Заявления европейских политиков об угрозе российского нападения на Европу, о якобы неизбежно приближающейся войне России и НАТО и о необходимости «победы на поле боя» — крайне странны с дипломатической точки зрения и бесперспективны в контексте происходящего. Эти высказывания и созвучные им публикации в СМИ, по сути, продвигают ситуацию к мировой катастрофе. Ведь очевидно, что война НАТО с Россией немедленно, в первые же дни, если не часы, приведет к обмену ядерными ударами — то есть к концу современной цивилизации. Никаких иллюзий быть не должно.
Однако и без этого, растущие военные расходы в Европе, выделение дополнительных средств на продолжение конфликта, ожидание повышения налогов, нарастание различных социальных и экономических проблем в условиях отсутствия реального экономического роста в ключевых странах ЕС — все это ведет к усилению недовольства европейских граждан. И это, конечно, значительно увеличивает шансы прихода к власти в Европе правых популистов, которые практически наверняка приведут к развалу Евросоюза. Это крайне негативный сценарий развития событий, который лишает людей надежды на сохранение свободы и человеческого достоинства.
Неужели за почти четыре года так и не стало ясно, что каждый день продолжения боевых действий уносит новые человеческие жизни и уничтожает будущее? Пора понять: никто никому никаких реальных гарантий в сложившихся условиях не даст и дать не может. Вместо войны необходим длительный сложный переговорный дипломатический процесс.
Тем более, что Соединенные Штаты, судя по недавно опубликованной Белым домом новой Стратегии национальной безопасности, планируют постепенно уходить из Европы. Будущее ЕС и перспективы НАТО становятся туманным. И здесь действительно впору задуматься — а какова перспектива Европы? Скажем, к 2050 году? Ответа нет. И даже попыток найти ответ нет.
Что касается сегодняшней России, то вследствие полного провала экономических и политических реформ 1990-х годов, наша страна переживает особый период в своей истории и нуждается в фундаментальных изменениях. Понятно, что это — масштабная и крайне сложная работа. Потому несостоятельны надежды на то, что что-то качественное и глубокое может произойти в нынешней ситуации. Сегодня первое и необходимое условие для движения в направлении позитивных перемен это прекращение боевых действий между Россией и Украиной. Надо останавливаться — необходимо соглашение о прекращении огня на существующих условиях в целях торможения эскалации, а затем — переговоры. Это в интересах абсолютно всех — и Украины, и России, и всей Европы и даже Дональда Трампа.
——
О последних тенденциях в западной политике говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Добрый день! Мы начинаем нашу программу, нашу встречу очередную с Григорием Алексеевичем Явлинским.
Григорий Алексеевич, начинаем, вот у нас, как всегда…
Алексей Венедиктов: К сожалению.
Сергей Бунтман: Новости, к сожалению. Мы начинаем… в новом году я бы хотел прекратить это дело.
Алексей Венедиктов: По объективным причинам.
Григорий Явлинский: Да, спасибо за приглашение! Но прежде чем перейти к этим самым главным вещам, есть еще одна очень важная вещь. Я хочу поздравить Алексея Алексеевича с днем рождения недавним, поблагодарить его и сказать, что…
Алексей Венедиктов: Спасибо, что живой.
Григорий Явлинский: Он удивительный человек, потому что он создал в России настоящую политическую и популярную… и более чем политическую, и более чем популярную радиостанцию. Он смог это сделать. Спасибо вам, Алексей Алексеевич, вы это действительно реально сделали, вы состоявшийся человек! Поздравляю вас и желаю от всех от нас, от всех, от кого я могу говорить, вам счастья, сил, здоровья, успеха и оставаться на свободе!
Алексей Венедиктов: Спасибо, это всем можно пожелать.
Григорий Явлинский: Вот такое предложение.
Сергей Бунтман: И еще посостаивается.
Григорий Явлинский: Такое предложение. В общем, поздравляю вас!
Алексей Венедиктов: Спасибо!
Григорий Явлинский: Что хочу сказать? На 19 декабря в России 1248 политических заключенных. Накануне прошлого эфира, который был у нас 7 ноября, их было на 84 человека меньше – то есть за время, пока мы с вами не виделись, 84 человека.
Алексей Венедиктов: По два в день.
