В уходящем году исполнилось 40 лет c начала перестройки Михаила Горбачева. В чем был главный и совершенно неожиданный смысл перестройки? В том, что Горбачев дал людям в нашей стране (и, кстати говоря, еще и жителям всей восточной Европы) реальную свободу. Горбачев избавил людей от страха. Таким образом появилась возможность осуществить экономические и политические реформы, необходимые для формирования современного общества, для создания развитого уважаемого во всем мире государства с экономикой высокого уровня и эффективными демократическими институтами.
Но после 1991 года в России все было провалено: неудачные экономические реформы и криминальная приватизация заложили фундамент для совсем другого государства — коррумпированного и авторитарного. И мы пришли туда, где мы сегодня находимся.
Горбачев и его перестройка дали нам возможность идти другим путем, но мы не смогли воспользоваться этим шансом. Поэтому сегодня, спустя 40 лет, важно извлечь ключевой урок перестройки: когда в нашей стране вновь откроется окно возможностей, окно свободы, надо быть готовым к этому моменту — политически, морально, интеллектуально, — чтобы снова не упустить шанс и решительно пойти по пути создания государства, главным смыслом которого будет Человек, его жизнь, его права и свободы, его творчество.
——-
Принял участие в Международной научной конференции «(Не)выученные уроки перестройки» в МГУ им. Ломоносова.
Григорий Явлинский: Я очень поддерживаю людей, которые вспомнили о 40-летии перестройки и организовали серьезный разговор.
На самом деле надо ответить на вопрос: мы о чем говорим? О перестройке, т. е. о времени Горбачева, т. е. до 1991 года? Это тогда одна история. Если же мы говорим о реформах вообще, о том, что было в 1991 году, почему мы сейчас так «прекрасно» живем, что из этого всего получилось, почему это так получилось, – это уже другая тема.
Конференция вот эта, с моей точки зрения, чрезвычайно важна; мало кто это сегодня может оценить. А дело в том, что неизвестно когда, но откроются возможности. Сегодня их нет, но в какой-то момент (совершенно неожиданно, может быть) откроются возможности, и их надо не пропустить. И чтобы их не пропустить, надо понимать, что же случилось тогда, когда они открылись в прошлый раз, когда Горбачев вдруг взял и сделал самое главное – он дал людям свободу, вот что он сделал, и все, и больше ничего, а вот 1990-е гг. – это как мы ею воспользовались, той свободой, которую нам дали. На мой взгляд, мы все провалили и пришли туда, где мы сегодня находимся.
Поэтому если говорить о перестройке и о периоде Горбачева, то это один комплекс событий. А мы сегодня оцениваем часто этот комплекс событий с позиций того, что произошло в 1990-е гг., с позиций того, что произошло дальше и что происходит сегодня. С такой научной, политэкономической точки зрения это неверно, вот поэтому я и хотел сказать об этих обстоятельствах.
И последнее мое предварительное соображение, которое я хотел высказать. XXI век – это век искусственного интеллекта. Выиграть у искусственного интеллекта вы сможете, только если вы будете свободными, по-настоящему свободными людьми. Сейчас мы от этого очень далеко.
Что сделал Горбачев? Он дал свободу. Как мы ею воспользовались? Другой вопрос.
А теперь я буду отвечать на все вопросы. Еще раз ваш первый вопрос.
Александр Мальцев (модератор): Спасибо вам, Григорий Алексеевич!
Вопрос первый был именно такой: как вы воспринимали перестройку в 1980-е гг. и как эти процессы выглядят спустя 40 лет, с вашей точки зрения?
Григорий Явлинский: Ну, как я [воспринимал]… В 1985 году я еще ничего не понимал; я смотрел вокруг – ничего не меняется. А уже вот в 1986–1987-х гг. я с удивлением увидел, что свобода появляется.
А что такое была тогда свобода? – можно говорить то, что думаешь. Ты можешь говорить вслух то, что ты думаешь, и тебя за это не только не расстреливают (как совсем недавно), не только не сажают в тюрьму, не только не выгоняют с работы, но даже не исключают из Коммунистической партии. Ты можешь говорить то, что ты хочешь, то, что ты думаешь. Правильно это, не правильно – другой вопрос, но ты это можешь делать. Ты можешь что-то организовывать, ты можешь проявлять инициативу.
