальник службы безопасности сказал мне: «Хорошо, ладно, забирайте половину, а половину оставляйте». Но это то, о чем мы договорились с Дудаевым. Ну и все, и мы уехали. Но мы уже уехали – там уже бои начинались, уже начиналось столкновение.
Никита Василенко: А вы пытались поднять вопрос в рамках своих парламентских полномочий?
Григорий Явлинский: Да, мы ставили вопрос о том, кто это все устроил. Но если вы посмотрите фамилии этих людей, вы их хорошо знаете, с ними было бесполезно разговаривать: и с Грачевым, и с остальными.
Никита Василенко: То есть это была Федеральная служба безопасности помимо Министерства обороны?
Григорий Явлинский: Это была Федеральная служба безопасности и Министерство внутренних дел. А Ельцин сказал, что у него горло болит, грипп у него, вот и все. А эти люди – с ними бесполезно было разговаривать: они держали вот эту позицию, да и все.
Никита Василенко: А когда вы поехали на переговоры, за сколько дней до основной чеченской кампании?
Григорий Явлинский: А она уже началась в конце этих переговоров. Мы оттуда улетели двумя самолетами (один вез гробы, а один вез людей), мы сюда прилетели, и уже в этот же день начались системные бои. И я потом смотрел на здание, в котором вот я вел все эти переговоры, – там все было сравнено с землей, разгромлено.
Очень драматическая история, как люди со мной в Грозном разговаривали, как мы эти гробы собирали, как это было трудно, второй самолет взять… Мы ехали на трех или на четырех автобусах, и удары уже были прямо по ходу, и там все эти ребята сидели… Очень драматическая была история.
С аэродрома прямо приехал к Думе, и у входа в Думу… вот эта вот картина до сих пор у меня перед глазами… плачущие родители, просто плачущие мамы и отцы со слезами на глазах их ждали, чтобы они вышли из автобуса. Что случилось с оставшимися, я не знаю.
Никита Василенко: Если бы Борис Ельцин знал о том, что происходило с вами в Грозном, не знаю, о том, как реагировали отцы и матери этих солдат на возвращение или просто на новости о своих сыновьях, он бы принял решение о том самом следующем штурме?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Никита Василенко: То есть это уже было неотвратимо, скорее всего?
Григорий Явлинский: Я думаю, да. Я не знаю. Я думаю, что если бы в нужный момент Борис Николаевич переговорил с Дудаевым, ситуация, может быть, вообще развивалась бы несколько иначе.
Никита Василенко: Опять все упирается в кризис коммуникации…
Григорий Явлинский: Это упирается в то, как проводилась политика. Я так думаю, у меня нет доказательств, но мне кажется, что прямые переговоры Дудаева с Ельциным были необходимы. Но я не знаю подробностей и обстоятельств. По крайней мере мои переговоры с Дудаевым были довольно успешными.
Никита Василенко: А может быть, он и не хотел с ним переговаривать ровно потому, что он боялся, что это повлияет на его рейтинг и, соответственно, избирательную кампанию?
Григорий Явлинский: Нет, рейтинг в 1994 году уже не играл никакой роли, уже все: 1993 год прошел, все решения [были приняты], Дума уже появилась, она уже работала, Конституция уже была принята другая… То есть это было через год после голосования, там никаких проблем не было.
Никита Василенко: Продолжаем дальше приближаться к 1996 году, и, наверное, следующее заметное событие – это залоговые аукционы. О них, насколько я понимаю, вообще было неизвестно массовой аудитории, они очень прошли незаметным образом…
Григорий Явлинский: Верно.
Никита Василенко: То есть это уже никак не повлияло?
Григорий Явлинский: Только это 1995 год.
Никита Василенко: Да, 1995-й. Это уже никак не повлияло на рейтинг Ельцина, поскольку это прямо максимально скрытая операция была?
Григорий Явлинский: Да, эта операция была широкому населению неизвестна. Но тем, кто понимал, что происходит, понятно было, что это коррупционная система, коррупционное распределение дружкам, так скажем, огромной собственности (всего, что было в Российской Федерации), создание олигархов, т. е. предпринимателей, получивших коррупционным способом (почти бесплатно или вообще бесплатно) ключевую собственность в России путем обманных процедур. Ну и все.