Григорий Явлинский: По оценкам правозащитников, приговоров по политическим делам в 2025 году вынесено в 3 раза больше, чем до 2022 года. В сравнении с 2021 годом вырос средний срок, который назначают. Довольно существенно вырос – в полтора раза. Шесть членов «Яблока» лишены свободы по уголовным делам: Михаил Афанасьев с Хакасии, Василий Неустроев, Константин Смирнов, Владимир Ефимов с Камчатки (он находится уже в поселении, в колонии-поселении). А с октября 2025 года в СИЗО находится заместитель председателя партии Максим Круглов.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: И 5 декабря по третьему (!) уголовному делу был арестован еще и Лев Шлосберг из Пскова, и теперь он тоже находится в СИЗО. Вот. Лев обратился к нашим ко всем слушателям, и я прошу вашего разрешения прочитать его.
Сергей Бунтман: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Почему? У него нет другого способа всем сказать, но это я его просто цитирую:
«Друзья, мы все переживаем сейчас времена несвободы, потому что в недавние годы политики и общество сделали недостаточно для того, чтобы защитить ростки свободы. Несвобода – это всегда результат лени, эгоизма, корысти, трусости, лицемерия, равнодушия, неуважения к людям, пренебрежения правами и свободами человека, человеческим достоинством. Можно, и как мы видим, легко, лишить нас свободы, но невозможно изменить нас изнутри, лишить нас человеческого достоинства, внутренней силы, убеждений и чаяний. Сохраните себя свободными людьми в эти времена несвободы, друзья! Политика – самая важная интеллектуальная и гуманитарная работа для общества и с обществом.
Гражданская политика сегодня в России – это политика сохранения человеческого достоинства, политика борьбы за каждую человеческую жизнь, политика усилий наших разума и души для неустанных напоминаний о том, что мир и свобода являются условиями жизни в нашей стране и во всех других странах, где над жизнями людей нависла смертельная опасность. Каждый новый день нашей жизни – это новая возможность сказать о спасительной необходимости мира и свободы, спасти жизни людей. Мое исключительное уважение ко всем тем, кто слушает меня, кто участвует в работе команды партии «Яблоко», которая четвертое десятилетие работает в России для защиты прав и свобод человека, построения правового государства и справедливого общества. Эта работа – залог свободы».
Я обязан был с вами поделиться тем, что хотел сказать Лев Шлосберг.
Сергей Бунтман: Это очень хорошо, что прочитали. Вот здесь вопрос сразу от Адамаса: «Вот как вы боретесь за Шлосберга, что делаете?»
Григорий Явлинский: Все делаем. Все делаем, что возможно. Работают замечательные юристы, замечательные адвокаты, ведутся по возможности достойные переговоры. Но как видите, Шлосберг – человек такого уровня и склада, что за него можно вести только благородную борьбу. Тут нельзя ничего больше использовать, но мы этого и не делаем.
Сергей Бунтман: И перед тем, как я напомню, что у нас реклама, перед тем, как мы прервемся на рекламу, я еще один вопрос задам, связанный с этим. Александр спрашивает: «Какова будет стратегия «Яблока» на выборах 2026 года, с учетом того, что Шлосберг и Круглов могут быть признаны виновными? Готовы ли вы к тому, что партию не допустят к выборам?»
Алексей Венедиктов: И еще председатель партии Николай Рыбаков находится в первой инстанции.
Григорий Явлинский: Я не успел.
Алексей Венедиктов: А, извините.
Григорий Явлинский: Я еще продолжаю.
Алексей Венедиктов: Мы журналисты, мы быстрее, извините.
Григорий Явлинский: Да, вы правильные вопросы задаете. Вопрос очень существенный, я просто хочу добавить и тогда, если вы позволите, я…
Сергей Бунтман: Да, мы вот через минуту тогда…
Григорий Явлинский: Значит, смотрите, вот я закончил с тем, с чем обратился Шлосберг, и теперь я хочу сказать, что в отделениях партии по всей стране каждый месяц проходят вечера писем политзаключенным. За 2025 год, вот что мне важно вам сказать, на этих вечерах в общей сложности было написано более – услышьте это – 12 тысяч писем и открыток. Все своей рукой, там ничего не копируется, прям рукой люди пишут. Хочу еще вам сказать и о том, что есть другие формы репрессий, не только заключение. Например, Марина Железнякова из Владивостока осуждена на 2 миллиона рублей штрафа по уголовному делу. Она о чем писала? Она писала и говорила о том… о роли тоталитарного сталинского режима в развязывании Второй мировой войны. Что там были специальные переговоры на эту тему, о которых все историки мира, по-моему, знают.
Алексей Венедиктов: Я бы сказал, что все обыватели мира знают.
Григорий Явлинский: Да, вот. Ее судили 2 года и 2 миллиона штрафа за то, что она говорила, что есть протоколы, секретные протоколы, о которых вы прекрасно знаете и весь мир знает, что были секретные протоколы.
