Подходящий момент для прекращения боевых действий в Украине был пропущен не раз — и весной 2022 года, и осенью-зимой 2022/2023, и позже — вплоть до последних попыток договориться через посредничество Трампа. Но у Трампа не получилось. А теперь началась война на Ближнем Востоке и ситуация существенно осложнилась. Обиженный на Европу Трамп занят Ираном, а диалог с Москвой у нынешней европейской администрации без США не складывается.
Ситуация непрерывно осложняется по многим параметрам. Вывести из этого тупика может только соглашение о немедленном прекращении огня, а затем — умная и честная дипломатия. При этом нужна такая дипломатия, которая будет готова обсуждать реальные ключевые причины конфликта и пути к их устранению с учетом перспективы. Вот на что сегодня должны быть направлены все политические ресурсы — в России, Украине и Европе.
———
О России и Украине, о войне на Ближнем Востоке и об ограничениях в интернете говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». Разговор полностью в видео.
Сергей Бунтман: Добрый день! Мы начинаем наш разговор с Григорием Алексеевичем Явлинским. Добрый день, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Спасибо за приглашение. Добрый день.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, как всегда, мы со скорбного списка начинаем.
Григорий Явлинский: Да, очень болезненного, очень болезненного.
На 27 марта в России 1 467 заключенных, которые по этим статьям там находятся…
Алексей Венедиктов: Политическим?
Григорий Явлинский: Да. Накануне прошлого эфира, ровно месяц назад, их было на 70 человек меньше, 1 397, – вот что происходит за один месяц.
Цена нашей позиции, которую отстаивает наша партия: 4 года в заключении находится член партии «Яблоко» из Абакана, журналист Михаил Афанасьев; 1 год в колонии-поселении содержится лидер камчатского «Яблока» Владимир Ефимов; Василий Неустроев из Петербурга в СИЗО 2 года 9 месяцев, ему обещают 12 лет; лидер рязанского «Яблока» Константин Смирнов – 1 год и 2 месяца; заместитель председателя партии Максим Круглов – полгода в СИЗО; и еще один заместитель председателя партии, Лев Шлосберг, уже 4 месяца в заключении (до этого он был под домашним арестом).
Я хочу обратиться ко всем, кто нас слышит: пишите письма заключенным. Приходите в офисы «Яблока» на Вечера писем, мы проводим их каждый месяц по всей стране: сегодня – в Кемерово, Саратове, Ставрополе, завтра – в Омске, 30 марта – в Пскове, 31 марта – в Воронеже и Калуге, 4 апреля – в Кирове и Новосибирске, 9 апреля – в Уфе. На Вечере писем в Москве 26 марта было подготовлено и отправлено более 400 писем.
Десятого марта уголовное дело по статье о фейках об армии возбуждено против активиста партии из подмосковного Раменского Николая Маркина. Он стал десятым членом партии, привлеченным к уголовной ответственности, с февраля 2022 года. К счастью, Николай на свободе, под подпиской о невыезде пока.
Восемнадцатого марта апелляционный суд оставил в силе приговор в отношении лидера приморского «Яблока» Марины Железняковой: она оштрафована на 2 миллиона рублей. Семнадцатого марта стало известно о том, что в отношении главы фракции «Яблока» в Заксобрании Санкт-Петербурга составлен административный протокол на основе нашего с вами разговора в мае 2023 года, когда мы упомянули человека, которого нельзя упоминать.
Алексей Венедиктов: Путина?..
Григорий Явлинский: Я не знаю, это ваше мнение.
Алексей Венедиктов: Это вопрос. Кого мы упомянули-то?..
Григорий Явлинский: Это видео Шишлов перепостил в своем телеграм-канале. Если суд признает Шишлова виновным, он будет лишен права участвовать в выборах.
Сергей Бунтман: …
Григорий Явлинский: На этом основании от выборов уже отстранены председатель партии Николай Рыбаков, второй действующий депутат Заксобрания Петербурга Ольга Штанникова, зампред новгородского «Яблока» Елена Иванова…
Вот так идут дела, вот такова ситуация и таковы реальные вещи, вот [чего стоит] позиция, которую занимает партия. Все это в партии знают, все это понимают, мы это очень широко, многократно обсуждали… На сегодняшний день ситуация такая, что люди борются за светлое будущее нашей страны и эта борьба очень непростая: цена у нее очень значительная.
Сергей Бунтман: Высока…
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вы сами упомянули отстранение от выборов. В этой связи рассматриваете ли вы такую опцию, что партия «Яблоко» не будет участвовать в парламентских выборах, на что, насколько я понимаю, ей намекают и в Кремле, и правоохранительные органы?
Григорий Явлинский: Если не будет допущена.
Алексей Венедиктов: Нет, а… ?
Григорий Явлинский: Мы сами такого не примем решения.
Алексей Венедиктов: Вы сами не примете такого решения?
Григорий Явлинский: Нет, категорически.
Алексей Венедиктов: А кто же возглавит тогда, если председатель партии отстранен?
Григорий Явлинский: А это сейчас не имеет значения – возглавит идея. Сейчас не имеет значения, Иванов, Сидоров…
Алексей Венедиктов: Какая идея? Давайте поговорим про идею.
Григорий Явлинский: Прекратить войну с Украиной – вот вам идея. Немедленно.
Алексей Венедиктов: Немедленно?
Григорий Явлинский: Да – немедленно, немедленно.
Алексей Венедиктов: Тут важно слово.
Григорий Явлинский: Я вам вот что скажу. Вот вчера опубликовано Reuters, цитирую специально фразы: «То есть очевидно, что момент для прекращения боевых действий для Украины был упущен многократно: и весной 2022 года, и зимой 2022–2023-х гг., и позже вплоть до последних попыток договориться через посредничество Трампа». Мы с вами именно это обсуждали, именно в эти сроки именно так стоял вопрос – вот еще раз подтверждение верности такой позиции. Если (а это очень вероятно) все будет продолжаться как сейчас или еще даже более трагично, это и будет главная позиция партии. Это главное. А о чем еще говорить?
Алексей Венедиктов: А если не будет продолжаться, какая будет главная позиция партии?
