СМОТРЕТЬ В VK ВИДЕО

Ксения Свердлова: Это «Дорога в будущее», цикл бесед с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова, мой соведущий – Григорий Гришин.

Григорий Гришин: Здравствуйте.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, здравствуйте.

Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение опять.

Ксения Свердлова: Взаимно.

Мы встречаемся с вами в конце декабря 2025 года, и хочется спросить, что происходит и в практическом смысле, и в экзистенциальном. В первую очередь мы, конечно, говорим о военном конфликте между Россией и Украиной, потому что количество смертей только множится, но этот же вопрос актуален и для мировой политической ситуации, и в первую очередь речь идет об отношениях между США и Европой.

Григорий Гришин: Да, действительно, темы связанные, и в последнее время актуализировался этот вопрос, активизировался – появился т. н. «план Трампа»… Однако прогресса все равно нет, практического прогресса нет.

Как вы думаете, Григорий Алексеевич, что является препятствием в развитии переговорного процесса?

Григорий Явлинский: Если совсем серьезно, то завершилась эпоха, которая была выстроена с 1945 года, т. е. 80-летие вот это.

В чем был главный смысл этой эпохи? Жизнь человека, свобода человека, достоинство человека – [вот] то, вокруг чего так или иначе, с бо́льшими или меньшими успехами строится политика и строится жизнь и создаются специальные институты, такие как Организация Объединенных Наций, Совет Безопасности и т. д. Вот этот ключевой момент, что нет ничего важнее жизни человека, его достоинства, его свободы, его детей, ушел. Вот он 80 лет в большей или меньшей мере был… около 80 лет… а теперь он ушел.

И если говорить, например, о том, о чем говорит Трамп вот в своей стратегии безопасности, он говорит там о том, что: «Мы создадим все условия для неограниченного бизнеса», «Мы создадим условия для богатства», «Мы создадим условия, чтобы никто к нам в Западное полушарие даже не прикасался, чтобы мы тут были хозяевами». А для чего? – «Жить будете хорошо: вот богатство, вот бизнес, вот мы будем зарабатывать». А это уже совсем другое, это другое построение.

Когда предыдущая эпоха завершается, а новая – неизвестно какая, наступает что-то, что можно было бы назвать хаосом. Это очень опасная ситуация. Это ведет к игнорированию прав человека, веры человека в будущее. Я бы так сказал, что это большой разрыв, если можно так выразиться, с христианством, с верой в значение человека, в смысл человека. Вот то, с чем мы с вами сталкиваемся, отсюда и такое большое количество людей, которые погибают, просто погибают и все.

Ксения Свердлова: Но при этом мы видим большое количество общественных организаций, которые занимаются помощью жертвам боевых действий, мы видим, как драматически обсуждается количество смертей, ежедневные ситуации обстрелов и гибели людей. Разве это не говорит о том, что ценность человеческой жизни все-таки остается для общества?

Григорий Явлинский: Этого недостаточно – нужно делать так, чтобы сохранять людям жизнь, детям сохранять жизнь, людям, которые на фронте. Нужно подойти к вопросу так, что это главное. Главное – сохранить жизнь людей, а потом уже вести все переговоры. Да хоть 10 лет, пожалуйста, ведите переговоры, только людей не убивайте.

Григорий Гришин: То есть вы по-прежнему настаиваете, что переговоры должны вестись без каких бы то ни было предварительных условий? Вот это принципиальный вопрос, который… ?

Григорий Явлинский: Нет, предварительное условие, с моей точки зрения, – это прекращение огня. Вот прекращение огня, а потом ведите, пожалуйста, переговоры. Потому что прекращение огня – очень непростая вещь: это огромная протяженность (порядка 2 тысяч километров), там же нужно развести войска, там нужно сделать нейтральную зону, там нужно поставить контролирующие структуры какие-то… Это очень большая, крупная работа. Но это уже работа, когда люди не гибнут и когда не разрушается жизнь и не разрушается будущее все больше, больше и больше, – вот в чем принцип.

Потому что говорить действительно о мирном соглашении невозможно, нет предпосылок пока, потому что есть одна ключевая вещь, которую никто не обсуждает даже, – о причинах, почему это случилось. Это даже не хотят обсуждать. Ведут, на мой взгляд, довольно такие упрощенные переговоры, если можно так выразиться, или примитивные переговоры: вот какая площадь, вот какую территорию мы займем, какую территорию они займут, которую мы не займем; откуда выведем, куда заведем… Так не в этом дело – нужно посмотреть, а каковы же были причины, почему это случилось. Это не объяснение, сказать: «А, это плохой человек, вот поэтому все случилось», – нет, гораздо все глубже.

И отказ от понимания причин, отказ от понимания не только причин (еще даже до причин), а проблемы, что есть проблема, которую давайте назовем причиной… – отказ от этого ведет к техническим решениям, которые не могут быть долговечными, понимаете. Ну договорятся о территориях, а причины-то были не в территориях. Это уже теперь следствие, это уже ход развития событий, но это не главные причины, из-за чего все случилось.