Две вещи произошли. Первая – дали свободу, а вторая, чрезвычайно важная, – убрали страх. У людей постепенно ушел страх, потому что то, что было в 1930-е, в 1940-е гг., да и потом… уже не в таких формах, но и потом… – это был страх. Вы говорить могли только либо под одеялом, либо на кухне, и то с большим беспокойством. И вот появилась свобода и ушел страх.
А дальше начинается спорный вопрос, но очень важный для меня (я хочу впервые, может быть, публично так с вами поделиться) – а почему Горбачев это сделал? Ну вот почему, с какой стати? Человек 30 лет был в Коммунистической партии, он вообще никем больше не работал, кроме как аппаратным работником Коммунистической партии, – почему он это сделал?
Так вот я однажды задал ему этот вопрос. Он улыбнулся и сказал мне: «Григорий, ну ты что, не знаешь, что Раиса Максимовна у меня философ?» Мне это было приятно услышать, но это не ответ, и я стал после этого думать: а какой же ответ? Ну как вам пришло в голову дать свободу?
А дело было в том (это я так думаю), что он верил, что абсолютное большинство людей, 90%, верят в социализм, и хотят социализма, и будут строить социализм, потому что он всю жизнь свою провел в партии и он в это верил. Помните его лозунг «Живое творчество масс»? Он говорил: «Мы не знаем, что дальше делать, мы не знаем, как дальше нам двигаться, но, может, вы знаете?»
Но ему не приходило в голову, что, может, вы и знаете, только в другую сторону. Понимаете, вот в чем было его дело. А он давал свободу, он говорил «живое творчество», пусть люди сами сообразят, куда они хотят идти, что они хотят делать, как, но это будет социализм и будет вот примерно то, что делает Коммунистическая партия.
А получилось наоборот, это не вышло. Люди устали, им это было неинтересно, они не верили (я имею в виду массы), не понимали, куда, и поэтому получился совсем другой поворот.
Александр Мальцев: Григорий Алексеевич, если было такое отношение в принципе, то каковы были шансы вообще успешно реализовать этот процесс? Тем более в начале вы высказали версию о том, что да, мы говорим о событиях сначала 1985–1991-х гг., а другой период – это совсем иное. Вот почему этим окном возможностей не удалось воспользоваться?
Григорий Явлинский: На мой взгляд, то, что хотел сделать Михаил Сергеевич, – это дать всем свободу, чтобы строили социализм, и он долго так думал, до 1990 году, чуть ли не до 1991-го. А получилось по-другому: он свободу дал, и пошли все в другую сторону. (Это я примитивизирую, упрощаю.) И он это тоже увидел, но это было совсем другое, нежели то, что он предполагал. А он реально – реально! – дал свободу и снял страх, но только, что с этим делать, он не говорил. Он не говорил, что с этим делать, и поэтому стала складываться естественная ситуация, которая отправилась совсем в другую сторону.
Это была удивительная вещь, которая была ошибкой, но она открыла колоссальные возможности. Потому что то, что сделал Горбачев, – он дал колоссальные возможности, он дал свободу людям, и это самое великое, ключевое его достижение.
Я вернусь, если вы позволите, чуть-чуть назад. Вы просто представьте, что было до 1985 года, что происходило. Вот смотрите: началась война в Афганистане; сбили огромный самолет (260 человек было в самолете, который летел с Анкориджа в Южную Корею; он залетел на территорию СССР, его прямо взяли и сбили вместе с людьми со всеми); 60 стран отказались от Олимпиады в Москве…
Умер Брежнев – появился Андропов, председатель КГБ. Вы не знаете этого, но кто постарше знает – останавливали на улицах, говорили: «Покажи паспорт», брали паспорт и спрашивали: «Почему ты не на работе?» То же самое – включали свет в кинотеатре: «Вставайте все и говорите, почему вы не на работе». Вот ведь какая была ситуация.
И вдруг совершенно неожиданно приходит Горбачев и все, и все начинает поворачиваться в другую сторону.