Григорий Явлинский: О переговорах, о дипломатии – вот и все. О том, какие можно ставить задачи… Ведь проблема-то в чем? Не совмещается дипломатия с боевыми действиями, а без дипломатии невозможно завершить это, даже остановить.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, у нас и в США, кстати (как я понимаю), и в Украине один и тот же человек (в смысле, в каждой стране свой) отвечает и за дипломатию, и за боевые действия – как это «не совмещается»? Здесь Путин, там – Зеленский, а там – Трамп.
Григорий Явлинский: Нет, так еще есть много всяких действий, кто за что отвечает. Он же за что отвечает – вот это действия, которые, судя по всему, часто не совмещаются, в нашем случае не совмещаются вообще. Как вы знаете, Европа все время, по существу, за то, чтобы все это продолжалось, чтобы все продолжалось, все продолжалось, – ну и вот все. Трамп пытался это остановить, не смог – все, и все теперь опять продолжают; ну вот оно и продолжается. А перспективы-то нет.
Алексей Венедиктов: Но «Трамп пытается» – значит, ни Зеленский, ни Путин не слушают Трампа.
Григорий Явлинский: Значит, он не может.
Алексей Венедиктов: Не может.
Григорий Явлинский: Я и говорил вам, что он не справляется. Так у него теперь вообще другая головная боль, у него вообще теперь все по-другому: его теперь волнует то, что происходит на Ближнем Востоке, то, что у него с Ираном.
Сергей Бунтман: Я сейчас вернусь к проблеме политзаключенных. Здесь Азим Мамедов спрашивает: «Григорий Алексеевич каждую неделю рассказывает о динамике растущего количества политзаключенных – а что вы предпринимаете для предотвращения этого?» Вот что такое предотвращение?
Григорий Явлинский: Объясняем вам, что происходит и как идти дальше, но слышат это довольно мало народу, судя по всему, – вот, собственно, и все. И мы это объясняем с 1993 года внятно, широко, публично, но очень незначительная (относительно) часть людей понимает, как надо двигаться в дальнейшую жизнь.
Алексей Венедиктов: Я добавил бы: все меньше и меньше.
Григорий Явлинский: Ну…
Алексей Венедиктов: А почему, вы понимаете? Как процесс [идет]?
Григорий Явлинский: Это от страха.
Алексей Венедиктов: От страха. Только? В первую очередь?
Григорий Явлинский: Ну а это мало, что ли, страх?
Алексей Венедиктов: Нет, страх…
Григорий Явлинский: Теперь появился страх, тогда его не было; тогда было понимание/непонимание, невнимательность/внимательность… Ну а в последние, я не знаю, 10–15 лет добавился страх, причем серьезный страх, о котором я и говорил. Поэтому люди под одеялом дома, может быть, думают по-разному, но публично и в своих действиях… У них страх.
Сергей Бунтман: Самая главная претензия: а что означает вообще «предотвратить увеличение числа политзаключенных»? Что это вообще означает вот в этом вопросе?
Григорий Явлинский: Я не знаю, что это означает. Я не знаю, что он спросил…
Сергей Бунтман: Изменение ситуации? Или сказать тогда, наверное: «Чтобы не было политзаключенных, вы тихо сидите и ничего не говорите»? Это так предотвращают?
Григорий Явлинский: Это вопрос к каждому человеку лично. Вот то, что я говорю, и то, что мы все обсуждаем, то, что мы не раз обсудили, – это каждый берет на себя личную ответственность. Никто не призывает делать что-либо такое, что приведет человека к таким наказаниям, – есть разные люди.
Но я должен сказать вам, что на сегодняшний день, если говорить про наших людей, я с гордостью могу сказать вам, что в «Яблоке», наверное, сейчас тысяч 15 человек – членов партии и нет ни одного заявления о выходе из партии, ни одного. И люди приезжают сюда на Федеральный совет, сами приезжают (это очень все непросто в нынешних условиях) и открыто формулируют свою позицию.
Так что есть люди разные. Но вы правы: зависит от того, сколько этих людей.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, сейчас у многих дискуссия: мы знаем и видим, что, скажем, в Беларуси при посредничестве спецпредставителя Коула происходит освобождение политзаключенных белорусских в обмен на снятие санкций. Вы вообще считаете такие вещи допустимыми? Это правильно? Что важнее при вот этом взвешивании? Как вам кажется? Вот приедут американцы и скажут: «Давай выпускай российских политзаключенных (250 человек, как сказал Коул), а мы тебе снимем санкции с „Роскалия”». (Вот сняли с «Беларуськалия» – снимут с условного «Роскалия».)
Григорий Явлинский: Обмен же был?
Алексей Венедиктов: Был.
Григорий Явлинский: Ну вот это примерно то же.
Алексей Венедиктов: А вы считаете это допустим?
Григорий Явлинский: Я считаю допустимым все, что приводит к освобождению людей, – все, точка. Любым способом можно освобождать людей.
Сергей Бунтман: И вот Николай 40-летний спрашивает: «А как вы считаете, почему Соединенные Штаты ведут переговоры по обмену политзаключенных на снятие санкций с Лукашенко, а с Путиным такого мы не видим?»
Алексей Венедиктов: Ну, мы не видим, потому что мы не знаем…
Григорий Явлинский: Вот ответ.
Сергей Бунтман: Но там есть результаты.
Алексей Венедиктов: О, результаты…
Григорий Явлинский: Здесь бывают же обмены, вы же знаете, что тоже что-то такое иногда происходило по крайней мере, и не так, кстати, давно (когда, 2 года назад последний раз, летом).
Алексей Венедиктов: И происходит обмен военнопленными.
Григорий Явлинский: Да, это постоянно происходит. Думаю, что вот по этой причине.
Алексей Венедиктов: Я хотел бы только нашему слушателю сказать, что сейчас была встреча украинской делегации с американской в Майами (там не было россиян) и один из членов делегации, выйдя, сказал, что: «Мы обсуждали два вопроса: гарантии безопасности Украины и обмен военнопленными». Хотя там не было россиян. Просто обратите на это внимание, что американцы, видимо, участвуют в переговорах по обмену, – вот что я хотел сказать.
Григорий Явлинский: Да, это интересно. Я этого не заметил, но это интересно.
Алексей Венедиктов: Да.
Сергей Бунтман: Олег из Комсомольска-на-Амуре, 18 лет ему, спрашивает: «Может ли „Яблоко” открывать штабы в городах Дальнего Востока, в т. ч. моем?»
Алексей Венедиктов: Там есть штабы?