Никита Василенко: А на тот момент, когда начались залоговые аукционы, было принято решение Борисом Ельциным, что он пойдет на второй срок?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Никита Василенко: Может быть, какие-то индикаторы на этот счет проявлялись?
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Никита Василенко: Потому что иначе тогда эту ситуацию с залоговыми аукционами можно банально рассматривать как некий подкуп, что вот Кремль дает собственность в обмен на лояльность, или не просто лояльность, а, например, на финансирование кампании президента.
Григорий Явлинский: Ну а что? Он мог и сам финансировать, это же его деньги были. Какое финансирование, при чем здесь финансирование? Это же деньги государственные, поэтому кто должен финансировать? Он сам и мог финансировать, никто ему не нужен был.
То, что он это делал, чтобы его поддерживали, – не с точки зрения выборов. Его убеждали, что в этом есть смысл реформ, что эта приватизация – это фундамент реформ. Но когда приватизация криминальная, криминально-уголовная, то она создает такой фундамент, на основе которого строится совсем другое государственное устройство: в котором нет независимого суда, в котором нет независимого парламента, в котором нет независимой прессы… Это совсем другой фундамент.
Никита Василенко: Я хочу обратиться к эпизодам выборов в Государственную Думу 1995 года (декабрь 1995-го, т. е. до президентских выборов остается чуть больше полугода), и это была, по сути, главная репетиция. Тогда победили коммунисты, и у них, получается, где-то в абсолютных цифрах получилось 34% мест в Государственной Думе. У «Яблока» тогда было 10% мест (это если суммировать одномандатные округа и списки).
Можно ли утверждать, что по итогам эти выборы, результат этих выборов стал катализатором разговоров о том, что президентские надо переносить, потому что Ельцин не справится, раз такие цифры?
Григорий Явлинский: Естественно, да. Да, боязнь очень была серьезная, правильно.
Никита Василенко: А почему он на это не пошел?
Григорий Явлинский: Потому что его убедили, что он выиграет.
Никита Василенко: А чем его убедить?
Григорий Явлинский: Ну он же выиграл.
Никита Василенко: Нет, это мы знаем сейчас, ретроспективно.
Григорий Явлинский: Тем его и убедили. Его окружение, насколько я знаю…
Во-первых, еще раз: я не знаю всех тонкостей и подробностей, потому что я был с внешней стороны, я не был внутри этого. То, что я видел с внешней стороны, выглядело примерно так: сначала обсуждали, что надо выборы отложить или чтобы их не было; потом его стали убеждать, что «мы все равно их выиграем», «мы проведем правильную кампанию» и т. д., и т. д.; ну и в конце концов, учитывая его состояние здоровья, он согласился на то, чтобы все же выборы провести. И он их провел.
Главные, кто его поддерживал, были вот те самые олигархи, коррупционеры, которые получили вот эту собственность почти бесплатным образом, те, которые готовы были на все, только чтобы сохранить его режим. Потому что они понимали, что если его не будет, то может появиться и независимый парламент, и может появиться независимая судебная система, и это будет для них очень большая проблема. И они сумели добиться результата.
Я не сомневался, что он выиграет, потому что граждане, несмотря на провал всех реформ, который еще был не понятен до конца, совершенно не собирались возвращаться в коммунистическую систему. А выбора у них просто не было, был только Ельцин, поэтому было точно известно, что, несмотря на провал реформ (который еще тогда не был осознан), они будут за него голосовать.
Вопрос был в другом – вопрос был в том, какую политику он будет проводить, когда снова его выберут, вот это был главный вопрос. И ради этого я участвовал в выборах.
Никита Василенко: А когда вы приняли решение, участвовать или не участвовать?
Григорий Явлинский: Весной.
Никита Василенко: Под какими обстоятельствами?
Григорий Явлинский: Вот под всеми теми, которые мы обсуждаем. Какие нужны еще обстоятельства? Мало обстоятельств?