Почему я на этом акцентирую внимание? Это мое, извините, вам послание: окно откроется, окно откроется. Не знаю, когда, но надо быть к этому готовым. А тогда никто не был готов, тогда никто не знал, что с этим делать, тогда никто не понимал вообще, что произойдет, что будет. Вот почему так важна конференция – потому что она должна сказать всем: окно откроется – будьте готовы. Это трудно, это непросто, но это исключительно, исключительно важно.
Значит, моя оценка тогда (то, что вы спрашивали, я уже конкретно отвечаю) – это был реальный шанс, это был реальный шанс. Он не состоялся, он развернулся в другую сторону и от той, от которой ушел сам Горбачев, и от той, которая была нужна. А теперь оценка сейчас для меня – это чрезвычайно важный опыт и урок, исторический, политический, философский, человеческий урок для всех нас, для всех вас, если вас интересует будущее нашей страны и будущее нашего народа. Это колоссальный урок, и его действительно надо изучать, потому что, еще раз скажу, возможность будет – надо к ней быть готовым. Вот мои оценки прошлого и настоящего.
Александр Мальцев: Спасибо, Григорий Алексеевич!
В течение конференции, по сути, мы несколько раз, много раз обсуждали замечательную программу «500 дней», и у кого, как не у вас, про нее нам спросить. Вот большинство выступающих так или иначе эту тему поднимали… у нас был и профессор Григорьев, который тоже, как мы знаем, был одним из разработчиков этой программы… но все-таки: Григорий Алексеевич, почему эта интересная программа все-таки не была реализована? Что помешало ее реализации?
Григорий Явлинский: Во-первых, друзья, я хочу сказать вам, что программа «500 дней» – это четыре составляющих части.
Во-первых, сама программа, т. е. логика того, что надо делать.
Во-вторых, пакет законов. Был разработан пакет законов РСФСР и Советского Союза, это вторая часть.
Третья часть: был разработан план, который назывался «Согласие на шанс». Он был разработан вместе с американскими учеными о включении СССР в мировую экономику, это третья часть. (Так сложились обстоятельства, что я этот план лично докладывал президенту Соединенных Штатов; если вас это заинтересует, там есть что обсудить.)
И четвертая часть этой программы, ключевая вещь, – экономический договор, это был экономический договор между бывшими республиками СССР. Да, вы хотите быть самостоятельными государствами? – никакой проблемы, будьте, но давайте сделаем общую экономику, как теперь у Евросоюза; давайте сделаем Банковский союз, давайте сделаем рубль общей валютой; давайте построим общую экономику. (В виде сноски скажу: тогда бы не было всего того, что сейчас, понимаете.)
Вот были такие четыре части.
Поэтому если вы говорите про «500 дней», то всегда надо говорить про полный пакет…
Александр Мальцев: Комплекс.
Григорий Явлинский: …потому что он был большой.
Теперь вопрос ваш, почему этого не случилось.
Во-первых, это не случилось потому, что политики того времени, что Михаил Сергеевич, что Борис Николаевич (это важно вам знать), пользовались программами как пропагандой, как рекламой, как инструментом политической деятельности, а не как содержательной концепцией того, что нужно просто делать. Они говорили: «Вот у меня есть такая программа», «Вот у меня такая», «Вот мы это…», а когда дело доходило до того, что это все надо делать, это было на десятом плане.
Иначе говоря, какой из этого надо сделать вывод (и вам надо его знать)? Экспертная разработка экономической программы абсолютно недостаточна, если вы хотите ее реализовать: придется быть политиками, а не только разработчиками программы. Потому что если вы только разрабатываете программу и относите ее потом начальнику, это не будет работать, вот не будет и все; даже если он улыбается и все, он со всем согласен – не будет работать. Это очень важное, серьезное обстоятельство на будущее.
То есть политика как инструмент реализации – это чрезвычайно важный вопрос для экономической программы. Просто быть советником – на таком масштабе, на таком уровне работать оно не будет. Это один вопрос.
Что касается нашего пакета программ, у нас была еще одна проблема, о которой только недавно стало известно. Оказывается, администрация Соединенных Штатов вела двойную игру. Она очень любезно слушала меня, мои программы, разговаривала с Горбачевым, а на секретных совещаниях она принимала решения следующего содержания: «Да, программа хорошая – именно поэтому нельзя допустить, чтобы ее использовали».