Григорий Явлинский: В меру того, что я знаю, – да. Вот во Владивостоке есть и в других местах. Вы, пожалуйста, свяжитесь с офисом партии и все, и поговорим.
Сергей Бунтман: Вот вопрос такой, Вазген спрашивает: «Почему оппозиция при Ельцине действительно была (на самом деле) и могла влиять на политику, а почему-то это исчезло при Путине?»
Григорий Явлинский: Ну потому что при Ельцине не было такого страха и не было таких репрессий, ничего этого не было.
Сергей Бунтман: Но страх-то не не из чего появился, страх-то не просто вырос как гриб, а он…
Григорий Явлинский: Нет, ну как? Когда мы раз в месяц встречаемся, я вам за этот месяц говорю, что происходит, – люди этого боятся. Вот, собственно, и все.
Сергей Бунтман: Любопытный вопрос такой: «Есть ли сейчас у „Яблока” финансирование от государства?»
Григорий Явлинский: Нет, уже давно нет.
Сергей Бунтман: Вообще, какие… ?
Григорий Явлинский: Последний раз это были выборы 2011 года, когда у нас был результат свыше 3% и было финансирование.
Сергей Бунтман: Вопрос еще. Вот вы упомянули, что у Путина… «у Путина» – у Трампа; одно и то же… другие заботы, что у него война на Ближнем Востоке. Вот что там, на ваш взгляд, происходит? Какой-то «недорасчет», или все идет по плану?
Алексей Венедиктов: Или перерасчет?
Сергей Бунтман: Или перерасчет?
Григорий Явлинский: В целом ситуация, которая там происходит… На мой взгляд, там главная проблема в том, что эта ситуация развернулась при отсутствии стратегии. Это грубая политическая ошибка (или провал). Не было стратегического видения – была идея, что «мы за два-три дня, чуть ли не за четыре дня [добьемся своего]»…
Алексей Венедиктов: Как в Венесуэле.
Григорий Явлинский: Да, что: «Мы сделаем как в Венесуэле», – отсутствие стратегии. Значит, забыли о том, что случилось в Ираке, забыли о том, что получилось в Афганистане, забыли о том, что получилось во Вьетнаме, забыли о том, что получилось в Ливии, и решили, что «за два-три дня мы там быстро все уладим, все наладим и все закончится». Этого не произошло.
Мне кажется, что это самый главный вопрос, кстати, очень серьезный в том смысле, что это особенность той политики, которую проводит Дональд Трамп. Это такая политика, она больше похожа на бизнес (в таком широком смысле слова – на бизнес-принципы), и в ней стратегия не просматривается, а просматриваются только те или иные тактические решения.
Что случилось в результате всех этих событий? Миллиардные убытки, что в Европе происходит, сами понимаете: ударили по мировой экономике довольно существенно, потеряли оружие… Очень высокий риск. Как продолжать это, ответа на сегодняшний день нет. Она [ситуация] на сегодня превращается в такое противостояние до истощения… Видимо, понадобятся уступки с обеих сторон, иначе будет тупик.
Когда к этому смогут подойти, не могу сейчас вам сказать. Но могу подчеркнуть, что, скажем, в последние сутки произошло вот что: фондовый рынок потерпел пятое недельное падение из-за того, что инвесторы теряют терпение из-за войны в Иране. Очень такой знаменитый индекс S&P 500 упал почти на 9% по сравнению с январским максимумом. Недельная серия падений самая худшая за последние 4 года. Вот это серьезная такая вот вещь, которая вот к этому ведет.
Алексей Венедиктов: Но Россия экономически выигрывает из этой войны.
Григорий Явлинский: Да-да. Россия существенно, весьма существенно выиграла. Мы можем с вами об этом поговорить. Правда…
Сергей Бунтман: Вот как она выиграла?
Григорий Явлинский: Выросли цены и на нефть, и на газ очень существенно.
Сергей Бунтман: А достаточные ли возможности продажи по этим ценам?
Григорий Явлинский: Санкции отменены…
Сергей Бунтман: А, ну да…
Григорий Явлинский: Всего достаточно. Отменены санкции, выросли цены… Можем поговорить более конкретно.
Но, если говорить более подробно про Иран и про ситуацию на Ближнем Востоке, обратите внимание, какая тема абсолютно не рассматривается. Абсолютно не затрагивается уже довольно длительное время тема о том, что официальной политикой Ирана долгое время было полное уничтожение Израиля.
Алексей Венедиктов: Да.
Сергей Бунтман: Да, говорили.
Григорий Явлинский: Это же ключевой вопрос, а сейчас от него все уходят, потому что ищут какое-то решение… Но это была тема. Другое дело, начали ее с правильной стратегией, без стратегии, с ошибками… Но суть-то вопроса в чем?
Иран с 1979 года непрерывно формировал эту позицию и это была ключевая позиция; и ХАМАС был на этом построен, и отчасти и то, что в Газе происходило, было на этом построено, и то, что в Ливане происходило… Это принципиальный вопрос, принципиальный, ключевой: одна страна, даже которая не граничит, ставит вопрос о категорическом уничтожении. Это же тема! А без нее невозможно говорить о стратегии, потому что это относится к принципиально стратегическим причинам всего происходящего. Ну вот такое дело.
Сергей Бунтман: Здесь как раз спрашивали о текущей экономической ситуации в России и перспективах. (Ну да, Павел спрашивает.) Действительно Россия повышением цен на нефть выигрывает, но это в тактическом плане или в стратегическом плане?
Григорий Явлинский: Это все зависит от того…
Сергей Бунтман: А, сколько будет длиться?
Григорий Явлинский: Ну конечно.
Сергей Бунтман: Ну да…
Григорий Явлинский: Все зависит от того, как долго это будет продолжаться, понимаете.
Вот когда начинались санкции (когда вот они… допустим, в январе), у России было 40% экспортных возможностей под ударами, а теперь удары по инфраструктуре настолько сократили предложение на мировом рынке и способствовали росту цен, что все, вопрос просто снялся.
К примеру (я сделал себе записи), блокировка Ормузского пролива – нефть уже превысила 100 долларов за баррель, а средняя цена Urals в марте уже будет на 50% выше февральской – ну вот вам все. Это увеличивает доходы российского бюджета: рост цены… вот предлагаю всем пометить себе… на 10 долларов – это 1,5 миллиарда долларов в месяц. Ну и дальше смотрите сами. Просто на 10 долларов; вот была нефть там 50, а сейчас она будет 100 – ну вот считайте. Каждый рост цены на 10 долларов – 1,5 миллиарда в месяц.