Никита Василенко: Нет, ну могла быть другая картина. Опять же, мы знаем, что вас пытались переубедить, чтобы вы сняли кандидатуру…
Григорий Явлинский: Так это при чем здесь? Это и были обстоятельства.
Никита Василенко: То есть если вы, получается, хотели пойти на выборы, чтобы показать, что за вами есть тоже определенная аудитория, и тем самым повлиять на политику президента по результатам голосования?
Григорий Явлинский: Нет: я шел на выборы, для того чтобы после выборов, после победы Ельцина получить возможность исправить провал реформ, – вот для чего я шел на выборы. Это было очень непросто, но это было очень существенно и очень серьезно. Ради этого я шел на выборы, это и было для меня самым главным. Я понимал, что будет второй тур; я понимал, что ему нужна будет поддержка; я предполагал, что я приду третьим и что он обратится ко мне за поддержкой, а я скажу, что я буду проводить экономическую политику после формирования нового правительства, – вот и весь был мой план.
Никита Василенко: Но в итоге фактор Лебедя здесь сыграл и это помешало реализоваться вашему плану?
Григорий Явлинский: Да это не фактор – это они взяли и разыграли Лебедя, а потом его прогнали.
Никита Василенко: Его сделали между первым и вторым туром, насколько я помню, секретарем Совета безопасности…
Григорий Явлинский: Да-да, а потом выгнали его, он уже был не нужен. Но его именно для того разыгрывали и для того применили, чтобы не дать мне стать третьим. И Лебедь стал третьим, он чуть-чуть меня обогнал.
Никита Василенко: Но так или иначе ваше участие очень сильно напрягало Кремль, и вот в той же книге Михаила Зыгаря «Все свободны» рассказано о нескольких встречах команды Ельцина и самого Ельцина с вами. Вам предлагали пост вице-премьера в обмен на то, что вы снимите кандидатуру…
Григорий Явлинский: Мне Ельцин много раз это предлагал.
Никита Василенко: …а вы при этом говорили, что только согласны на премьерский пост или минимум отставку Черномырдина?
Григорий Явлинский: Ельцин мне предлагал, чтобы я снял свою кандидатуру, и предлагал пост вице-премьера. Я говорил, что это бессмысленное занятие: «Если вы готовы заявить о том, что вы поменяете все правительство и будет другой экономический курс, тогда мы можем это обсуждать». Он говорил: «Нет, этого не будет». Ну, не будет так не будет.
Никита Василенко: А угрозы были со стороны Бориса Николаевича?
Григорий Явлинский: Серьезных – не было.
Никита Василенко: Потому что в той же книге приводится следующая цитата: «Семья ваша пожалеет, дети пожалеют – снимите кандидатуру!»
Григорий Явлинский: Ну, это было. Но зато потом же я сказал «нет», после этих слов я поднялся и стал уходить. Я дошел только до дверей, и он меня позвал: «Вернитесь». Я вернулся. Он сказал: «Вы не снимете свою кандидатуру?» Я сказал: «Нет». – «Снимите свою кандидатуру!» Я сказал: «Нет». И он мне вот так сделал [жестом поманил], я наклонился к нему, и он почти на ухо мне сказал: «И я бы не снял» – и улыбнулся.
Никита Василенко: Не означает ли этот диалог, что уже тогда Ельцин буквально стал заложником своего окружения?
Григорий Явлинский: Ну, влияние было существенное, да. Но если не говорить о политике и не говорить о реформах, я Бориса Николаевича уважаю и по-человечески отношусь к нему с открытой душой. Но вот эти слова, когда он мне сказал: «И я бы не снял», я запомнил на всю жизнь.
Никита Василенко: Ну и, кстати, ведь были еще и другие, кто пытался надавить на вас, и, как это ни странно звучит, это были Соединенные Штаты Америки.
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: Томас Пикеринг, посол на тот момент. Как вам кажется, они действовали независимо друг от друга, команда Ельцина и посольство США?