Алексей Венедиктов: И советский Верховный Совет.
Григорий Явлинский: Значит, вот да, а председатель партии…
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вы не ответили, вы помогаете собирать деньги на штраф ей?
Григорий Явлинский: Ну еще бы!
Алексей Венедиктов: Это проговорить надо.
Григорий Явлинский: Ну конечно. Мне кажется, что это просто естественно. Конечно. Председатель партии Николай Рыбаков и депутат Заксобрания Петербурга Штанникова привлечены к административной ответственности за распространение экстремистской атрибутики. Вы же представляете, из-за чего? Из-за соболезнований в адрес Навального.
Сергей Бунтман: Это…
Григорий Явлинский: Вот за то, что есть соболезнования. Кстати, я должен сказать, что и моя подпись там есть. Там подпись Рыбакова, моя подпись и там соболезнования, что он погиб и что он 8 лет был членом «Яблока», и что у нас большие политические расхождения, но не в этом сейчас дело. И мы выражаем свое сочувствие родителям, жене, детям. И вот это судят, и они не смогут принять участие в выборах.
Еще я хотел сказать о том, что книга Бориса Вишневского 2015 года признана судом экстремистским материалом. Борис Вишневский выдающийся человек, он выдающийся писатель, он интеллектуал, он чистый, светлый, серьезный человек. Но если можно так сказать, странные эксперты нашли призывы к насилию в книге. А в чем призывы к насилию? Например, «вернуться в цивилизованный мир». Понимаете, это назвали оскорбительными словами. И что могут быть земные цели, а это неправильно. И вот это все называют оскорбительными словами. Это очень серьезное давление в целом, которое осуществляется, оно, видимо, связано – мы сейчас к этому перейдем, – оно, видимо, связано с изменением положения и ситуации в обществе, среди граждан в отношении позиции «Яблока» как политической структуры относительно прекращения огня, относительно мирных переговоров и так далее.
И здесь я еще хотел сказать, что то, что сейчас часто говорится об так называемых иноагентах, говорится, что там какие-то должны быть обязательно источники финансирования иностранные и так далее – это все совершенно ничего не имеет общего с реальностью. Потому что вот Борис Вишневский, Муратов, Шлосберг, Светлана Алексеевна Ганнушкина и другие – это абсолютная неправда в этом смысле, никаких у них нет внешних источников финансирования. Я это знаю наверняка и могу говорить это абсолютно всерьез. И тем не менее, я должен сказать вам, что политическая партия (о том, о чем вы спрашиваете)…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: У нас был Федеральный совет, сотни людей приехали со всей России, приехали и участвовали в этом. Открыто мы все говорили, мы призывали освободить тех, кто находится в заключении, как известно. Впервые за долгое время подробно более-менее, но очень содержательно написал про нас «Коммерсантъ» (мы ему благодарны за это внимание). Люди приехали сами и работают, наши соотечественники приехали, и принято решение об участии в выборах 2026 года, прямое участие.
Сергей Бунтман: Спрашивают: «Есть ли опасность, что вслед за признанием экстремистами и так далее членов партии, членов руководства партии, могут и всю партию объявить какой-нибудь нежелательной или экстремистской организацией?
Григорий Явлинский: Ну, все что угодно может быть, в том числе и это.
Алексей Венедиктов: Отчего нет, что мешает?
Григорий Явлинский: Ну, на сегодня это не так, и сегодня мы говорим… И мы обсуждали эту тему, скажем, на последних региональных выборах. В среднем мы получили около 11% (чуть больше 11% – 11,4%).
Алексей Венедиктов: Там, где вы занимались, напомню.
Григорий Явлинский: Где мы участвовали.
Алексей Венедиктов: Где участвовали, там, где были.
Григорий Явлинский: Где в среднем участвовали (а в 30 примерно регионах все-таки мы участвовали), мы получили 11 с лишним процентов. Это неплохой результат. Понятно, что это региональные выборы, но для нас эти выборы – это диалог с людьми. Это единственная возможность напрямую подойти к человеку и поговорить с ним. Если выборов нет, это тут же, понятно, будет арест и все, а во время выборов не трогают, дают возможность разговаривать. Вот для чего мы в этом участвуем. Это не та цель конкретно, которая была когда-то раньше, чтобы там какой-то это… А кроме того, более важная цель – это диалог с людьми. Потому что люди публично говорят одно, а потом в личной беседе говорят несколько другое. Мы это очень ценим. И как вы видите, по опросам настроения-то меняются, и в сторону прекращения всего этого движение идет очень активное.