Я хотел бы подчеркнуть эти две вещи. Одна из них – ответ на ваш вопрос (попытка ответа) о том, что закончилась эпоха, где человек является самым главным, которую построили на основании того, сколько людей потеряли жизнь в Первую и Вторую мировую войну. Это же фантастические цифры… Но прошло 80 лет, и эта тема ушла из политики, из первого ряда политических решений тех или иных. И одновременно вот с этим, что сначала нужно соглашение о прекращении огня, а потом уже все переговоры.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, но и причины этого столкновения боевого между Россией и Украиной, и, я полагаю, боевых действий на Ближнем Востоке, и прихода к власти Трампа, и становления США мировой державой, которая сейчас остальному миру диктует свои условия, и в т. ч. в конфликте России и Украины, – разве это все не продукт этой 80-летней эпохи после Второй мировой войны? Это же все ее составные части. Тогда в чем ценность этого мироустройства после Второй мировой?

Григорий Явлинский: Нет. Вот то, что вы говорите, это выходит уже за рамки той системы, которая была создана в 1945-м и потом, это уже все другое, совсем другое. Роль и позицию, которую занимают Соединенные Штаты, и вот там, я не знаю, 28 пунктов, 20 пунктов, сколько хочешь пунктов – там даже не просматривается тема человека, его свободы, даже этого там близко ничего нет. Там другие совершенно вещи: там бизнес, там доходы, там «мы будем это делать», «мы будем»… Там даже восстановление Украины, что действительно важно, рассматривается с точки зрения бизнеса: кто на этом будет зарабатывать, кто будет это делать, кто будет получать. В итоге это совсем другая конструкция.

И роль Соединенных Штатов совсем другая. Вот ту роль Соединенных Штатов пытался реализовывать Байден, а когда пришел Трамп, он сказал: «Все, ничего этого не будет, все будет по-другому».

И он же очень просто говорит, его концепция-то в чем заключается? – в том, что: «Мы будем иметь дело с самыми крупными государствами, а все остальные пускай пристраиваются к этому как хотят или никак не пристраиваются, это их дело. С кем мы будем иметь дело? Мы будем иметь дело с Китаем, мы будем иметь дело с Россией, ну и, собственно, все. Мы даже с Европой не особо будем иметь дело: Европа, у нее там куча недостатков и перспективы очень такие, темные, непонятные…» Это другая конструкция.

И он даже говорит: «Мы можем иметь дело с кем угодно, и с Индией можем иметь дело». Нет вот этого главного принципа… «Мы будем иметь дело с любым, кто приносит нам доходы», а вот этот главный принцип, что человек, его достоинство, свобода, извините за выражение, демократия, – этого вопроса вообще нет.

Ксения Свердлова: Ну хорошо, а Европа? Колыбель демократии сейчас, кажется, является таким актором эскалации конфликта. Почему же это произошло?

Григорий Явлинский: Европа тоже пришла в новое состояние. Я не уверен, что она к этому готова была, и я даже не уверен, что она, как и в Соединенных Штатах… Но там прямо говорят: «У нас будет другая политика, новая политика»… Это же символические вещи есть: Министерство обороны теперь называется Министерство…

Григорий Гришин: …войны, да… Это все понятно.

Григорий Явлинский: Вот.

Григорий Гришин: Трамп, все поменялось, да…

Григорий Явлинский: Ну что, что еще вам рассказывать, о чем еще вам говорить?..

А что касается Европы – она пыталась сохраниться в прежних обстоятельствах. Но роль, которую играли для нее Соединенные Штаты, теперь меняется, потому что Соединенные Штаты говорят: «Вы нас не интересуете». Они пишут немного по-другому и провозглашают тему по-другому, но на самом деле суть… Они говорят: «Нас интересует совсем другое – нас интересует Китай и вот тот регион, а Европа нас не интересует. Вы слабые, у вас там мигранты, у вас есть какие-то ограничения, вы наложили ограничения на искусственный интеллект, на нас ограничения накладываете, поэтому нам с вами [не по пути]. Вот вы должны все поменять, и мы будем поддерживать всю оппозицию, которая есть в Европе, чтобы она, так сказать, пришла к власти и Европа стала меняться».

Ну а вообще тренд-то там какой? Под вопрос ставится сам Евросоюз как союз. И если он будет распадаться, вот вроде как тоже все это устраивает.

Вот когда я говорю о том, что вот есть хаос, вот это для меня проявления, все это является проявлениями хаоса. Потому что, с моей точки зрения, ничего важнее души, совести, жизни, свободы человека нет, и вопрос в том, как построить новый мир, чтобы он реализовывал эти же ценности, – вот в чем главный вопрос сегодняшнего дня, так мне представляется. Но он даже не поставлен, его даже не обсуждают.