Вот только что я увидел рассекреченные материалы государством, т. е. Соединенные Штаты рассекретили свои протоколы того времени, и там все это прямо написано: «Да, в программе нет проблем, но нельзя, потому что тогда Россия и Советский Союз встанет на ноги, а мы в этом крайне не заинтересованы, нельзя этого допустить!»
Что они делали? Они напрямую влияли на Горбачева, а потом на Ельцина. На Горбачева напрямую влияли: «Не трогайте эти программы, не занимайтесь…» Мне они их хвалили, а ему по секрету говорили: «Не надо, это неправильно, это не то».
Почему? Потому что Горбачев в 1991 году, как вам известно, собирался впервые на совещание «семерки» в Лондоне (вы знаете, о чем речь), он первый раз туда приехал. И вот что они тогда сделали? (Это даже трудно рассказать, вот я впервые публично [об этом говорю]). Они дали мне самолет, и я облетел почти всех членов, всех руководителей этих государств и убедил их в необходимости принять наши программы. Для чего? – чтобы [аналог] плана Маршалла создать, чтобы поддержка была.
И при этом одновременно они провели эти секретные заседания, которые сейчас расшифрованы и опубликованы, на которых они решили: «Нельзя допустить, чтобы это работало, нельзя». И убедили Горбачева поехать в Лондон с другой программой (с программой Примакова, Абалкина и т. д.), и его там развернули и ничего ему не дали. Это был июнь – июль 1991 года; через месяц произошел путч – вот такое развитие событий. Это второе обстоятельство.
А какой вывод из этого надо сделать? А вывод надо сделать такой: обязательно нужно прислушиваться к иностранным экспертам, ученым, но не к политикам. С политиками надо дружить, но не слушать. С соседями в вашем доме нужно дружить, но свою семью организуйте так, как вам нужно, а не как вам соседи советуют, потому что у всех другие интересы. Это очень важное обстоятельство.
Александр Мальцев: Получается ведь, что не только мы в 1980-е гг. совершали преобразования – наши соседи по Восточной Европе тоже начали подобные реформы. Получается, там как-то это лучше сработало?
Григорий Явлинский: Там была ясная картина, что все они хотят вступить в Евросоюз, и поэтому реально Евросоюз был заинтересован в том, чтобы их экономика эффективно работала.
Александр Мальцев: В среде академических экономистов есть такая теория, называется development by invitation, «развитие по приглашению». Исходя из того, что вы сказали, следует примерно такой вывод, что успешное развитие вряд ли реализуется, если вам не разрешат стать успешными.
Григорий Явлинский: Это можно по-разному трактовать.
Смотрите, в январе 1990 года Михаил Сергеевич Горбачев обращается ко мне (через Николая Ивановича Рыжкова, потому что я работал заведующим отделом в Совете Министров СССР), чтобы я поехал в Польшу и посмотрел, как там будут делать реформу (а там только она начиналась). Я приехал в Польшу с командой небольшой, и мы стали изучать, как они проводят реформы в Польше.
Я не буду вникать в подробности, но там инфляция началась, однако через три месяца она начала падать. А почему? А потому что в Польше было частное сельское хозяйство. Они им дали свободу, началась конкуренция – все; цены сначала взлетели, потом пошли вниз, потому что была конкуренция, потому что частное сельское хозяйство. И успешные реформы прошли в Польше, в Чехословакии (в то время Чехословакии), в Венгрии, а неуспешные – в Румынии и Болгарии.
А более того, если вы посмотрите публикации, которые были 10 лет назад… даже меньше, чем 10 лет назад… то вы увидите, что и этим странам пришлось пережить очень большие потери, т. е. такого масштаба реформы – они очень существенные. Это Иван Крастев и Стивен Холмс опубликовали специальную монографию, в которой они описывали, что там происходило, спустя 30 лет, а журнал Lancet опубликовал большое исследование, как снизилась продолжительность жизни, какая смертность…
То есть эти реформы – это серьезное дело было, нешуточное. Но была цель. Вы совершенно верно сказали: их принимали, их ждали, они двигались в определенном направлении, поэтому там реформы более-менее состоялись. (По-разному, у одних так, у других – так, но они более-менее состоялись.)