Сергей Бунтман: А вот скажите… сейчас я задам гадкий вопрос. Гадкий вопрос состоит в том, что если в преддверии выборов и предвыборной кампании, которая как раз и дает возможность диалога, возможность общения с людьми, вам скажут «а вы освободитесь от своих экстремистов и тогда будете иметь возможность… от шлосбергов всевозможных, вишневских-писателей»…
Григорий Явлинский: То есть как освободиться, это что значит?
Алексей Венедиктов: Исключить из партии.
Сергей Бунтман: Исключить из партии.
Григорий Явлинский: Исключено, категорически невозможно, даже и думать об этом не надо.
Сергей Бунтман: Вот все.
Григорий Явлинский: Даже и придумать такое невозможно. Я думаю, что в нашей партии нет ни одного человека из тысяч тех, кто является членами партии… Я же не случайно вам сказал про Федеральный совет. В таких условиях люди со всей страны приезжают и открыто участвуют в этих дебатах. Посмотрите, какие мы приняли решения, какие мы приняли… оценки какие мы дали всему происходящему и перспективе. Нет, это даже речи быть не может.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, чтобы не уходить далеко от политики внутрироссийской и украинской, сейчас объясню, в каком деле… Как вы видите сейчас, как вы оцениваете роль Трампа, американского президента, в стремлении или не стремлении завершить вооруженную часть конфликта? Споры идут, Трамп вот какой он в этом.
Григорий Явлинский: Ну да, да. Вот ваши последние два слова – главные в этом. В этом он прав и в этом я его поддерживаю. В этом, я считаю, все, что надо, все, что может, он делает. Глава вторая: почему не получается? Потому что Европа не хочет в этом участвовать, Европа не хочет наполнить Трампа содержанием. Если помните, была Мюнхенская конференция, на эту Мюнхенскую конференцию я послал целый доклад. Меня пригласили, я послал целый доклад. Суть его была в том, что «наполните Трампа содержанием». Трамп из другого мира, он по-другому устроен. Посмотрите там все его… ну вот эту национальную безопасность, вот эту концепцию, которую… стратегию и так далее. Это совсем другой человек – другого склада, другого направления.
Если вы помните, я уже говорил вам, в 2020 году в ноябре я написал статью «Победное поражение Трампа». Я говорил, что эта линия будет побеждать (оказалось, что он сам еще побеждает). Но это опасная очень линия, она может привести к фашизму, она может привести… Но в конкретном данном вопросе он делает все правильно – он старается прекратить войну. Помните, 2 или 3 месяца у него главное было – прекращение огня. Вот, конечно.
Сергей Бунтман: А как Европа должна наполнить Трампа?
Алексей Венедиктов: Что вы имеете в виду, что такое «наполнить»? Вот так, да, Сережа?
Сергей Бунтман: Да, правильно.
Григорий Явлинский: Вот я имею в виду, что они должны от ругательств, которые сейчас происходят непрерывно, перейти к дипломатии, к поиску того, что нужно сделать. Но для этого нужно начинать обсуждать причины. Невозможно не обсуждая причины, говорить только «вот эту область забираем, эту мы отдаем, это такие условия»… Это все последствия, а нужно искать причины. И нужно было бы, чтоб Европа нашла общий язык с Трампом, потому что Трамп здесь как бы главный (ну, так они это выстроили), и находила через него язык диалога. А этого ничего нету. Ну, Макрон вчера, по-моему, сказал, что придется вести переговоры. Вот о чем, собственно, речь, только я имел в виду, чтоб они вместе вели эти переговоры. Но теперь я думаю, что ничего такого не получится, особенно после той критики жесткой, которую высказал Трамп в отношении Европы как таковой в своей Стратегии национальной безопасности, которая была опубликована в последние две недели.
Он там просто их разделал, не сказав ни слова критического о России. Вот это другое дело. Но уже однажды я говорил это и еще раз хочу сказать: я думаю, что вообще у них с Путиным есть свои отношения, о которых они ведут там разговоры, переговоры и по-своему решают вопросы. Но в этих отношениях значительную роль играет бизнес, это серьезная самостоятельная часть. Вот это и есть особенность Трампа, что вопросы бизнеса там играют очень большую роль, а Европа просто не находит своего дипломатического места во всей этой истории. Вы же, наверное, меня будете спрашивать относительно того, что там у них получилось с этими 90 миллиардами евро?
Алексей Венедиктов: Конечно.
Сергей Бунтман: Вот, да-да, вот-вот.
Григорий Явлинский: Ну и что? Они не смогли решить этот вопрос, не смогли. Не смогли, просто вот не смогли решить, потому что искали какие-то технические решения, а есть политические решения и есть принципиальные решения. Ну вот они и провалились в этом, вот так же они и проваливаются во многих других вещах.