Поэтому боевые столкновения, война и т. д. будут все больше, к сожалению, расширяться и будут все чаще.

Ксения Свердлова: А какая у Евросоюза практическая выгода при продолжающихся боевых действиях между Россией и Украиной?

Григорий Явлинский: Во-первых, это реструктурирование бизнеса. Появляются крайне заинтересованные люди, которые занимаются оборонным бизнесом. Это большое дело, это огромные деньги, огромное направление, туда будут вкладываться, так сказать, деньги. Поэтому будет меняться элита и будет меняться управляющий класс; будет выстраиваться тот управляющий класс, который в этом заинтересован. Это еще пока не так, потому что он из прежнего времени, но на подходе уже другие структуры, которые могут быть заинтересованы.

Однако я думаю, что в связи с тем, что затрагивать население они не отважатся… Это же налоги, и люди будут против этого очень резко выступать…

Григорий Гришин: Но им где-то нужно брать деньги на повышение расходов на оборону…

Григорий Явлинский: Вот – значит, надо где-то брать деньги. Ну вот хотят взять российские сбережения…

Григорий Гришин: Лежат без дела.

Григорий Явлинский: …но не очень получается. Вот взять деньги они хотят, а взять ответственность за это они не хотят…

Григорий Гришин: Во всем будет виновата Бельгия.

Григорий Явлинский: …поэтому они не могут решить этот вопрос, понимаете, и вот они до сих пор его тянут.

Но чего они все не хотят – они даже близко не хотят ставить вопрос о повышении налогов, потому что как только они скажут: «Мы у населения должны брать деньги» (а иначе это не решить), вот тогда начнутся очень большие, очень-очень большие изменения. И тогда «Альтернатива для Германии», которая сейчас занимает все более весомое положение, тогда Ле Пен во Франции, тогда Фарадж в Великобритании – тогда вот эти все силы придут к власти сразу, и тогда все начнет меняться ключевым образом.

Григорий Гришин: А сохранится ли Евросоюз при этом?

Григорий Явлинский: Для меня, лично для меня Евросоюз является очень большой ценностью, и мне бы хотелось… даже слово «хотелось», наверное, слишком слабое… чтобы он сохранился. Но то, что в нынешней ситуации есть угрозы, и то, что сегодняшняя политическая элита Европы, на мой взгляд, ошибается и принимает совершенно неперспективные решения, – это мы можем с вами увидеть. Вот в какой мы оказались ситуации: они принимают решения, которые не имеют современной перспективы.

Они, например, настаивают в прямой или завуалированной форме, чтобы продолжался конфликт, и это один из важных факторов, почему он продолжается. Я считаю, что европейское руководство несет всю ответственность за продолжение конфликта. Сейчас мы не о начале конфликта говорим, здесь позиция известная: я против этого всего с самого первого дня и говорил об этом больше чем за полгода, что надо это [не допустить], в июле. Еще никто слышать даже это не хотел, еще никого не интересовало ничего; все начали просыпаться только в ноябре – декабре, а уже в июле было ясно, что будет и куда это идет, и в июне, и даже раньше. Вот это все было очень существенно.

Ну а сегодня остается вот этот тренд, он сохраняется. Украина полагается на них [страны Евросоюза]; они полагались на Соединенные Штаты, а теперь они с Соединенными Штатами не могут найти толком языка… Геополитически они Украину подталкивают продолжать – ну вот и… Вот это и есть конфликт.

Ну, так простенько его как описать? Ну вот как такой корабль «Титаник» (я не раз об этом писал), который идет к айсбергу, а вы на нем пытаетесь обсуждать, какую лучше выбрать каюту.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, политики заняты сохранением собственного привилегированного положения, люди заняты кто выживанием, кто балуется новыми технологиями… Но так или иначе особого веса в принятии политических решений люди сейчас не имеют. И в таком случае кто, по вашему мнению, может стать актором деэскалации сейчас?

Григорий Явлинский: Вот попытка Трампа привести дело к деэскалации, на мой взгляд, в связи с тем, что Европа не стала для него содержательным союзником, пока не привела ни к каким результатам. И та форма, которая предполагается, – она тоже имеет ограниченные перспективы. Поэтому на сегодняшний день ситуация не обещает быстрых и положительных изменений. Это очень трагично и очень больно, но вот просто на сегодняшний день ситуация вот такая.

Ксения Свердлова: На что мы тогда можем рассчитывать в ближайшее время?

Григорий Явлинский: Надо понимать реальность. Конечно, бывают разные чудеса на свете иногда, но, если говорить всерьез, нужно твердо настаивать на нескольких принципиальных вещах и рассчитывать, что значительная часть граждан поддержит в той или иной форме и это станет ключом. Например, прекращение огня, а потом длительное обсуждение причин, почему это случилось, сути дела, а не того, кому принадлежит та деревня или та деревня, это не об этом – это о том, почему это случилось и кто в этом сыграл какую роль, почему это произошло.