Алексей Венедиктов: Да-да. Я могу сказать, что дополнительного дохода российского бюджета после снятия санкций и роста цены – 150 миллионов долларов в день.
Григорий Явлинский: Вот. В марте дополнительный доход может составить около 4,5 миллиардов долларов.
Алексей Венедиктов: Вот, 150 на 30 – я к тому, что совпадает.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Да-да, совпадает. Даже если будет зафиксировано падение экспорта, т. е. те европейские санкции – другие, которые не отменяются, – они будут, а за счет роста цены это все будет компенсирование. Короче, снижение поставок компенсируется ростом цен.
Понимаете, когда цена нефти была порядка 60 долларов, это одна история, а когда больше 100 – это уже совсем другое, это будет просто обратный результат. Это очень существенно укрепляет российский бюджет.
Сергей Бунтман: Хорошо. А вот такой фактор, Сергей спрашивает у нас: «А вот Приморск и Усть-Луга, танкеров на рейде нет – как это с выгодой соотносится?» Вот экспорт нефти затруднен вот этими атаками, пожарами, сложностями… Нефть надо реализовать ведь все-таки.
Григорий Явлинский: Ну да. Я думаю, что будут через другие направления, через другие… Вон, американцы сняли даже санкции с иранских танкеров.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Они с них даже сняли – что уж про наших-то говорить…
Значит, уважаемые коллеги, мы тоже говорили с вами об этом: ну это вот хаос такой, вот он вот так вот разворачивается. Надо будет искать [выход]. Надо видеть стратегию и надо понимать, как надо двигаться.
Кроме того, как вы видите, углубляется раскол между Европой и Соединенными Штатами…
Алексей Венедиктов: И внутри Европы.
Григорий Явлинский: И внутри Европы, естественно, еще раз. Иначе говоря, переговоры, прекращение огня и стратегия, о которой мы уже с вами чуть-чуть говорили (про 2050 год, Лиссабон – Владивосток), – нет другого ответа стратегического. Сложно сегодня об этом говорить? Сложно.
Сергей Бунтман: Но для этого нужно понимать еще и теорию управления хаосом, вот кто из этого извлечет бо́льшую выгоду. Что получается?
Григорий Явлинский: Значит, из теории управления хаосом я могу сказать только одно, что управление и выход из хаоса [есть, только] если знаешь, куда идти. Если ты не знаешь, куда идти, то никакого выхода, кроме фюрера, из хаоса нет, т. е. порядок (на какое-то время, как бы).
Надо ответить на вопрос: а что мы хотим для детей и внуков, что мы хотим для нашей страны, что мы хотим для будущего? Вот главный вопрос. А эта тема не обсуждается вообще, до нее не доходят даже силы умственные, чтобы это обсуждать, потому что текущие обстоятельства вот такие в такой ситуации, в которой [мы оказались]. Летом будут очень большие проблемы, очень большие проблемы.
Ну вот насколько существенна ситуация? Вы же, наверное, тоже заметили, что бельгийский премьер-министр Барт де Вевер сказал же, что надо искать соглашение, надо заключать соглашение: прекращение войны и заключить сделку. Он говорит «сделку».
Алексей Венедиктов: Он говорит «сделку».
Григорий Явлинский: А ответ ему отсюда будет: «Тут дело не в сделке, потому что это тогда временно, – давайте вырабатывать стратегический взгляд на это, давайте искать глубокий стратегический контекст, продолжение». Вот в чем дело.
Алексей Венедиктов: Смотрите, Григорий Алексеевич. Не знаю, видели ли вы большое интервью, которое Сергей Лавров дал французскому телевидению… Впервые за 4 года в европейской стране было его интервью в прямом эфире (надо понимать, что оно не было монтировано). И я обратил внимание вот на что (могли бы вы прокомментировать?): он вообще не упоминает слово «Донбасс», он вообще не говорит про территории, он вообще не говорит про военные действия – он говорит о проблеме с русским языком на Украине, о проблеме с Русской православной церковью на Украине.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Как вы думаете, почему он выбрал такую [линию]? Это же не он, понятно: он член Совета Безопасности – явно обсуждали [позицию]. Что вы в этом видите?
Григорий Явлинский: Он говорит о причинах, почему все это случилось. Это существенно; это существенно, потому что не территории являются причинами. Ну, Крым – отдельный вопрос, а вот эти территории не являются причинами, а он говорит о причинах. Впервые за долгое время говорится о причинах.
Сергей Бунтман: А это явственные причины, или это видение России?
Григорий Явлинский: Это те причины, которые он формулирует. Вот это же и есть тогда предмет обсуждения, в этом же и есть… Ведь у нас в чем проблема? Нет дипломатии вообще, она исчезла; целое направление такое… Дипломатические переговоры между кем? – это между противниками. Между друзьями и влюбленными дипломатические переговоры не ведутся – дипломатические переговоры ведутся только между противниками взамен или для выхода из столкновения.
Алексей Венедиктов: Из силового столкновения.
Григорий Явлинский: Вот, да, из столкновения физического, силового, правильно. Так вот это и есть главный смысл, вот он впервые за долгое время задел тему действительно существенную.
Алексей Венедиктов: Сам три раза вышел [на эту тему], три раза повторял, закреплял.
Григорий Явлинский: Ну вот. Но, между прочим, обратите внимание, что параллельно Путин не первый раз уже говорит (вон, на Совете Безопасности) об отношениях России и Европы.
Алексей Венедиктов: Да. Вчера (я скажу нашим зрителям, не столь внимательным, сколь Григорий Алексеевич) было отдельное заседание (закрытое, естественно) Совета Безопасности: только постоянные члены Совета Безопасности (т. е. без кандидатов и секретарей политбюро, только члены политбюро), одна тема – отношения с Европой.
Григорий Явлинский: Ну вот. Это очень существенно, это очень существенно. А что такое отношения с Европой? Это перспектива, это будущее; отсюда и тема 2050 года, вот Лиссабон – Владивосток, это и есть главное направление. Оно объективно начинает появляться и раскручиваться, потому что другого не получается ничего и другого видения нет, а в противном случае это просто вот хаос и все. Вот к этому, собственно, мы и подходим.