Алексей Венедиктов: Смотрите…
Григорий Явлинский: Посмотрите, от их имени постоянно идет заявление о чем? О том, что скоро будет война.
Алексей Венедиктов: Готовимся к войне.
Григорий Явлинский: Скоро будет война. Военные говорят: «Мы чуть ли не первые должны напасть». Вы знаете заявление одного из командующих…
Алексей Венедиктов: Начальника генштаба Франции.
Григорий Явлинский: …войсками НАТО. Говорит, едва ли нам не первыми надо… нам надо первыми еще удары наносить и так далее и так далее. Послушайте, это…
Сергей Бунтман: Но Россия провоцирует их на это постоянно, на такую ситуацию.
Григорий Явлинский: Значит, кто чего провоцирует… дальше-то что? Куда дальше? Нужно же пытаться видеть перспективу, понимаете, нужно видеть перспективу. Перспектива состоит из нескольких эпизодов: это жизнь людей (на первом месте) и вообще возможность строить будущее. И вот этот диалог политический не ведут. Вот я такую написал статью, называется «Политическая терапия», я там просто об этом говорю. Потому что упал очень уровень дипломатической работы, его просто нету, она распалась, к большому сожалению.
Сергей Бунтман: Было такое дело уже.
Григорий Явлинский: Ваши упреки справедливы и ваша, можно сказать, такого рода постановка вопроса – кто начал и кто несет ответственность.
Сергей Бунтман: Просто это нельзя забывать, мне кажется.
Григорий Явлинский: Да, но это надо отложить с первого плана. Почему? Потому что сначала нужно решить, чтоб перестали убивать людей, потом чтоб не разрастался конфликт. Потому что я хочу сказать вам чрезвычайно важную вещь: мы очень близко стоим к ядерной войне, к большой. Вот просто этого…
Алексей Венедиктов: Так разве Трамп не разминировал эту ситуацию?
Григорий Явлинский: Нет, Трамп не может разминировать эту ситуацию, потому что она, по мнению экспертов, может даже начаться случайно. И об испытаниях Трамп тоже сказал, и возврат вопроса по этому был. Понимаете, это очень серьезная ситуация, она, к сожалению, совершенно реальная, потому что… я вам сейчас просто скажу. Как эксперты рассуждают? Эксперты рассуждают следующим образом: что все удары, которые производятся со стороны, скажем, Украины, они производятся на 100% вооруженными силами и устройствами НАТО, только с территории Украины. А это означает, что это продвигает нас к очень большому столкновению, которое может произойти. И столкновение это, если будет столкновение России с НАТО, оно сразу будет ядерное, оно будет больше никакое.
Сергей Бунтман: Но надо было бросить, что ли, и Украине не помогать, Украине не помогать защищаться?
Григорий Явлинский: Ну вы видите, куда привела помощь, куда она привела.
Сергей Бунтман: А нужно было бросить и оставить?
Григорий Явлинский: Я не знаю, я не отвечаю сейчас на вопрос, что нужно было делать. Только бросить… Можно было не бросить, а можно было искать решение вопроса как-то иначе, а не победой на поле боя. Это была глупая, бессмысленная, нереалистичная перспектива.
Сергей Бунтман: Но Украина стала сопротивляться.
Григорий Явлинский: Вот и все. Сопротивляться она стала в конце 2022 года, мы здесь с вами об этом говорили. Вспомните, какой был удар, как все нападали, как все были против. Но теперь мне известно, что генерал Милли, который возглавлял Объединение американских штабов, в то же время говорил о том, что нужно добиваться прекращения огня – осенью 2022 года. Вот в чем смысл. Бывают такие ситуации, когда без этого нельзя: продолжение хуже, чем прекращение. Значит, вот эта цепочка, которая может (и она уже очень коротенькая) привести к ядерному конфликту – это вещь очень серьезная. Поэтому нужно все-таки подумать не только о таких вещах, как справедливость, кто первый начал, а еще и о том… о жизни детей и о будущем. Потому что не все вопросы решаются в один день или в один час, или даже в один год, иногда их надо откладывать, ради того чтобы сохранить будущее и ради того чтобы сохранить детей. Вот.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вы говорили, отвечая на мой вопрос, «вот Америка, вот Европа», но вы не говорили «вот Россия, вот Украина», касаясь мирных переговоров. Но все-таки переговоры должны завершиться соглашением (или не завершиться) не между Америкой и Европой, а между Россией и Украиной. Вот эту часть, пожалуйста, не упустите.