Что касается нас, это другая история.
Да, и они раньше начали. Они уже в 1989 году начали, они уже поняли в 1989 году, что они могут начинать реформы, и это было очень-очень существенно.
Александр Мальцев: Григорий Алексеевич, что можно сделать рукотворно, чтобы преобразования были успешными? То есть, если можно, тоже вот как-то тезисно.
Григорий Явлинский: Я попробую перечислить вам (я готовился!) пять ключевых, с моей точки зрения, соображений, которые очень важны.
Первое я уже вам сказал: окно откроется, окно откроется – готовьтесь к этому моменту, будьте готовы.
Второе. Во всех реформах, тем более в реформах середины XXI века, главное – это человек, я бы сказал даже, с большой буквы: человек, свобода, отсутствие страха, личное достоинство, творчество и, главное, его положение в государстве. Государство должно работать на человека, иначе искусственный интеллект все перечеркнет. (Но это другая тема, очень большая и очень серьезная.) Значит, человек, его жизнь и свобода – это самое главное; пока этого нет, ничего хорошего и не будет.
Третий пункт. Я 11 раз – 11 раз! – участвовал в федеральных выборах лично, три раза в президентских и восемь раз в думских. Я проехал всю страну 11 раз: где я только не был, с кем я только не виделся, с кем я только не разговаривал… Были аудитории три человека, и были аудитории 10 тысяч человек на стадионах – чего только не было.
Я хочу официально вам сказать и заявить: уважаемые друзья, у нас замечательный народ, на него можно полагаться, он мудр. Он просто сейчас уже ни во что не верит из-за событий, которые произошли, но в душе и по сути это люди, на которых можно полагаться и с которыми можно сделать такие реформы, которые через какое-то время нашу страну сделают одной из ведущих стран мира.
Просто надо с достоинством с ним разговаривать, нужно дать ему возможность это сделать, нужно объяснить, что надо делать. Он готов и терпеть, и жертвовать, и участвовать – он на все готов. У нас с вами замечательный народ, я в него абсолютно верю вот за эти 11 раз, которые я все проехал. Неважно, сколько мне писали результаты (это не народ делал, это тут писали, в Москве), а суть – вот она такая.
Следующий пункт. Для того чтобы добиться результата, нужны политики. Это не очень приятная работа, это работа особая: это не работа экспертов, не работа экономистов – это работа политиков. Самих программ недостаточно. Если есть программа и нет политика, это все равно что ноты, но без рояля, без инструмента; ты можешь с этими нотами ходить сколько хочешь, все будут говорить: «О, какая песня!», и ничего не будет. Поэтому нужны политики, которые понимают, и которые хотят это реализовать (это очень серьезное обстоятельство, понимаете?), и которые отличаются, например, от такого политика, как Трамп (не буду говорить, почему, потому что это вообще отдельная история).
И последний, пятый пункт. Когда вы будете реализовывать эти программы, иностранных политиков не слушайте. Экспертов слушайте, ученых слушайте, специалистов слушайте, интересуйтесь, читайте (обязательно это надо), а политиков не слушайте, не слушайте. Будьте с ними в дружеских отношениях, в хороших; улыбайтесь, дружите, но не слушайте. Это как ваша семья: дружить надо с соседями, но свою семью строить по-своему. Вот так и эти реформы. Это вот важный вопрос.
И еще раз: когда смотрите на всю эту картину, отделите, пожалуйста, то, что было при Горбачеве, то, что сделал Горбачев, и то, что началось после 1991 года, – это две разных истории и две разные системы событий, и оценки должны быть разные. Горбачев дал свободу и убрал страх, поэтому я всегда буду считать, что он совершил великое событие для нашей страны. К сожалению, на этой базе мы начали делать реформы и проиграли их.
Вопрос из зала: У меня вопрос горит, что называется, на зубах с самого начала вашего выступления: когда откроется окно возможностей, на что мы должны быть ориентированы? Какая должна быть цель? К чему мы должны стремиться?