Григорий Явлинский: Нет, они, я думаю, консультировались. Я думаю, они это обсуждали; я думаю, это так и было. И он тоже… Ой, они мне угрожали!
Никита Василенко: А почему именно через США решили на вас зайти?
Григорий Явлинский: Это был самый влиятельный [актор], Европа не имела значения. Американцы были самыми влиятельными.
Никита Василенко: Ну а чем они могли вам угрожать, российскому политику?
Григорий Явлинский: Мне? Они говорили: «Вы никогда не получите возможность ездить за рубеж, ни вы, ни ваши дети – вообще никто. Если вы доведете до того, что проиграет Ельцин, все, мы вам все закроем». А потом они извинились, потом они извинились и пригласили меня, и я сразу после выборов туда прилетел. А особенно они извинились, когда он уехал в больницу, вот тогда они извинились полностью, потому что они увидели, что происходит.
Никита Василенко: И все-таки, была ли т. н. красная угроза, т. е. возврат к советскому прошлому, к советской политической реальности?
Григорий Явлинский: Я не верю в это. Ну, как технология избирательной кампании, может быть, это было и нужно… А кстати, из этого какой вывод делаете? – что люди не хотят туда идти.
Никита Василенко: Мы с этого и начали разговор.
Григорий Явлинский: Значит, люди не хотят. Вы думаете, что за месяц того, что показывают по телевизору, можно людей развернуть в другую сторону от устройства страны, которая прожила 70 лет?.. Я в это мало верю. Просто люди, большинство людей больше не хотели возврата к советской системе.
Никита Василенко: А в этом смысле Зюганов, например, выступал в Давосе на Международном экономическом форуме, там он скорее позиционировал себя как некий такой центрист. И почему это не дошло до массового избирателя?
Григорий Явлинский: Потому что это не пропагандировалось.
Никита Василенко: У сторонников Ельцина была монополия на СМИ, и СМИ полностью оказались на стороне Ельцина?
Григорий Явлинский: В значительной степени, это в значительной степени. А во-вторых, Зюганов в стране этого не хотел говорить.
Никита Василенко: То есть это было на внешнюю аудиторию, то, что было в Швейцарии…
Григорий Явлинский: Конечно, ну конечно.
Никита Василенко: …а, соответственно… Понятно.
Григорий Явлинский: Он просто в стране этого не хотел говорить – он бы потерял избирателей. Уж если кто-то хотел за него голосовать, то как за него, как за красный флаг.
Никита Василенко: Ельцин пытался заигрывать с аудиторией прокоммунистической, и, например, одним из своих указов в период кампании он приравнял знамя Победы к государственному флагу Российской Федерации, он вернул Парад на Красную площадь… Я напомню, что в 1995 году Парад был на Поклонной горе и только колонны ветеранов проходили по Красной площади, а в 1996-м уже полностью военный парад прошел на Красной площади. Ну и после Парада он поехал в Волгоград, где ему спичрайтеры порекомендовали обращаться к ветеранам не «волгоградцы», а «сталинградцы»… Это вот как раз те самые маленькие такие символы, которые он пытался использовать.
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: Именно тогда, в своей кампании Ельцин дал зеленый свет ресталинизации, назовем это так?
Григорий Явлинский: Что касается кампании, я не могу связать ту кампанию с сегодняшним днем (как кампанию; не как выборы, а как кампанию). Во-вторых, главное, что не сделал Ельцин, – это он за 10 лет во власти (с 1991-го по 2000-й гг.) не поставил вопрос о том, чтобы принято было государственно-конституционное решение [о правовой оценке сталинизма].
Я в своих выборах много раз проехал всю страну, был в маленьких городах, в больших городах, я в выборах участвовал восемь раз (!), восемь раз я имел возможность, особенно в первые разы, проехать подробно всю страну. У меня даже был случай, когда я участвовал в кампании – своей собственной кампании, – не возвращаясь в Москву: я перелетал из одного места в другое. И везде были вопросы и про сталинизм, и про все; иногда собирались огромные залы людей… У меня не было ни одного случая, в котором было бы недовольство или протест по этим вопросам, ни одного случая такого не было.