Григорий Явлинский: Да, это справедливо, но ситуация такова, что просто только Россией и только Украиной решение не получится. Решение может получиться, как минимум, «Россия, Украина и Европа» (но еще и Соединенные Штаты) – только в такой конструкции можно добиться какого-то более-менее устойчивого положения. Я только об этом говорю. И я ищу способ и говорю о том, что вот надо поставить принцип: если прекращение огня, то вокруг него нужно строить эти все переговоры. А переговоры о мире – это вообще…
Алексей Венедиктов: В дальнейшем?
Григорий Явлинский: Это в дальнейшем, это длинная история, потому что это Хельсинки-2 (или Ялта-2). Или сначала Ялта-2, потом Хельсинки-2. Потому что теперь будет разговор о границе с НАТО, о размещении оружия. Все ж поменялось, мир меняется, понимаете? Вся система отношений полностью меняется, это очень-очень…
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Да, и нарастает… Очень серьезные процессы нарастают, вы же видите. И в Европе, и на Ближнем Востоке очень тревожная ситуация, и кошмар, который произошел… катастрофа в Австралии, вы тоже прекрасно знаете. Это все страшные, серьезные вещи.
Сергей Бунтман: Катится, катится, да.
Григорий Явлинский: Вот-вот. Так вот, оно вот так катится, а об этом… не всегда ощущают это, а это очень существенные шаги. Я полагаю, что это одна из тем, которую все время надо держать в голове. Вот то, что именно вы сделали заметку – катится. Вот куда это все катится? А катится это к такому конфликту, который может оказаться ядерным конфликтом. И надо останавливаться, надо останавливаться на любых условиях. Подчеркиваю, на любых условиях надо останавливаться, потому что мы несем ответственность за будущее, за детей и за перспективу. Поэтому иногда переговоры, которые хотелось бы закончить за один день, нужно их вести годами. Ну что делать? Это вот такая сложная… мы же сами все сюда так или иначе пришли тем или иным способом. Ну надо же было додуматься в 2008 году в Бухаресте сказать, что Украину и Грузию мы сейчас включим в НАТО, ну надо же было до этого додуматься. Когда Меркель…
Алексей Венедиктов: Ну, как раз Германия и Франция наложили вето, Европа затормозила эту эскалацию.
Григорий Явлинский: Вот я хотел сказать… Вето они не наложили, они возражали, вето не наложили. А президент Соединенных Штатов говорил: «Только так и больше никак».
Алексей Венедиктов: Буш-младший.
Григорий Явлинский: Да-да, Буш-младший.
Алексей Венедиктов: И Обама еще.
Григорий Явлинский: Что это означало? А это означало для России потерю Черного моря – вот отсюда и тема Крыма.
Алексей Венедиктов: И война в Грузии, 2008-й же год после этого.
Григорий Явлинский: Конечно, и после этого война в Грузии. И все это после выступления Путина в 2007 году в Мюнхене – то есть он уже об этом предупредил. И в следующем году, в 2008 году, они делают такое заявление. Ну, извините, вот какими шагами… Я могу много таких шагов назвать, много.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, ваша любовь к истории, она известна, в наших эфирах, во всяком случае. И конечно, надо искать причины, но сначала, вы говорите, остановить, а потом искать, правильно? Сейчас важно остановить военные действия?
Григорий Явлинский: Да, потому что если их не остановить, можно уже и не искать причины.
Алексей Венедиктов: Вот! В этой связи все-таки я к вам как к экономисту и эксперту про историю, про российские замороженные активы. Как вы видите эту ситуацию и как она развязалась (временно, во всяком случае) с вашей точки зрения? Что это значило экономически и что это значило политически?
Сергей Бунтман: И развязалась ли?
Алексей Венедиктов: А?
Сергей Бунтман: Развязалась она?
Алексей Венедиктов: Нет, она отложена.
Григорий Явлинский: Это деньги, которые…
Алексей Венедиктов: В этом году – нет.
Григорий Явлинский: Это деньги, которые лежат…
Алексей Венедиктов: В Европах.
Григорий Явлинский: …в Европе. В значительной мере, как я понимаю, они лежат в Бельгии.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Сумма довольно большая, это миллиарды. Говорят иногда, 300 миллиардов…
Алексей Венедиктов: 190.
Григорий Явлинский: Да, иногда 190. Ну вот.
Алексей Венедиктов: Европа.