Вот, кстати, можно посмотреть… Ну, вы знаете, я опубликовал большую статью именно про 2050 год и Лиссабон – Владивосток. Это принципиальный вопрос о будущем, на него надо отвечать. Конечно, у него будут оппоненты, конечно, это будут Соединенные Штаты, конечно, сразу все изменится… – конечно, конечно! И он ведет этот разговор, для того чтобы оттуда сказали: «Нет-нет, подождите, мы сейчас это…» Хотя, если я правильно понял, Трамп сегодня опять очень круто наехал на Европу, сказал: «Все, я не хочу с вами дела иметь, раз вы такие-сякие…» Но, правда, премьер-министр… или кто он там… Финляндии…
Алексей Венедиктов: Президент.
Григорий Явлинский: (Он президент, да.) …тоже сказал: «Все, меня эта война не интересует – меня интересует только Европа».
Алексей Венедиктов: Да, это Стубб сказал: «Война с Украиной, война…»
Григорий Явлинский: Да. И это притом, что он с ним в гольф все время там играет…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Значит, тот же это заметит, особенно сейчас это болезненно…
Так вот, вы правильно улыбаетесь, потому что вот это и есть хаос. Он очень опасный, он очень опасный.
Алексей Венедиктов: Я бы вернулся, Григорий Алексеевич, к русскому языку и Русской православной церкви в Украине, потому что вопрос территорий как-то не политически, а технически может быть решен, а статус иностранного языка в Украине и Русской православной церкви (которая обвиняется в том, что она рука Москвы в Украине), – я не вижу, как он может быть решен.
Григорий Явлинский: Это дипломатия; это долгий, серьезный разговор.
Алексей Венедиктов: Долгий…
Григорий Явлинский: Долгий, серьезный разговор.
Алексей Венедиктов: Это нельзя выключить.
Григорий Явлинский: Это долгий, серьезный разговор, это содержательная, серьезная вещь, я считаю ее очень важной. Если всерьез говорить, даже перечень этих вопросов из этой темы – это десятки страниц (я работаю с этим), это огромная, серьезная вещь, очень непростая, но неизбежная – о будущем, о будущем.
Алексей Венедиктов: Ну а до этого пока бомбить?
Григорий Явлинский: А раз этого нет, значит, предмет другой. Но появляются такие вот вещи, и важно, какая будет реакция. Вот не зря же этот бельгийский премьер так говорит, другие… Был неудачный приезд сюда этих французов, тоже неудачный, которые уехали очень быстро… Ну потому что это очень серьезные и глубокие вещи.
Наверное, вообще говоря, откроется такая дипломатическая возможность при смене руководства. Ну, там же время-то идет, поменяются руководители… Правда, трудно сказать…
Сергей Бунтман: …куда они поменяются, в какую сторону.
Григорий Явлинский: Нет, ну это нетрудно сказать: скорее всего, они поменяются в сторону Фараджа, в сторону Ле Пен, в сторону AfD… – вот в эту сторону, а это вряд ли по-серьезному откроет перспективу. Поэтому еще позже может быть [открытие окна возможностей].
Алексей Венедиктов: Через…
Григорий Явлинский: Вот, вот. Но уже важно сейчас для политики… я же говорю с точки зрения политика, а не с точки зрения эксперта или… ставить этот вопрос и искать оппонентов, искать тех, кто будет говорить []. И это вопрос, как вы верно подметили, не только России и не только Украины – это вопрос всей Европы. Это вопрос всей Европы, потому что это цивилизационный вопрос того, что происходит в Европе. Европа – это все-таки ключевой сегмент, или ключевая структурная вещь, современной цивилизации, мира всего, вот что такое Европа.
Сергей Бунтман: А как можно решить вопрос русского языка и Православной церкви, для того чтобы это…
Алексей Венедиктов: …перестало быть причиной?
Сергей Бунтман: Да, перестало быть причиной?
Григорий Явлинский: Просто посмотрите, как решены, допустим, шведский и финский язык в Финляндии, – вот так и все.
Алексей Венедиктов: Просто глупо списать, нагло?
Григорий Явлинский: Как «списать»?
Алексей Венедиктов: Ну, «списать» – законы списать.
Григорий Явлинский: Нет-нет-нет, я не понял.
Алексей Венедиктов: Своровать.
Григорий Явлинский: Я не понял, что надо списать.
Нет, это речь о другом – о том, что такие решения есть в тех случаях, когда они были конфликтными, эти решения есть. Может быть, здесь это будет более глубоко… Это надо обсуждать. Сейчас, на данном этапе, важно сказать, что есть предмет для обсуждения, вот он такой, а содержание этого обсуждения… Ну, мне бы не хотелось по радио его обсуждать: я думаю, что это полуконфиденциальный разговор на дипломатическом уровне при понимании структуры вопроса и будущего. Оно [обсуждение] будет очень болезненное в связи с тем, что случилось за последние 4 года, потому что за спиной-то катастрофа и очень тяжелые времена, но надо вести вопрос…
Для меня дороже всего жизнь людей и их будущее, вот это для меня критерий. Для меня и для моих товарищей, для наших взглядов, для нашей позиции жизнь людей и будущее – вот самое главное, ради чего нужно сегодня работать.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вот накануне широкомасштабных военных действий… Вы же из Львова, у вас там много знакомых, друзей и родственников…
Григорий Явлинский: Ну а как же…
Алексей Венедиктов: Что там было с языком русским, во Львове, в Западной Украине?
Григорий Явлинский: Когда?
Алексей Венедиктов: Накануне военных действий, ну вот 5 лет назад, 10 лет назад.
Григорий Явлинский: Ничего.
Алексей Венедиктов: «Ничего» в каком смысле, Гриша? В бытовом смысле… ?
Григорий Явлинский: Ну вот если вы приезжаете, разговариваете на русском языке, вам либо отвечают на русском языке, либо на украинском, вот и все.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Да. Ничего.
Алексей Венедиктов: Я не знаю, я спрашиваю. Я не ездил.
Григорий Явлинский: Ничего другого, ничего там не было другого. Там были всякие юмористические вещи, вытекающие из прошлого, но опять же улыбнулся, там что-то сказал… Они говорят: «Скажи на украинском», он сказал: «День добрый, пану», – «Все, проходи», – говорит уже на русском, ну или что-то в этом духе.