Настроение людей было однозначным в этом отношении: никто не хотел поддерживать сталинизм, никому это было не нужно ни в Москве (как вы говорите), ни вообще. Я ни одной деревни не видел, где кто-нибудь бы кричал, что он за Сталина, – я этого не видел.
Это сейчас многое меняется, ну так это уже другой вопрос – это время уходит. Если вы поездите по Италии, то вам покажут в барах статуэтки Муссолини, не удивляйтесь: это там тоже сейчас есть. Что будет, когда победит «Альтернатива для Германии»? Вот вы улыбаетесь не зря – никто не знает. Это уже другие поколения приходят.
Но то, что является фундаментально принципиальным вопросом, – это то, что в 1990-е гг. Ельцин обязан был принять государственно-конституционное решение с оценкой сталинизма и сделать блок законов (вот как по холокосту есть блок законов), чтобы это не вернулось больше никогда, чтобы никогда сталинизм, убийство людей, уничтожение людей, репрессии массовые, даже не по фамилиям, по цифрам, сто человек расстрелять, двести человек расстрелять, триста человек и т. д. – чтобы это никогда больше не вернулось в нашу страну. Вот это не было сделано.
Никита Василенко: А в риторике Зюганова Сталин тогда уже присутствовал? Или он к нему только в 2000-х вернется?
Григорий Явлинский: Он его не трогал и не задевал.
Коммунисты это не упоминали и не задевали, потому что в ходе событий политических конца 1980-х гг. про сталинизм и про то, что пережила страна, говорили очень много. Собственно, критику сталинизма начала ведь Коммунистическая партия сама, Никита Сергеевич Хрущев же начал это, и это было главным направлением того времени. Потом Брежнев это все угомонил маленечко, но тоже не менял эту оценку. Ну вот. А во второй половине 1980-х это было одной из главных тем, потому что это задело интересы очень-очень многих людей.
Никита Василенко: Возвращаясь именно к вашей кампании, с чем к вам обращались избиратели во время поездки по России?
Григорий Явлинский: Главный вопрос – экономический. Смена экономической политики, прекращение роста цен, регулярная выплата зарплаты, трудоустройство… – это были главные вопросы. Плюс еще был вопрос по Чечне.
Моя программа называлась «Я выбираю свободу», и первым пунктом программы (если вы ее видели или посмотрите) было, что в России не будет войн. Мои обещания, первый пункт моих обещаний, что в России не будет войн. Вот это и было первым пунктом.
Никита Василенко: В этом смысле ведь Ельцин тоже воспользовался ситуацией и между первым и вторым туром слетал в Чечню, взяв, можно сказать, в заложники исполняющего обязанности [главы] Чечни Яндарбиева, который приехал в Москву на переговоры, где, собственно, первый документ о прекращении огня появился.
Григорий Явлинский: Ну, у него избирательная кампания шла…
Никита Василенко: А почему он этого раньше не сделал? Почему вот только… ?
Григорий Явлинский: Потому что выборы.
Никита Василенко: Если бы он раньше подписал, раньше бы, соответственно, получил стабильный результат, стабильный рейтинг поддержки.
Григорий Явлинский: А стабильного результата не получилось бы, потому что стабильный результат… Там же была летом 1996 года попытка победить, это делал Лебедь, но он все проиграл и потом поехал подписывать мирный договор.
Никита Василенко: Между первым и вторым туром случилось несколько происшествий: инфаркт Ельцина, который скрывали ото всех, и история с коробкой из-под ксерокса, в которой выносили наличку (доллары) представители штаба Бориса Ельцина. Почему это никак не повлияло на результаты кампании итоговые?
Григорий Явлинский: Про инфаркт никто не знал.
Что касается коробки, это не было для людей слишком удивительным, во-первых. Во-вторых, там сменился сразу состав охраны Ельцина, там поменяли все это; Чубайс разыгрывал Лебедя в этой связи…
Но самое главное-то было что? Люди понимали ключевой вопрос: Ельцин продолжает реформы; может быть, будут хорошие реформы; «мы не хотим возвращаться назад». Вот и все.