Григорий Явлинский: Да, это такие солидные деньги. Значит, никакого законодательства, что можно взять чужие деньги по каким-то обвинениям, что человек не так себя ведет (или там государство не так себя ведет), нет. Сравнение с гитлеровской Германией это подтверждает: деньги гитлеровской Германии не были затронуты даже в ходе Второй мировой войны и потом были использованы. Ну вот. Дальше, как я понимаю, Бельгия говорила, что давайте возьмем тогда ответственность все вместе. А все вместе сказали: «Нет, вот ты возьми ответственность, потому что это в твоих банках лежит». Но тогда она сказала: «Знаете что? Гуляйте!» Ну вот и все, собственно говоря. Теперь – вот вы совершенно вопрос важный задали, – теперь… Они же все равно сформулировали, что помощь они получат, но это теперь налоги. Вот теперь это налоги и теперь это затронет граждан Европы.
И вот это настроение будет очень сильно влиять, и теперь это будет влиять на тех… иногда их называют правыми, оппозиция: «Альтернатива для Германии», это будет Ле Пен во Франции, это будет Фараж в Великобритании. А вот это теперь будет другое дело, потому что теперь, раз так развернулся вопрос, это затронет граждан. И тогда перед гражданами станет вопрос: а мы вот это все продолжаем? А мы куда идем? А им еще будут говорить: «А еще призыв будет в армию, а еще мы будем вас звать воевать, а еще мы возьмем у вас деньги». Вы представляете, какая будет реакция? Вот когда я говорю, что надо останавливаться, я в том числе имею и это в виду.
Это в интересах всех, понимаете? Это в интересах всех. Вот все. А вопросы, которые вы часто подчеркиваете, и правильно подчеркиваете, – там справедливость и все, – они в данном случае решаются в перспективе. Они сразу не решаются, это не тот случай. Ну конечно, можно с улыбкой сказать, что справедливость будет после второго пришествия Христа. Это тоже я…
Сергей Бунтман: Но она будет.
Григорий Явлинский: В общем, я тоже в это верю. Поэтому сейчас справедливость – это сохранение жизни людей и сохранение перспективы. Ну вот.
Сергей Бунтман: Вот один вопрос в уточнение здесь задает Нора: «А чем Грузия и Украина отличаются от Финляндии (в нескольких шагах от Питера и почти закрыли северные моря)?» То есть вступление Финляндии и Швеции как результат всей этой мудрой политики по отдалению НАТО от нас.
Григорий Явлинский: А правильный вопрос, а теперь это будет еще одна головная боль. Вот как только это остановится, начнется то, и это будет до бесконечности. И это, между прочим, предпосылка к тому, что я…
Алексей Венедиктов: Сейчас он скажет про «финляндизацию».
Григорий Явлинский: Нет, я скажу вам, что… А нет уверенности, что в течение ближайших лет что-то не произойдет с НАТО, нет уверенности. Нет уверенности, что Соединенные Штаты не пошлют это все подальше и не скажут…
Сергей Бунтман: Ну, может, и пошлют.
Григорий Явлинский: А вот и все, и тогда вопрос снимется.
Алексей Венедиктов: Я хочу… можно хорошую новость? Ради бога, извините. Значит, вчера договорились с Норвегией, страной НАТО, о рыболовстве. Это стоял очень болезненный вопрос – российских рыбаков не пускали в норвежскую экономическую зону (санкции, то-се). Вчера договорились, что их пустят в норвежскую экономическую зону…
Григорий Явлинский: Ну вот, вот.
Алексей Венедиктов: Несмотря на то, что это страна НАТО, что она финансирует очень много Украину.
Григорий Явлинский: Относительно своих возможностей.
Алексей Венедиктов: Относительно своих возможностей, да.
Григорий Явлинский: А у них, кстати, возможности, у норвегов, будь здоров.
Алексей Венедиктов: Да-да-да. Так они сейчас миллиард 700 миллионов вносят в эти 90, хотя неясно… И одновременно с этим экономические интересы…
Григорий Явлинский: Да, потому что жизнь продолжается, вот именно это я и хотел сказать. Но если мы с вами посмотрим на проблему, которая вытекает и которая уже официально сформулирована Стратегией национальной безопасности Соединенных Штатов, там вполне стоит вопрос, что НАТО может не быть. Следовательно, всем европейцам… Почему Макрон говорит, что нужны опять переговоры? Потому что это новая жизнь, новая ситуация. Вот то, что Европа попыталась сделать, она проигрывает, и она это видит, и Соединенные Штаты выходят из всего этого дела.