Сергей Бунтман: Ну да, точно так же было, когда в 2018 году мы с вами были в Херсоне, где вроде бы с русским…
Григорий Явлинский: Ничего такого критичного… Конечно, всегда существуют люди с очень мощным таким каким-то фактором [], но их очень мало было. У них же был какой [рейтинг], у партии «Свобода», когда были выборы…
Алексей Венедиктов: Мэр Львова возглавлял, я просто напомню.
Григорий Явлинский: … – 1,6%. Нет, он потом свою, другую партию делал, мэр делал другую партию.
Алексей Венедиктов: Хм…
Григорий Явлинский: Один и шесть десятых процента.
Смотри, националисты называли и называют свою партию «Свобода», а партия пророссийская называлась «Партия регионов», вот и все.
Алексей Венедиктов: Не любите вы националистов разных, Григорий Алексеевич, не любите вы их…
Григорий Явлинский: Вот, понимаете, «Партия регионов», а это – партия «Свобода». Но надо же было голову включать, как все это делать…
Алексей Венедиктов: «Голову»… Ишь чего захотел, голову еще включать! Я, кстати, напомню, на diletant.shop у нас есть, вот стоит книга, «Художественный музей Львова», друзья мои.
Сергей Бунтман: И Киева.
Алексей Венедиктов: На diletant.shop есть и «Художественный музей Киева»… Мы всегда…
Григорий Явлинский: Очень приятно.
Алексей Венедиктов: На diletant.shop заходите, кому интересно. 1977-й и 1978-й годы издания – отличные тексты, отличные музеи.
Григорий Явлинский: Я очень люблю Украину. Я учился в Украине (я закончил украинскую школу, я закончил 8 классов украинской школы), потом я работал слесарем и [учился] в вечерней школе…
Алексей Венедиктов: Выгнали, что ли?
Григорий Явлинский: Нет, я просто хотел идти работать. Я стал слесарем-электриком 2-го разряда и закончил 11 классов вечерней школы. Я всегда очень любил это все…
Алексей Венедиктов: Во Львове тоже?
Григорий Явлинский: Во Львове украинская школа. Там были украинские школы и русские школы.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вопрос: как вы думаете, в чем глубинная попытка запретить мессенджеры и интернет в России? В чем глубинная попытка? Понятно, что можно всякого накидать: тут украли, тут мошенники, тут террористы… Во всем мире тут мошенники, тут – террористы…
Григорий Явлинский: Есть же китайская модель, когда делается купол и все.
Алексей Венедиктов: Но он изначально делался, а тут…
Григорий Явлинский: А тут не изначально – тут переход к нему. Есть вот такая китайская модель, есть аналогичные модели в некоторых других [странах], но не столь эффективные. Была или даже есть аналогичная модель в Иране…
Сергей Бунтман: В Иране, да.
Григорий Явлинский: Да, в Иране действует такая модель; в некоторых наших среднеазиатских республиках тоже есть такие модели… В Индии есть такая модель… Но, пожалуй, самая такая эффективная как раз в Китае.
Алексей Венедиктов: Там задача.
Григорий Явлинский: А задача – изолировать вот это.
Но сегодня есть другая проблема – сегодня есть проблемы, опасности, связанные с известными вам событиями (когда прилетают беспилотники; есть реальные такие опасности). Вторая вещь, что есть странности, когда со страшной силой в это дело привлекают людей 13–14, 15–16 лет, и это категорически неприемлемо; категорически неприемлемо втаскивать детей (практически) в это дело. Поэтому есть такие очень серьезные непонятные вещи, которые вот на сегодняшний день происходят. Но вокруг этого можно раскручивать что угодно, но это вряд ли что-либо поменяет.
Алексей Венедиктов: Вы поддерживаете такие меры?
Григорий Явлинский: Я не поддерживаю такие меры, но я и не хотел бы, чтобы 13–14, 15–16-летние дети участвовали в этом. И я бы не хотел, чтобы это был инструмент использования беспилотников, чтобы гибли люди, чтобы были бесконечные террористические вещи… Это просто одна из таких вот составных частей.
Сергей Бунтман: Если вы эти меры не поддерживаете, но признаете, что есть причины (безопасность и вовлечение подростков)…
Григорий Явлинский: Дети, да.
Сергей Бунтман: …то что с этим делать? Например, с вовлечением подростков есть какие-нибудь [контрмеры], какая должна быть стратегия?
Григорий Явлинский: У кого?
Алексей Венедиктов: У государства.
Сергей Бунтман: У государства, если оно действительно хочет, чтобы подростков не вовлекали в преступную деятельность.
Григорий Явлинский: Понимаете, это уже вопрос шире. Я вообще против современного политического курса, я его не поддерживаю в принципе, вот и все.
Сергей Бунтман: Вот здесь задавали вопрос: вот [молодежь] 15–25 лет для вас существует как интерес? У вас есть [внимание] к этому поколению, скажем так, в политике, в его гражданской позиции?
Алексей Венедиктов: К подросткам.
Сергей Бунтман: Вы наблюдаете за ними? Подростки и молодые люди, совсем молодые люди.
Григорий Явлинский: Ну, совсем молодые люди – я не знаю… Могу только сказать, что вот из того, что я вижу, что происходит у нас, скажем, в партии, кто к нам приходит, – к нам теперь стало приходить все больше и больше молодых людей, это правда.
Алексей Венедиктов: Чем мотивируют [свое решение вступить в партию], Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: «Как жить дальше?», «Что можно делать?», «Как исправить?», «Как сделать, чтобы все было иначе?» – вот с этим приходят.
Сергей Бунтман: А существуют ли у них какие-то [особенности]? Чем они отличаются от других поколений? Есть ли какая-то характеристика у них [отличительная], или это химера вообще, характеристика того или иного поколения, что оно особенное?
Григорий Явлинский: Я не могу сказать, что я специалист, но я думаю, что существенное влияние оказывает интернет и сети; я думаю, что очень существенное и очень опасное. Потому что, понимаете, вот эти современные цифровые технологии… Если вы посмотрите совсем простую вещь… Ну вот Питер Тиль…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Да?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Он сейчас что рассказывает? – что они сделали ошейники. Для кого? Для скота, в прямом смысле скота, для коров там.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: С помощью этих ошейников им уже не нужны пастухи: они через эти ошейники (а каждый из них стоит что-то [около] 8 долларов) их направляют в одну сторону, в другую, приводят на водопой… Даже не нужно ограждения никакие ставить: они не расходятся, никуда не разбегаются – они этим всем управляют. Ну неужели вы не понимаете, кто будет следующий носить ошейники?..