Никита Василенко: А тогда, между первым и вторым туром, какая была ваша позиция? Вы были готовы поддержать Ельцина?
Григорий Явлинский: Нет, мы не поддерживали Ельцина, потому что мы понимали, что раз так складывается ситуация, то изменений в экономической политике не будет.
Никита Василенко: А почему? Это из-за команды, которая окружала Ельцина?
Григорий Явлинский: А ничего он и не обещал. Он же не дал мне возможность поменять правительство и проводить экономические реформы, а он остается – значит, голосовать за него означает голосовать за продолжение экономического курса. А продолжение экономического курса – это продолжение движения к олигархической, корпоративной, криминальной системе. Вот и все. Поэтому большинство, кстати, членов партии, которую я тогда представлял, не поддержало голосование за Ельцина.
Никита Василенко: Скорее всего, большинство ваших сторонников, которые отдали вам голоса в первом туре, отдали их потом за Ельцина.
Григорий Явлинский: Возможно. Но политическая позиция была не поддерживать это.
Никита Василенко: А если мы вернемся к еще одному фактору… Помимо Бориса Николаевича Ельцина мы упоминали фактор СМИ, средств массовой информации. Был ОРТ, который контролировал Березовский, и был телеканал НТВ, который контролировал Гусинский…
Григорий Явлинский: Был еще второй канал…
Никита Василенко: ВГТРК, да: нынешний телеканал «Россия», тогда телеканал РТР.
Григорий Явлинский: Да.
Никита Василенко: И тут удивительно другое, что Березовский и Гусинский – они между собой очень сильно враждовали. Все это началось с «Аэрофлота», потом это перенеслось как раз на противостояние медиаимперий… Как вам кажется, не заключи они тогда временное перемирие, удалось бы Ельцину одержать победу, если бы на его стороне не были вот СМИ Гусинского и Березовского?
Григорий Явлинский: Нет, эти СМИ имели ключевое значение. Ну, про Березовского понятно, а Гусинский, хотя он частично и давал мне возможность выступать на НТВ, но в целом он поддерживал Ельцина.
Никита Василенко: Но если бы НТВ продолжало мочить Ельцина, то, скорее всего, результаты могли быть другими…
Григорий Явлинский: А они критиковали Ельцина, критиковали, но не так активно, как все остальное время. Потому что шли выборы, потому что в целом Малашенко (близкий соратник Гусинского) прямо был в составе избирательного штаба Ельцина и был близок к его дочери, был близок к Борису Николаевичу, он ему предлагал должности разные… В этом смысле компания Гусинского вела проельцинскую избирательную кампанию. Все каналы телевидения – не было оппозиционных каналов телевидения.
Никита Василенко: А если мы поговорим о вашей стратегии, о том, что вы хотели через свои результаты стать третьей силой на этих выборах и дальше уже предложить политику своих реформ, что все-таки помешало вам достичь этой цели?
Григорий Явлинский: Нет, я не стал третьей силой.
Разыграли Лебедя, во-первых. Во-вторых, я потом получил целые пакеты документов, которые говорили о результатах выборов, и там были очень существенные фальсификации. Вот у меня были целые пакеты, когда там просто поменяли результаты и все; со сменой этих результатов там Лебедь внезапно стал третьим… И меняли результаты самого Бориса Николаевича тоже. Ну, с этим ничего поделать было невозможно, потому что никаких инструментов, связанных с тем, чтобы навести порядок, опротестовать эти результаты, осудить, не было. Но просто…
Никита Василенко: А как же, не знаю, институт парламентского расследования, поднять этот вопрос в парламенте?
Григорий Явлинский: Зюганов пытался поднимать этот вопрос, наверное, но ничего не работало. У меня были все эти документы, они у меня были все на руках.
Никита Василенко: Опять же, это мы возвращаемся к нашей одной из предыдущих бесед, почему вы, например, вместе с Зюгановым не объединились в этой истории, чтобы расследовать.