Григорий Явлинский: Когда откроется окно возможностей, главным критерием должен быть человек, его свобода, его достоинство и его будущее. Вот любые действия – любые решения, любые программы – должны быть вокруг решения этой проблемы.
Например, для меня в моих программах первым и главным вопросом была приватизация. Какая приватизация? – за счет денег, накопленных за советский период. У ваших у всех родителей… ну или почти у всех… что-то было в сберкассах, и я хотел (поскольку дефицит тогда был, инфляция) решить очень простую вещь: я хотел разрешить за счет этих денег провести малую и среднюю приватизацию.
Вместо этого взяли и в один день либерализовали цены в стране, в которой не было ни одного частного предприятия, а были только гиганты-монополии государственные. И что мы получили? Мы получили 2600% инфляции. А как потом проводить приватизацию, если у вас инфляция была 2600% и вы уничтожили все сбережения? – раздавать. А это что такое? Это коррупция. Все, вот это и произошло.
Вопрос из зала: Часто у зарубежных специалистов по советологии (в т. ч. у ученых, к которым вы так или иначе призываете прислушиваться) есть позиция, что для таких режимов тоталитарных, как Советский Союз, довольно неправильным подходом является одновременная и массовая либерализация как в политическом смысле, так и в экономическом. Вот согласны ли вы с этой позицией, или все-таки либерализация сразу и политической составляющей жизни, и экономической – это правильный подход и это должно происходить одновременно? Или все-таки эти процессы, с вашей точки зрения, должны как-то разделяться на разные этапы? Спасибо.
Григорий Явлинский: Это вопрос, как складывается ситуация, как идет во времени, как подсказывает вам интуиция, как говорят вам люди, которые рядом с вами работают. И то и другое надо делать.
Это как, знаешь, на велосипеде ехать: правая нога и левая нога, правая нога и левая нога. Надо что-то такое делать, иначе не будет… Если одно будешь делать, а другое не будешь, упадешь.
Вопрос из зала: То есть это сопутствующие… ?
Григорий Явлинский: Да, это нужно…
Только в чем была проблема у Горбачева? У него не было такой программы, у него не было такой идеи. Почему? Я уже пытался объяснить, почему, – потому что такое было его представление. Но он дал свободу и убрал страх.
Вопрос из зала: Как вы думаете, тот реактивный темп реформ перестройки и то отсутствие коммуникации, которое было с народом в тот момент, – является ли это причиной, почему огромные ожидания и хорошие идеи, которые реализовывались в начале перестройки, привели к ее полному отрицанию? И, когда наконец окно возможностей откроется, нужно ли политику коммуникации с людьми ставить на первое место?
Григорий Явлинский: Я думаю, что коммуникация с людьми – безусловный вопрос.
Кстати, Горбачев пытался… Обратите внимание, какие он делал вещи: он взял жену впервые в политической истории; он все время ездил к разным людям, он не выставлял охрану, он подходил к ним, он с ними разговаривал, ну и т. д. Так что попытки такие были. Но это вопрос уже интуиции, это вопрос вашего таланта, это вопрос, [чтобы] пробовать и отступать, если надо, а если надо, двигаться быстрее вперед. Но то, что это надо делать, что вы сказали, – это точно.
Вопрос из зала: Спасибо за ваше выступление.
В вашей речи, по сути, возникло две большие категории, это политики и это эксперты. Вот предыдущий вопрос внес в этот дискурс народ частично. И собственно, вопрос следующий: как сделать так, чтобы эксперты и политики улучшали жизнь не какого-то абстрактного человека, а конкретных нас? То есть как народу влиять на политику и экспертов в целом, когда откроется окно возможностей, о котором вы говорили, сделать так, чтобы политики и эксперты действовали в интересах конкретных нас всех, а не из своих абстрактных представлений?
Григорий Явлинский: Надо создавать политические партии, которые интересуются лично вами, а не только карьерой руководителя.
Вопрос из зала: Ну, так мы порождаем политиков. А как завязать их на себе, чтобы они… ?
Григорий Явлинский: Так, чтобы политик зависел от вас.
Вопрос из зала: А на экспертов как влиять?