Вот ответив на вопрос, почему это произошло, вот тогда мы можем делать следующий шаг к тому, как выстроить перспективу, как создать новую систему безопасности в Европе, что является перспективным направлением главным… Вот суть дела.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, но у политических элит сейчас есть, мне кажется, очень эффективные инструменты для подавления воли граждан: где-то это искусственный интеллект и современнейшие информационные технологии, где-то, как в нашей стране, это страх и репрессии. Я не уверена, что можно чего-то ждать, какого-то положительного изменения, от общества.

Григорий Явлинский: Знаете, изменения происходят внезапно. Очень часто происходят события, которых раньше никто не ожидал. Мы с вами, ваши родители и я, – мы пережили фантастические, казалось бы, изменения, которые произошли в середине 1980-х гг. Мы не раз говорили об этом…

Вот смотрите, 1979 год – началась война в Афганистане. В 1980 году 60 стран мира отказались от Олимпийских игр в Москве. Потом мы сбиваем самолет: 260 человек в самолете летит (а самолет летит с Анкориджа в Сеул, в Южную Корею, а вообще-то он из Нью-Йорка, полный самолет людей) – мы сбиваем, потому что он заходит в наше пространство, пассажирский самолет.

Потом умирает Брежнев, появляется…

Григорий Гришин: …Андропов…

Григорий Явлинский: …Андропов, начинают на улице спрашивать: «Почему вы не на работе?» и т. д. Потом умирает Андропов, потом еще приходит Черненко, и он тоже умирает… Ну чего можно было ожидать? Да ничего, ну полный мрак и полная бесперспективность.

И вдруг раз! – двери открываются, появляется Горбачев, и через 3–4 года все уже на свободе. Это другой вопрос, какие цели, куда это все идет, но люди могут делать… в основном говорить… то, что они хотят, и за это их не сажают, не расстреливают, не уничтожают. Наступает свобода, и у людей уходит страх.

Это я к чему говорю? К тому, что лично я думаю, что окно откроется, просто надо быть к этому готовыми. Когда, я не знаю, и как это произойдет, тоже пока я ничего этого не могу сказать, но я просто хочу сказать, что окно откроется, надо быть к этому готовыми и вот не повторить тот опыт.

Потому что то, что закончилось… Ну вот сейчас, в этом году… вы же, наверное, видели… говорят о 40-летии перестройки, ну и о 35-летии экономической программы «500 дней» – вот этот опыт надо учитывать, надо на него опираться, чтобы в дальнейшем двигаться вперед.

Григорий Гришин: Вот в этом контексте в статье «Единственный выход» вы пишете: «Нет обсуждения шагов по российско-украинской деэскалации, которая должна неизбежно следовать за завершением вооруженного противостояния». Григорий Алексеевич, ну вот нужно планировать какие-то даже ближайшие шаги на будущее – какие шаги вы имеете в виду? Как можно содействовать будущей деэскалации, которая произойдет после неизбежного… ?

Григорий Явлинский: Прекращение огня.

Григорий Гришин: Вот оно произошло – дальше что должно быть между Россией и Украиной?

Григорий Явлинский: Все, дальше ведите переговоры, выясняйте причины.

Есть огромный перечень вопросов, которые надо обсуждать: это обмен пленными; это обмен детьми, которые перешли в одну, в другую сторону; это возможности религиозные, возвращение Русской православной церкви на Украину, прекращение репрессий в отношении Русской православной церкви… Это бесконечная вещь, там огромное количество вопросов.

Потом, нужно вносить огромное количество изменений в различные акты, которые приняты были за это время, которые не имеют ничего общего с современным европейским законодательством и т. д.

Григорий Гришин: Да-да-да, что с одной, что с другой стороны.

Григорий Явлинский: Да, вы же это понимаете – вот содержание какое.

Жить-то все равно вместе. Когда? – всегда. Ну вот так, вот и все. Это не тот случай, где можно развестись и разбежаться в разные стороны, – не выйдет этого. Жить придется вместе, поэтому надо начинать сразу искать… Надо понять причины (я поэтому акцентирую на этом внимание) и потом понимать, что с этим делать, как двигаться. Вот некоторые вещи я вам перечислил: это принимать решения в образовании, принимать решения конституционного плана, на уровне Конституций – это все будет требовать переговоров и взаимопонимания.

Ксения Свердлова: В продолжение того, что вы сказали. Вы регулярно говорите, что мир между Россией и Украиной нужно рассматривать в широком смысле, в европейском. Что необходимо сделать, чтобы и Россия, и Украина, и Евросоюз, и другие страны Европы чувствовали себя в безопасности? И какие должны быть действия, причем, как мы понимаем, не военные, а институциональные?