Григорий Явлинский: Мне не надо было объединяться с Зюгановым – у меня были вот эти все документы, и ответ на все эти документы был очень простой: что это очень небольшая часть, что в России 100 миллионов голосующих, а ваши документы задевают только небольшую часть.
Еще раз хочу подчеркнуть: общеполитический тренд, общее политическое настроение, которое было тогда, – оно было за то, чтобы построить современную российскую демократическую систему, государство современное, государство демократическое, государство открытое, и поэтому надо двигаться сюда. И поддержать человека из прежней системы, из которой только что все вышли (из советской системы), очень значительное число людей не желало и не хотело. Мои союзы с Зюгановым были невозможны, потому что я от имени своих избирателей не поддерживал возврат к прошлому.
Никита Василенко: А удалось ли Борису Николаевичу Ельцину воспользоваться плодами своей победы?
Григорий Явлинский: Вопрос в следующем. Проблема была в том, что у Бориса Николаевича Ельцина не было содержательной программы движения, уже в то время ни политической, ни экономической.
Никита Василенко: Это как раз и дает пространство для маневра: ты можешь уже все что угодно назвать своей программой.
Григорий Явлинский: Вот именно. Вот когда в конце 1980-х – в начале 1990-х гг. Борис Николаевич хотел быть № 1, вот это он понимал, знал, умело действовал и добился своего. Но после того, как он добился, встал вопрос: и что делать?.. А вот на эту тему ответа не было никакого, ни по какому вопросу. Вот мы и пришли туда, куда пришли.
И этим воспользовались кто? – те, кто на этом делал деньги. А кто на этом делал деньги? – те, кто в первую очередь прошел через криминальную приватизацию, вот они и делали деньги; те, кто стали олигархами, стали миллиардерами. Вот, собственно, они и стали формировать государство, устройство которого соответствует их интересам, они так это и сделали. Содержания у Бориса Николаевича не было.
Однако Борис Николаевич людей в тюрьмы не сажал, никого не расстреливал, никого не изничтожал… – не губил людей. Но что касается содержательной политики, что касается экономической политики или вообще политики, даже в значительной степени международной политики – там содержания не было.
Никита Василенко: Значит ли это, что окружение Бориса Николаевича, чтобы опять же сохранить итоги приватизации за собой, уже 3 июля, когда состоялся второй тур выборов, по сути, задумалось о том, что Борису Николаевичу нужен преемник?
Григорий Явлинский: Нет, о преемнике речь вообще больше не шла. Да, было удивительно, что он заболел; никто не знал, что он заболеет, – ну вот он заболел, потом была серьезная операция… Но ни малейшего давления с точки зрения преемника или смены не было, и он еще 4 года оставался, почти 4 года.
Никита Василенко: А было ли ясно, что он будет оставаться до конца, а не вот так, как получилось?
Григорий Явлинский: Нет, этого никто не знал.
Никита Василенко: Почему в 1993 году Борис Николаевич не сделал некое обнуление своих сроков? Ведь вполне имел право: до этого он избирался по Конституции РСФСР, а теперь он избирался по Конституции Российской Федерации и, соответственно, мог бы начать все с начала.
Григорий Явлинский: Да. Но, по-моему, Конституционный суд сказал, что этого не надо делать (по-моему), а Борис Николаевич не давил на это и не настаивал.
Я еще раз говорю: по своему складу и по характеру Борис Николаевич Ельцин, на мой взгляд, был человеком порядочным и таким, незаурядным.
Никита Василенко: Вот возвращаясь к самому началу нашего разговора. Мы много говорили о разных каких-то негативных сюжетах (сейчас с вами проговорили), которые являются последствиями этих выборов, – а все-таки какое-то позитивное осталось от этих выборов ощущение, что к чему-то хорошему это приведет Россию?
Григорий Явлинский: Нет, то, что не вернулись к коммунизму… хотя некоторые сейчас рассказывают, что надо было вернуться к коммунизму… Вот то, что не вернулись к коммунизму, – мне кажется, это был положительный результат.