Григорий Явлинский: На экспертов как влиять? Просто из экспертов выбирать тех, кто не является циниками, потому что, с моей точки зрения, циники – это люди слабоумные. Они потому и циники, что они не могут продумать все до конца. Но это такое мое личное [мнение].
Вопрос из зала: Несколько раз уже звучало за эти дни, что с самого начала у перестройки не было плана или программы. Вы тоже говорили, что Михаил Сергеевич базировался, ну как бы ожидал, да, такого «живого творчества масс». Что, вообще не было никаких наметов? Тогда почему не принимали во внимание разработанные теории Совэ и т. д.? То есть в принципе советская экономическая наука же предлагала какие-то меры по совершенствованию. Михаил Сергеевич вообще на это никак не обращал внимания?
Григорий Явлинский: Во-первых, Михаил Сергеевич в этом, извините, не разбирался.
Во-вторых, да, там было как бы две школы, два направления. Одно направление – это был Николай Иванович Рыжков, Леонид Иванович Абалкин, Примаков двигал в этом направлении, ну и т. д., вот это было одно направление. А другое направление, так уж получилось, было вот мое.
Михаил Сергеевич интуитивно чувствовал, что в этом направлении, которое я ему представлял, есть фишка, есть интерес, поэтому он даже ко мне отправил товарища Шаталина Станислава Сергеевича, для того чтобы укрепить это дело. Но все же 95% его окружения двигали в другую сторону, это во-первых.
А во-вторых, я уже вам говорил: вот эти американские… Вот недавно рассекретили секретные телеграммы, которые американцы слали сюда послу, и там, в этой секретной телеграмме, написано: «Да, у Явлинского хорошая программа, но вы должны сделать так, чтобы Горбачев и Ельцин его не слушали, потому что он не понимает душу русского народа». Это из Вашингтона такая телеграмма идет послу в Москву, понимаете, что я не понимаю душу… Я согласен, в общем-то (я не знаю, кто понимает, кроме Александра Сергеевича Пушкина и Достоевского, душу русского народа), я не против, но то, что они об этом пишут, – это уже… Это я вам всерьез отвечаю.
Вопрос из зала: Григорий Алексеевич, буквально вот одно еще. Я правильно понимаю, что, в общем-то, решения принимал лично Михаил Сергеевич, т. е. были советники, да, но последнее слово было за ним?
Григорий Явлинский: В конечном счете долгое время лично он принимал решения, и он колебался.
Он поручил разработать программу «500 дней», я с ней вышел на Верховный Совет СССР; он послал Примакова, который велел Верховному Совету СССР провалить эту программу. В это же время товарищ Ельцин на заседании Верховного Совета Российской Федерации прямо велел принять эту программу; четыре дня обсуждали и почти единогласно проголосовали. Ну вот оно, вот это и было, это сентябрь – октябрь 1990 года, понимаете.
И тогда же меня пригласили на гигантское совместное заседание Международного валютного фонда и Мирового банка в Вашингтоне, и я четыре дня докладывал программу, четыре дня. Это к вопросу о том, какое было отношение.
Я вот даже вам принес [книги]. Вы представляете себе, что такое была программа «500 дней», если немцы издавали вот такого масштаба монографии? Понимаете, вот такие монографии издавали немцы, а вот такие монографии издавали американцы – вот какое было качество, вот какая была эта работа. Вот, собственно, такой ответ.
Александр Мальцев: Спасибо, Григорий Алексеевич.
Вопрос из зала: На самом деле у меня будет такой многосоставный вопрос, если позволите.
Вы разделяете периоды, вот до 1991-го и после 1991-го. Вот прежде чем я перейду к основному своему вопросу, хотела бы уточнить: вы себя все-таки чувствуете, ощущаете более экспертом, политиком до 1991-го или все-таки политиком и экспертом 1990-х гг.?
Григорий Явлинский: Самое главное, я не все знаю, но так сложилась моя жизнь, что и до 1991 года, и после 1991 года я во всем в этом участвовал.
Вопрос из зала: Хорошо, спасибо.
Тогда, если мы берем весь этот период в целом, скажите, как вы думаете, какая была по крайней мере одна из наиболее серьезных ошибок у вашего политического окружения, лично вас и какие могли бы быть альтернативные решения и у вас, и у этих людей?