Григорий Явлинский: Во-первых, я должен оговориться, прежде чем я буду пытаться давать ответ, о том, что я гражданин Российской Федерации, я несу ответственность вместе со всей моей Родиной, с Российской Федерацией, за все то, что происходит, поэтому мне в этом положении довольно сложно говорить о том, кто что должен делать на той стороне, потому что мы начали это все и положение такое, что вот я ощущаю свою ответственность, я понимаю ее.

Но если говорить дальше, то есть… Ну, пожалуйста: заново нужно будет принимать решение, Хельсинкский договор о том, как вообще всю безопасность устраивать. Америка почти ушла, НАТО, которое то ли сохранится, то ли не сохранится, пришло прямо уж совсем на Балтийское море… Нужны новые Хельсинки, Хельсинки-2, новые договоренности о том, как должна быть устроена система безопасности, и к этому нужно двигаться. Что делать с Вооруженными силами, какие должны быть Вооруженные силы, какие должны быть ограничения, какая перспектива, куда с этим всем нужно будет двигаться, какое все-таки место будет занимать Украина, какое будет ее положение… – вот это все такие вещи, без которых невозможно двигаться вперед, иначе говоря, то, с чего мы начали.

Друзья, я просто хочу сказать: всю систему международных отношений нужно будет выстраивать заново, вот просто всю, все элементы, начиная с вопросов ядерной опасности, начиная с вопросов военных и заканчивая вопросами визы, общения, кто к кому может ездить, не говоря уж про бизнес до бесконечности и т. д. Это совершенно безграничная история, там огромная работа – все надо будет делать заново.

Ксения Свердлова: И что для этого должно происходить в России?

Григорий Явлинский: Для этого (извините, я повторю еще раз) прекращение огня должно произойти, первое. А второе – это интересный вопрос: это представление о перспективе.

Григорий Гришин: А кто его должен создать?

Григорий Явлинский: Вот я вижу перспективу как Россия – часть Европы и будущее России – вместе с Европой. Иногда даже используется такой термин «Лиссабон – Владивосток». Да, вот Россия – это Европа; Европа второй половины XXI века – это Европа, включающая и Россию, и Украину, и Белоруссию: вот, на мой взгляд, вектор перспективы. И тогда эта Европа может конкурировать с Китаем, она может конкурировать с Соединенными Штатами и т. д.

Григорий Гришин: Но в нынешней Россией победившими являются другие представления…

Григорий Явлинский: Вот.

Ксения Свердлова: Да.

Григорий Гришин: Я знаю два: первое – Россия есть отдельная цивилизация, а второе (вот недавно появилось), что Россия – это миска риса для Китая.

Григорий Явлинский: События и время покажут, каково содержание вот этих заявлений, является ли это просто фигурой речи или в них есть содержание. Потому что то, что я вижу на сегодняшний день, я вижу, да, разрушение того, что было создано, скажем, и после 1945 года, и после 1985 года, и то, что пытались, но не смогли создать в 1990-е гг., – идет уход от этого. Вопрос в том, куда. Ответа на этот вопрос нет.

Ну понятно, что многие структуры, которые раньше имели значение (парламенты, суды, еще что-то), перестали иметь то значение, которое имели раньше, и смыслы у них уходят. Имеется в виду выстраивание какой-либо другой системы. Какой, вопрос остается открытым. И какая это будет конституция, что это будет за организация, куда она будет направлена…

Вот я отвечаю на этот вопрос следующим образом: это должно быть государственное устройство, сориентированное на Европейский союз, на Большую Европу, и тем самым это и есть ответ о будущем Украины, о будущем Белоруссии, о будущем Молдовы и всех вот этих конфликтных вещей, с которыми мы сталкиваемся. Вот это должно быть сориентировано в этом направлении.

Но прежде нужно условиться об одном самом главном, что самое главное: человек, его жизнь, его здоровье, его свобода, его творчество, его дети, его будущее – вот, и вокруг этого строить все. Вот это моя позиция, это позиция середины XXI века.

Ей угрожают существенные факторы, например, тот же самый искусственный интеллект. Эта угроза очень существенная. Искусственный интеллект невозможно остановить, его невозможно избежать – это будущее, жизнь будет идти в этом направлении. Но как поставить вопрос, не только сделать что-то, но хотя бы поставить вопрос о том, как сделать так, чтобы искусственный интеллект обязательно служил человеку?

Европа попыталась принять комплекс таких законов, и вы видите, какая сейчас жесткая критика со стороны Соединенных Штатов против этих законов. Но вопрос-то на самом деле ключевой, ведь Трамп отменил все ограничения на искусственный интеллект, какие были в Соединенных Штатах, Трамп соединил искусственный интеллект со всеми оборонными и другими структурами. Значит, надо понимать, какова перспектива. А известно, что через 3–5 лет искусственный интеллект качественно будет расти, он будет переходить в новое состояние, поэтому это еще один фактор.