Но то, что не было содержания реформ, не было содержания экономической политики и не было понимания мировой политики и внешней политики, – это факт, теперь это все очевидно. И не было понимания, что делать на Кавказе (и поэтому началась скоро опять вторая часть войны), и, условно говоря, кадры те же самые все сохранились, ну и так далее… Ну вот…
Никита Василенко: Зная то, как все произошло, случилось, какие итоги кампании, вы бы поступили точно так, как тогда, в 1996-м, в случае своей избирательной кампании, вообще своих решений в тот год?
Григорий Явлинский: Я бы более настойчиво боролся за новую, иную экономическую политику, чтобы избежать катастрофы экономического устройства. Это не вопрос, цены растут, инфляция, уровень зарплаты, ВВП такой, ВВП другой, бюджет такого размера, бюджет другого размера, как его делят… – это не об этом речь. Речь о сути дела: о том, является ли эта экономика современной, является ли эта экономика устройством, в котором человек может себя реализовать за счет приватизации, за счет частной собственности, за счет ее неприкосновенности, за счет возможности много раз рискнуть и двигаться вперед, за счет новых технологий, за счет цифровых технологий, за счет видения будущего… Вот ради этого, да, ради этого и надо было все делать, а не просто делать деньги на нефти, воровать их и перераспределять.
Никита Василенко: Это вы говорите о бенефициарах, которых принято называть олигархами, – а у вас какой бы был инструмент, кроме вот того, чем вы воспользовались, а именно выборами?
Григорий Явлинский: Вот я и говорю: если бы я получил власть, то я бы выстраивал власть заново. Я бы заставил тех, кто олигархи, заплатить людям за полученную собственность. Я бы ввел определенные правила, как этой собственностью можно пользоваться.
Никита Василенко: Могли бы вы это делать в т. ч. и в команде Ельцина?
Григорий Явлинский: Он не понимал этого, он этого не хотел, этого не было. Он был абсолютно под влиянием этих людей; я потом все это писал, опубликовал, я это обсуждал с Владимиром Путиным… Но от всего от этого власть отказалась.
Никита Василенко: Некоторые называют 1996 год последними российскими выборами. Я так понимаю, вы с этим не согласны?
Григорий Явлинский: Ну, относительно последними, да.
Никита Василенко: А почему относительно?
Григорий Явлинский: Потому что все остальные выборы уже были бесчестными окончательно. Эти выборы хотя бы были связаны с тем, что людей в чем-то убеждали, а в остальных выборах просто манипулировали результатами, да и все.
Никита Василенко: Но именно, получается, выборы 1996 года заложили ту модель манипуляций, что политтехнологические манипуляции первичнее, нежели чем убеждение?
Григорий Явлинский: Да, верно, в том числе. Выборы 1996 года – это часть провала реформ, это составная часть провальных реформ. Когда у человека в январе 6%, а через полгода он становится снова президентом, в чем еще ваш вопрос?.. Все, вот вам две цифры.
Никита Василенко: То есть теперь, получается, нам не выбраться из этого, не знаю, цикла выборов, потому что все всегда будет с помощью технологий, манипуляций и ничего реальными делами достигаться [не будет]?
Григорий Явлинский: Ну, сейчас вообще новые обстоятельства: сейчас еще электронные технологии, сейчас еще цифровые все приемы и методы… И сейчас это уже касается не только нас, это уже мирового масштаба проблемы. Я бы просто хотел сказать, что я думаю, что поколение молодых людей сегодняшних должно думать о том, как построить новый мир и в нем новую Россию.
А смысл того, чем мне хотелось с вами поделиться, заключается в следующем. Россия дважды проиграла реформы: первый раз в XIX веке после войны с Наполеоном, и закончилось это революцией (или переворотом) 1917 года; а второй раз в конце XX века, в 1990-е гг., снова появился шанс реформ, и снова эти реформы провалили, и мы пришли туда, где мы сегодня находимся.
Никита Василенко: Пока еще нет шанса реформ?
Григорий Явлинский: Надо попробовать будет третий раз. Но пока такого шанса нет.
Никита Василенко: Ну что ж, будем ждать этот шанс.
Григорий Явлинский: Мы для этого с вами разговариваем – чтобы этот шанс был.