Сергей Бунтман: Другие «скоты».
Григорий Явлинский: Потому что он говорит… Нет, не скоты, а люди.
Сергей Бунтман: Ну вот я и говорю.
Григорий Явлинский: А он что говорит? – «Демократия мешает свободе».
Алексей Венедиктов: Он говорит это, да.
Григорий Явлинский: Он это «договорил» до такого состояния, что… я уж теперь не знаю… советник Папы Римского публикует статью с заголовком о том, надо ли его сжечь на костре (буквально, буквально!).
Алексей Венедиктов: Тоже ничего…
Сергей Бунтман: И так можно…
Алексей Венедиктов: Можно и так.
Григорий Явлинский: Ну вот, понимаете, в чем дело. Это уже такая у нас улыбка и смех от…
Алексей Венедиктов: Нервный смех.
Сергей Бунтман: Это нервный смех стопроцентно.
Григорий Явлинский: Да, это уже… Вы понимаете, вот оно куда разворачивается! А это же… Я лично считаю, что вот это очень серьезная вещь, это очень влияет, это такое почти наркотическое влияние на граждан, почти такое… И это охлопопулизм появляется (охлократия, соединенная с популизмом), и так выбираются лидеры.
Алексей Венедиктов: Ну подождите, Григорий Алексеевич, вторая сторона монеты: вы же политик, вы понимаете, какую роль, скажем, «цифра» играет вне зависимости от зависимости (извините за тавтологию) в экономике. Сейчас в современной экономике цифровые, не знаю, способы рынка огромные.
Григорий Явлинский: Да, потому что она выстроилась в этом направлении, да.
Алексей Венедиктов: И что?
Григорий Явлинский: И будут же… Так вот я же говорю, в Китае-то оно не мешает. Будут пробовать…
Алексей Венедиктов: А не мешает?
Григорий Явлинский: Ну, в меру того, что видно, это там так происходит. Я не говорю, что это хорошо, а я говорю, как это работает. Как вы знаете, в Китае, по-моему, весь Генеральный штаб уже арестовали…
Алексей Венедиктов: Да. Один человек остался.
Григорий Явлинский: Ну вот.
Алексей Венедиктов: Это как в Иране: один человек остался.
Григорий Явлинский: Вот, понимаете, т. е. там тоже нескучно в этом смысле, тоже нескучно.
Алексей Венедиктов: Там нескучно…
Григорий Явлинский: Это не потому, что я привожу это как пример…
Алексей Венедиктов: Как «позитивный» пример.
Григорий Явлинский: Да-да, вот, правильно: не как позитивный пример, а просто рассказываю, как реальность работает, как это все действует, с чем мы сталкиваемся. Мне бы хотелось, чтобы понимание этого нарастало. Ну и, конечно, это должно отразиться и в политике, и на выборах, и во всех других случаях.
Сергей Бунтман: Лена из Белграда, 56 лет, говорит: «Григорий Алексеевич, разве Администрация президента не надела ошейники на всех системных оппозиционеров более 20 лет назад?» Вот существует такая идея, что в середине 2000-х гг. Администрация президента подмяла под себя все существующие политические партии.
Алексей Венедиктов: Я добавлю: включая вас.
Григорий Явлинский: Да, старалась, да.
Сергей Бунтман: Старалась, ну и… ?
Григорий Явлинский: Ну, где получилось… Ну вот с вами же не получилось пока – вы говорите то, что думаете.
Сергей Бунтман: А я ж не партия.
Григорий Явлинский: А при чем здесь… ? Вы…
Алексей Венедиктов: Помните, у Высоцкого: «Полководец с шеею короткой…»? Вот шея коротка для ошейника, понимаете, у нас.
Григорий Явлинский: Да-да, вот это. Ну, что получилось, то получилось, как получилось, так получилось; вот с кем так произошло, а с кем… Вот, например, как вы знаете (то, с чего я начал), есть такие люди, с которыми это не получилось. Вот пока еще существует целая партия, которая учитывает это обстоятельство, но с ней этого не получилось, у нее другая точка зрения.
Сергей Бунтман: Вы знаете, к этому товарищу, который ошейники надевает: одно из самых моих чудесных впечатлений в жизни – я увидел, как корова сбежала на волю пастись где ей хочется. Размахивая выменем, сбежала весело.
Григорий Явлинский: Нет, хорошо – и что? И без ошейника?
Сергей Бунтман: Она была без ошейника. А потом пришел пастух и уговорил ее…
Григорий Явлинский: …одеть ошейник?
Сергей Бунтман: Нет – уговорил пойти доиться. Это демократия.
Григорий Явлинский: Так я уже теперь про новую эпоху говорю.
Сергей Бунтман: А я – про демократию.
Алексей Венедиктов: Всегда можно уговорить…
Григорий Явлинский: Дело пастуха.
Алексей Венедиктов: Вы посмотрели фильм, получивший «Оскара», «Никто против господина Путина», который снял Павел Таланкин?
Григорий Явлинский: А, это про учеников?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Ну, фильм я не смотрел, но знаю о нем.
Алексей Венедиктов: Тогда скажите, что вы про это думаете – про эти проблемы, которые возникли вокруг и в связи с этим фильмом.
Григорий Явлинский: А, вокруг фильма?
Алексей Венедиктов: Конечно.
Григорий Явлинский: Ну, фильм… Он же был снят полусекретным способом, правильно, да? Люди, которых снимали, и как все это говорили (говорили, что цель другая, а потом сделали вот это)…
Алексей Венедиктов: Это да.
Григорий Явлинский: … – это мне очень не по душе, мне это очень неприятно. Ну а в остальном… Ну, наверное, там правда, вот; ну это в таких мы находимся обстоятельствах. Но снимать так фильмы – я бы считал, это не очень хорошо (ну или, вернее, совсем не хорошо). Вот, собственно, все, что могу сказать.
Сергей Бунтман: А как делать явным то, что происходит? Как делать явным, если… ?
Григорий Явлинский: А оно все известно, тут никакого секрета нет – читайте, вон, новости и все. Слушайте вашу передачу, читайте, что Алексей Алексеевич пишет, что тут.