Григорий Явлинский: Ну, какие у меня ошибки, это, когда меня не будет, историки расскажут вам подробно. Я не знаю.
Я только могу сказать вам, что все, что делалось до 1993 года мною, делалось мною как экспертом, как специалистом; поскольку я занимал все эти должности, вот я был экспертом (я же был зампредом правительства и т. д., и т. д.). А после 1993 года, после расстрела Верховного Совета, я создал партию, и это уже тогда я занялся политикой, впервые я занялся политикой по-настоящему, я участвовал в создании партии. Ну вот все, что могу вам сказать.
И постепенно уже содержание экономической политики становилось все менее и менее интересным. Например, сегодня содержание экономической политики как политики вообще неинтересная вещь. Сейчас ликвидируется та самая криминальная приватизация, которая была, вот сейчас от нее освобождаются. А каким способом? Опять таким же: у этих отбирают – этим отдают. Потом у этих отберут и этим отдадут и т. д. Мне это не по душе.
Вопрос из зала: Григорий Алексеевич, вы вот немножко уже коснулись вопроса приватизации, как она осуществлялась, как вы хотели бы, чтобы осуществлялась. Ваше имя ассоциировалось уже в 2010-е гг. с идеей компенсационного налога. Актуальна ли эта идея? Как вы это представляли тогда и как бы вы представили это сегодня?
Григорий Явлинский: А-а-а… Это хороший, прекрасный вопрос. Но тогда мне придется ответить.
Александр Мальцев: Мы очень надеемся на это.
Григорий Явлинский: Это замечательный вопрос.
Смотрите, когда пришел Владимир Путин, в 2002–2003-х гг. я предлагал ему внести… Я написал целую работу (я, кстати, ее частично потом опубликовал в «Вопросах экономики») относительно того, какой сделать налог в отношении людей, которые, будем говорить сейчас коротко, бесплатно практически получили собственность на этих аукционах 1995 года.
Я ему предложил ввести дополнительный вот тот самый компенсационный налог, чтобы он входил не в бюджет… это уже неважно… чтобы прямо шел к людям на социальные расходы, чтобы люди наконец поверили и чтобы работал этот компенсационный налог до тех пор, пока собственник не оплатит – реально не оплатит – обществу и народу всю сумму, которую он должен был бы заплатить за ту собственность, которую он получил.
Вы можете представить любое предприятие, например, «Норильский никель»: там чуть ли не миллион людей работали в сталинское время, строили его и умерли. Так вот я считал, что собственниками этого предприятия должен быть не только один человек, а должны быть акционерные возможности большие, ну и т. д. Там вот были все эти примеры.
Я ему внес этот проект – он отказался. А смысл отказа был в следующем – он сказал: «Тогда они станут независимыми, а я этого не хочу». Вот и все. А это принципиальный вопрос, серьезный.
Вопрос из зала: Очень интересно ваше мнение как политика, что нужно делать здоровым политическим силам, для того чтобы наш народ наконец-то скорее обрел эту необходимость в осуществлении активного контроля над властью.
Григорий Явлинский: У меня нет полного ответа.
Сейчас мир меняется в масштабе всей планеты. Восемьдесят лет закончились, закончилась эпоха; начинается новая эпоха, какая – никто не знает. Вы обратили внимание, почему у товарища Трампа сказано Make America Great Again? – назад, назад. У всех все назад, а что вперед, не знает никто. Поэтому это вопрос очень серьезный.
Так вот, в отношении того, что вперед, я могу вам сказать еще раз: все надо строить вокруг человека, его свободы, творчества, отсутствия страха, будущего. Я в это верю, я это считаю главным.
Что касается отношений, это в каждом случае отдельно. Я не могу дать общего рецепта, я его и не знаю, какой существует общий рецепт. Это вот как получится. Это как у меня спросить, за кого надо выходить замуж, – ну за кого? Откуда я знаю, кто? Я точно не знаю, за кого надо выходить замуж.
Александр Мальцев: Спасибо, Григорий Алексеевич! Спасибо, уважаемые коллеги, за интереснейшую беседу!