Вот есть целый ряд вот таких факторов, которыми надо заниматься, и проблема на сегодняшний день, что внимание уходит совершенно в другом направлении и ничего этого не делается.

И достаточно для этого… Я, может быть, не очень яркий пример приведу… Вот Мюнхенская конференция по безопасности этого года, да, – что там надо было сделать? Там надо было принять решение или обсуждать по крайней мере то, как наполнить инициативы Трампа содержанием, для того чтобы можно было двигаться к какому-то миру, понимая, что новая администрация Соединенных Штатов сделать это не может, потому что не может, потому что так устроено американское руководство: там оно все меняется, он привлекает людей из бизнеса, своих бизнес-партнеров, родственников… – это совсем другая история, но надо ее наполнить.

Но вместо этого же абсолютно ничего: скандал с выступлением Вэнса, отказ от обсуждения содержательных вопросов… Вот вам, собственно, пример того, как не справляются с текущими задачами.

Григорий Гришин: Григорий Алексеевич, мы вот много говорим о первопричинах этого конфликта – не могли бы вы набросать какие-то основополагающие причины, которые являются самыми главными в том, что началось в феврале 2022 года? Это же началось не в один день.

Ксения Свердлова: Или ранее.

Григорий Гришин: Или раньше, да, в 2014 году.

Ксения Свердлова: В 2014-м.

Григорий Гришин: Что привело к военному конфликту между Россией и Украиной, о чем вы предупреждали с 1995 года?

ВИДЕО

Григорий Явлинский, 1995 год: Мы на сегодняшний день провели реформы таким образом, что Россия может стать криминальным, олигархическим, таким корпоративным государством, в котором все будут решать несколько монополий. Мы провели таким образом приватизацию, мы провели таким образом реформы, что мы создали предпосылки для того, чтобы Россия стала очень опасным государством как для своих граждан, так и для своих соседей.

Григорий Гришин: Что стало основополагающей причиной как с одной стороны, российской, так и с другой стороны, со стороны Запада, который несет огромную ответственность за то, что происходило на постсоветском пространстве в 1990-е гг.?

Григорий Явлинский: По-крупному я бы сказал так.

Что касается нашей страны, России, самая фундаментальная причина – это провал наших реформ. Это полный провал реформ 1990-х годов: это проведение реформы, в которой мы получили фундамент экономики в виде коррупции; мы не смогли создать институт частной собственности (сейчас, кстати, ее перераспределяют очень активно); мы выстроили такую систему, которая отвергла возможность независимой судебной системы, независимого парламента, независимой прессы.

Почему? Потому что фундаментом стала коррупционная приватизация и она отвергала построение каких-либо органов, которые могли поставить под сомнение вот эту коррупционную систему. А коррупционная система сложилась как следствие криминальной приватизации, которая проходила в 1995 году. А криминальная приватизация, причина ее в т. ч. и гиперинфляция 1992 года (2600%), а в 1993 году вооруженный конфликт с парламентом (танки стреляют в Белый дом), а в 1994 году начинается война в Чечне, а в 1995 году проводится криминальная приватизация, а в 1996 году – странные выборы… Ну и так далее. А в 1999 году снова начинаются военные действия на Кавказе, а в 1998 году экономический кризис большой, который ставит людей опять в безвыходное положение… Вот так прошли реформы.

Причем если уж добавлять сюда какой-либо вопрос, то можно сказать, что даже не приняли решений ни по сталинизму, ни по тому, какие были допущены провалы и ошибки в советский период, и так далее. Ничего не было этого сделано – ну вот мы и ушли в другое направление. Причинами с нашей стороны является провал наших реформ.

Григорий Гришин: Мы не смогли создать современное государство.

Григорий Явлинский: Мы не смогли создать то государство, которое было необходимо для построения будущего в России.

Если говорить об Украине, здесь я буду более сдержан, потому что об Украине мне говорить больно и нехорошо, но она, на мой взгляд, не смогла выстроить такую политическую систему, которая заложила бы фундамент того, что это нейтральное государство в Центральной Европе (примерно в Центральной Европе), одно из самых больших государств Европы, смысл которого – найти общий язык и с Россией, и с Европой, даже с Россией такой, какая она сегодня. Это требовало другой политической структуры и другого политического вектора.

Что касается, скажем, Европейского союза, он не смог вместе с Соединенными Штатами ни помочь России провести правильные реформы… Роль Соединенных Штатов в том, что наши реформы провалились, существенная, не решающая, но значительная. А Евросоюз вообще был никем. По секрету, в частности, мне лично европейские руководители говорили: «Не слушайте предложения американцев: они неправильные». Я говорю: «Скажите это публично». – «Мы не можем». Мне японцы это говорили, европейцы это говорили: «Мы не можем». Вот в таком положении был Европейский союз.

И все это вместе пришло вот туда, куда все это и пришло. Вот вам ответ на причины.