Сергей Бунтман: Но ведь, с другой стороны…
Григорий Явлинский: Он же пишет обо всем, просто обо всем, что имеет значение, – ну так вот и все.
Сергей Бунтман: Ну да. Но есть пример про другое. Все всё знали, и прекрасно знали, что они наделали, нацисты. Когда показали кадры из лагерей на процессе, сначала они как-то себя бодренько вели, а потом даже им пришлось надеть черные очки, отгородиться наушниками… Показ действует серьезно. Я не сравниваю явления, не отождествляю, но показ все-таки действует серьезно, более эмоционально действует: «Что же с нашими детьми-то делают?!»
Григорий Явлинский: Не могу здесь сказать. Не думаю, что люди, которые всерьез занимаются российской политикой, не понимают или не знают, что происходит, не думаю так.
Сергей Бунтман: А родители, которые забывают?
Григорий Явлинский: Другое дело, что могут быть разные точки зрения относительно перспективы, могут быть разные точки зрения относительно причин, почему так случилось. Но то, что сейчас происходит, – это все очевидные вещи.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, мы выпустили номер, который вам подарим, про Аденауэра…
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
Алексей Венедиктов: … – «Канцлер на руинах». И здесь довольно значительная часть этого номера посвящена взаимодействию… Там даже есть статья, которая называется «Антифашист, защитник нацистов»: после войны огромное число, например, эсэсовцев служило в полиции при Аденауэре.
Вот этот транзит, который был после Второй мировой войны, – сейчас как на него надо смотреть, когда нацисты, реально эсэсовцы были интегрированы в будущее германское, свободное, демократическое такое общество?
Григорий Явлинский: Насколько я знаю то, о чем вы говорите, только во второй половине 1970-х гг. началось глубокое и необратимое расставание…
Алексей Венедиктов: Это верно, и мы тоже об этом пишем здесь.
Григорий Явлинский: …немецкого общества с тем периодом.
Алексей Венедиктов: Да, это верно.
Григорий Явлинский: Вот.
А я вот вам расскажу одну вещь. BBC приходит в провинциальный городок, берет интервью у женщины и говорит ей…
Алексей Венедиктов: В Германии?
Григорий Явлинский: Да, в Германии, в небольшом провинциальном городе. Сидят на скамеечке в парке, они ей говорят: «Вы знаете, мы были тут в архиве и нашли там ваше заявление 1939 года в отношении вашей соседки. И вы там пишете, что к вашей соседке приходила еврейка и они о чем-то беседовали, вы об этом написали…»
Алексей Венедиктов: «…донос».
Григорий Явлинский: (Да.) «…и вашу соседку после этого арестовали, и что с ней, никто не знает, мы так и не знаем. А вы живете в том же доме, и вы с ней жили до этого 15 лет рядом. Что вы об этом думаете?» Она отворачивает голову, не отвечает. Я просто запомнил, как они с камерой [действовали]: вот она отворачивает голову – они с камерой на ту сторону; она в другую сторону – они с камерой на ту сторону… В общем, они давят ее, чтобы она ответила что-то. И в конце концов она говорит: «А что я могла сделать? Тогда законы были такие». На этом передача закончена.
Вот что надо знать и понимать, это серьезное дело. Вот ответ. Для меня вот это очень существенно, понимаете. То есть ваш вопрос о том, как это все будет, – просто надо понимать. Те, кто будут принимать решения, должны понимать, как это устроено, как это происходит, как произошел выход из советского периода, почему он провалился, что произошло, куда нам дальше двигаться… Да, люди будут совершенно разные и оценки будут разные: и какие были законы… Такие и будут ответы. Вы же знаете, сколько было ответов у немцев: «Такой был закон, я-то тут что?..» Вот и все.
Сергей Бунтман: Примерно в первой половине 1950-х гг. на опрос общественного мнения…
Алексей Венедиктов: Ага. Хотел найти…
Сергей Бунтман: …получили ответ, что лучшим в истории Германии был период с 1933-го по 1939-й год, самым счастливым.
Алексей Венедиктов: В 1951-м.
Сергей Бунтман: В 1951-м, да?
Алексей Венедиктов: В 1951 году треть [респондентов так ответили].
Григорий Явлинский: Ну вот. Поэтому я и говорю про 1970-е гг., понимаете.
Алексей Венедиктов: Да, это правда. Поэтому один из мифов, что немедленно прошла денацификация, люстрация…
Сергей Бунтман: Немедленно она прошла в ГДР в 1948 году, была закончена.
Григорий Явлинский: А в чем там была постановка [вопроса] исходная? Ну, это длинный, серьезный разговор, но вы прекрасно это знаете: это же были договоренности после Первой мировой войны, в ходе которой Германия не была разгромлена, но была унижена. Вот и все.
Алексей Венедиктов: И поэтому они называли 1933-й…
Григорий Явлинский: Да. Не была разгромлена, но была унижена, это Версальский договор.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Что делал фюрер, Гитлер? Он сказал: «Я вам…»
Алексей Венедиктов: «…верну».
Григорий Явлинский: Да. И 35% в середине 1930-х гг. уже голосовало за него… или 39%…
Сергей Бунтман: Больше, в середине больше уже.
Григорий Явлинский: Все. Он большинство не взял, но был близок. Он запугал канцлера…
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: …и получил большой результат. Так вот это же надо…
Возвращаемся – дипломатия нужна. Нужно понимать: не надо вести дело к катастрофе. Вот, собственно, о чем я и хочу сказать. И есть очень небольшие, очень маленькие, но признаки… Но это должны быть признаки с двух сторон, а я не вижу, этого нет. Поэтому, пользуясь возможностью говорить с вами, в такой форме призываю к тому, чтобы искали общий разговор. Ну а в нашей стране, вы знаете, очень большое число людей согласится на очень многие вопросы и все… Просто это вопрос о будущем нашей страны, и о будущем Украины, и о будущем Беларуси, и о будущем Молдовы, и о будущем Европы, понимаете, вот же в чем [суть].
Сергей Бунтман: Да, именно об этом идет речь.
Григорий Явлинский: Вот именно об этом. И это я считаю политически главной постановкой вопроса, вот политически главной постановкой вопроса. И чем дальше от нее будем отходить, тем болезненнее и сложнее это будет.
Сергей Бунтман: Спасибо большое, Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский был у нас в регулярных субботних передачах. Спасибо большое!
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