Значит, понимание этого и есть начало выхода из этой ситуации – вот в чем, собственно говоря, главный вопрос. Пока это не понято, выйти из нее невозможно, потому что не поняты причины, почему мы туда все попали.

Григорий Гришин: А ведь все граждане бывшего СССР (не деля, России или Украины) связывали с Западом огромные ожидания. Надежды времен конца 1980-х – начала 1990-х гг. были просто огромные, очень светлые. И они все провалились; вот все надежды наши общие, которые прежде соотечественники возлагали на западную помощь, на то, что Запад поможет нам совершенствоваться и встать с ними на одну доску, провалились, и это стало понятно к середине 2000-х что в России, что в Украине. В этом есть ответственность [], или она какая-то навязанная?

Григорий Явлинский: Нет, ну вы же знаете вот рассекреченные документы американцев, там же прямо они говорят. Вот этот секретный протокол Совета безопасности Соединенных Штатов от июня 1991 года – они же прямо говорят: «Мы не заинтересованы в том, чтобы реализованы были в России экономические программы, которые поставят ее на ноги, мы в этом не заинтересованы». Вот и все.

Григорий Гришин: То есть это был обман?

Григорий Явлинский: У них была своя стратегия со своими целями, со своими задачами. Но только здесь надо понимать, что всегда нужно действовать исходя из собственных интересов. Партнеров надо слушать и слышать, но не надо действовать по их указаниям, а надо действовать по своим целям и задачам. Надо иметь собственную программу и настаивать на том, что будет реализована та программа, которая нужна нашей стране, которую мы сами выстраиваем.

Это еще один принципиальный вопрос: никаким образом нельзя ни на кого надеяться, что кто-то [поможет]. Причем если речь идет об ученых, о специалистах, об экспертах, вполне можно и работать, и обязательно надо общаться, слушать, читать, а вот когда речь идет о политиках, это совсем другое дело.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, мне кажется, что вашим тезисом о том, что страна в политическом смысле должна принимать выгодные ей решения, думать своей головой, очень хорошо описывается политика Путина, особенно то, что происходит сейчас: вот мы наконец-то (по мнению действующей власти российской) никого не слушаем, ни под кого не прогибаемся, работаем только на себя и, значит, строим свое суверенное государство… Это то же самое?

Григорий Явлинский: Во имя чего? Вот и все. Во имя чего? И что будет через 10 лет?

Григорий Гришин: Куда идет наш ледокол?

Григорий Явлинский: Ну да. Цель какая? Это государство, которое что? Если речь идет о многополярности, то речь идет о чем? Что на одном полюсе женщины и мужчины равны, а на другом полюсе женщин считают никем? Это что, так мир должен быть устроен? Так не получится.

А во имя чего, куда? Вот в чем вопрос-то. Мы хотим быть кем? Куда мы хотим идти? Какая цель? И какая цель с точки зрения человека, и какая цель с точки зрения его достоинства, его свободы и будущего?

Ответов на эти вопросы нет, просто нет. И в заявлениях звучит все чаще фраза о том, что мир стал непознаваемым, неизвестным, ничего никто не знает, что будет дальше, поэтому нам надо тут [] и т. д. А это значит, что нет ответа на вопрос «куда?». А если нет ответа на вопрос «куда?», то история говорит, что тогда приходит фюрер, командир, который всем командует. Потому что люди говорят: «Нам хоть какой-то порядок нужен, мы не можем жить в хаосе – мы хотим хоть какого-то порядка», и тогда приходит фюрер. Ну а чем это кончается, это вы тоже из истории неплохо знаете.

А вот если вы хотите двигаться по-другому, то вы должны сказать, куда вы хотите идти, зачем и какая цель, вот все. Вот я говорю вам: цель – человек, его жизнь, его свобода, его достоинство, его творчество, его возможности. А куда идти – я думаю, что это «от Лиссабона до Владивостока», это Большая Европа, вот. А вы куда хотите идти, хотел бы я тогда задать вопрос? А вы что имеете в виду, в чем главный смысл, в чем главная цель? И куда вы хотите двинуться? Ну вот скажите, куда, давайте поговорим.

Григорий Гришин: А вам в это время отвечают от Варшавы и до того же самого Лиссабона или даже Вашингтона: «А вот мы пойдем туда, куда вы скажете». Если говорить иначе, универсальным средством становится популизм в современной политике. Григорий Алексеевич, это действительно [так]: сейчас к власти в Европе по крайней мере приближаются (уже не говоря о Трампе) партии, которые иначе как популистскими не назовешь.

Может быть, время сейчас такое и действительно популизм становится средством, которое необходимо, для того чтобы провести этот этап в истории… этот этап в политической истории… и перейти через неизбежно следующую за ним радикализацию, и вот только после этого придет новая эпоха?

Григорий Явлинский: Популизм получил такую возможность благодаря сетям, интернету, новым технологиям. Это уже такой охлопопулизм: уже толпа вся, народ весь, я уж не знаю даже, как сказать, весь там находится и на уровне политическом принимает через это определенные решения. Вот это одна из тех проблем, о которых я сейчас вам и говорил, – многие вопросы будут решаться с помощью популизма.

Вот, например, главное слово прошлого года, словосочетание…

Григорий Гришин: «Гниение мозга».

Григорий Явлинский: «Гниение мозга». А вот Economist на днях опубликовал свою статью, в которой он сказал, что главным словосочетанием этого года является словосочетание такое – «помоечный оптимизм». Нравится?

Григорий Гришин: Мы развиваемся.

Григорий Явлинский: Понятно, куда? Вот туда мы, вот мы туда и… Английское слово sloptimism, посмотрите, его даже найти в словарях не так просто.

Григорий Гришин: И к этому добавляется еще один интересный фактор, о котором вы тоже много пишете и говорите, – это опасность ядерной войны. Вот вы пишете о том, что если между Россией и НАТО возникнет конфликт (с искусственным интеллектом или без искусственного интеллекта), он моментально перейдет в стадию ядерного конфликта. Почему? Потому что предыдущая холодная война и предыдущее противостояние между Восточным и Западным блоками десятилетиями демонстрировали достаточно спокойное сдерживание. Почему повторение опасно?

Григорий Явлинский: Это признак обострения хаоса, вот и все. Уходят всякие принципы, правила, договоренности, ценности – все уходит, и остается сила. А когда все отношения выясняются с помощью силы, этот фактор становится решающим.

И я хочу сказать, что столкновение НАТО… если это реальное будет НАТО, не псевдо-, а реальное НАТО… с Россией приведет к немедленному ядерному столкновению и все. Поэтому и надо останавливаться – чтобы не заходить в эту сферу. Это серьезная и очень актуальная угроза.

Ксения Свердлова: По моим наблюдениям, в российском обществе нет ощущения опасности ядерной войны. Никто в это не верит, грубо говоря, отвечают: «Да что это, они просто болтают, запугивают, мелют всякое по телевизору» и т. д. Что бы вы ответили людям?

Григорий Явлинский: Я бы сказал, что так начиналась Первая мировая война, вот примерно так: никто не понимал, какого масштаба событие может произойти.

Почему? Потому что были новые технологии: появился двигатель внутреннего сгорания, расширилось колоссально использование телеграфа, телефона, появились самолеты, появилось химическое оружие… Думаю, что наркотики имели значение (в тот момент, в тот период тоже никто в мире не понимал их влияния на людей, на жизнь, на принятие решений). Ну и все это вместе сложилось в то, что сомнамбулически (так, как говорят историки сегодня) пришли к Первой мировой войне. И думали, что она будет несколько месяцев, а она продолжалась много лет и потом переросла во Вторую мировую войну на самом деле.

Ну вот уроки из этого из всего надо извлекать. Вот это был крупный технологический переход, и вот сейчас у нас тоже очень серьезный период технологического перехода, с искусственным интеллектом, интернетом, сетями и т. д., и поэтому сейчас опять есть предпосылки, о которых вы меня спрашиваете, об очень серьезных вещах.

В чем главный месседж, в чем главное послание? Опасно очень, потому что политически, исторически и содержательно мир идет к огромному, очень серьезному вызову, и попытка решить это какими-то бизнес-решениями, бизнес-тарифами, бизнес-стратегиями безопасными – это ничего не получится.

Григорий Гришин: И вы говорите, что этому нужно противопоставить некую систему, в центре которой стоит человек.

Григорий Явлинский: Да.

Григорий Гришин: В связи с этим вопрос: а какими должны быть практические действия для реализации этого? Какие институты нужно создавать? Вот современные политические институты международные, национальные, гуманитарные?

Григорий Явлинский: Нет, сначала нужно условиться, что есть… Понимаете, понадобилась Первая и Вторая мировая война, чтобы потом вопрос об этом был поставлен.

Смысл моего разговора и того, что я говорю, в том, что, может, в этот раз не надо доходить до этого дела – может быть, нужно оглянуться назад и сказать: «Да, вот та система перестала работать (по многим причинам, по некоторым причинам, по таким-то, по другим причинам) – ну так теперь надо создавать новую»?

Но что нужно сделать первым делом? – прекращение огня. Перестаньте убивать людей. Пока вы этого не поняли, вы вообще ни о чем не можете ни с кем говорить. Ставьте это как главный вопрос; не территории, не какие-то там выдумки, а вот именно этот вопрос, чтобы людей перестали убивать, – вот! Обмен пленными; выпускайте людей, которые сидят в этой связи в тюрьме, которые оказались в страшном положении и так далее, – вот этим занимайтесь, и на этой базе мы будем уже строить все остальное.

Ксения Свердлова: Спасибо, Григорий Алексеевич!

Григорий Гришин: Спасибо!

Григорий Явлинский: Благодарю вас.