И вот эта Стратегия национальной безопасности, она чему посвящена? Она посвящена тому, если говорить всерьез, что интересы Соединенных Штатов совпадают с интересами Москвы во всем, что касается Евросоюза. Вот же как там все это сформулировано. Либеральная Европа становится как бы оппонентом или противником Соединенных Штатов в этой постановке вопроса. Самый жесткий тон во всей этой концепции – это то, что там сказано о ближайших союзниках Америки в Европе. Но это просто факт, значит, надо из этого исходить. Можно продолжать коллективом ездить, сидеть там в кабинете у Трампа, он с ними как директор с пионерами в школе. Ну, вы же видели эти фотографии.
Сергей Бунтман: Но это, в общем-то, не решение Европы было, а решение Трампа так поступать с Европой.
Григорий Явлинский: И согласие Европы, и согласие Европы вот так сидеть там. Вот так сидеть коллективно и так далее и так далее.
Сергей Бунтман: Надо же было что-то делать, вот они и ищут консенсус – нормально.
Григорий Явлинский: Да, и не находят, в 30-страничном документе… И повторяют. Да, я бы с вами согласился, если б это было один раз (раз, другой). Послушайте, я не критик Европы, это не стоит в моих задачах, тем более в той ситуации, в которой Россия инициировала всю вот эту историю. Это совсем другой разговор. Я просто говорю о новом мире, который складывается и из которого будет очень сложно искать выход. Это очень сложная ситуация и очень опасная, потому, что она привязана… Вот всякие сравнения со Второй мировой войной бессмысленны, потому, что это другая война, другое оружие, другие угрозы. В принципе все другое. Значит, все нужно отстроить иначе, вот я, собственно, о чем и говорю.
Сергей Бунтман: А какова роль России в формировании этого удивительного нового мира?
Григорий Явлинский: Еще раз?
Сергей Бунтман: Какова роль России, путинской России?
Григорий Явлинский: Очень существенная, в этом все и дело, очень существенная. Но в России эта роль существенна, потому что Россия провалила все свои реформы послесоветского периода – в этом все дело. Россия, она туда может двигаться, сюда, может многополярный мир придумывать и все что хочешь, но содержание-то потеряно было именно в период реформ. Мы провели все…
Сергей Бунтман: Но какой теперь вот в этой…
Григорий Явлинский: Горбачев дал свободу, потом нужно было проводить реформы, и мы их провалили полностью.
Сергей Бунтман: Провалили реформы, и этот провал, который образовался, он дальше стал проваливаться.
Григорий Явлинский: Конечно, ну естественно!
Сергей Бунтман: А чем его заполнить? Заполнить химерами.
Григорий Явлинский: Естественно, вот-вот. Поэтому вот вопрос на будущее – сейчас вернусь – Федеральный совет для того и собирается. Когда опять откроется, Алексей Алексеевич, окно чтобы было кому и чем заниматься, как наполнить эту возможность реалиями политическими и практическими.
Алексей Венедиктов: А возможность еще существует? Некоторые крест уже поставили на возможности.
Григорий Явлинский: Сейчас скажу. У меня нету категорического ответа на этот вопрос.
Алексей Венедиктов: А не нужно категорического.
Григорий Явлинский: Однако я скажу вам: я не мог в начале 1980-х годов представить, что вдруг через 3-4 года (к 1987-88 году) в России будет свобода, в СССР будет свобода. Люди будут говорить, что они хотят, за это не будут ни расстреливать, ни сажать в тюрьму, ни даже выгонять с работы и исключать из партии. Ну кто в это мог поверить? Никто. А так произошло. А что это значит? Это значит, что мы должны верить в то, что опять откроется окно, и быть к этому готовыми. И быть более, лучше готовыми, чем это было тогда.
Сергей Бунтман: Это очень трудно, очень.
Григорий Явлинский: Я когда был шахтером, мне сказали – мне неудобно по радио рассказывать, – но сказали, что просто только это делать и только под душем, когда вода теплая. Дальше вы догадаетесь, о чем речь.
Алексей Венедиктов: Ха-ха!
Григорий Явлинский: Все остальное в жизни сложно и трудно – я все время так отвечал. Я 6 лет там работал, и все время меня спрашивали, а я отвечал: «Это трудно, это сложно». И однажды мне вот так ответили. «Запомни, – сказали мне, – просто только под душем, и то если вода теплая».
Сергей Бунтман: Ну да, все правильно, да.
Григорий Явлинский: Вот и все. Поэтому в жизни, в серьезной жизни все сложно, уважаемые товарищи. И теперь это сложно очень, потому что наступает новый мир, а в этом мире… Вот история что говорит, что захотят люди? Знаете что? Фюрера, порядка.
Алексей Венедиктов: Порядка-порядка.
Григорий Явлинский: Так это и есть. Политически… вот я умышленно так называю, что это будет фюрер, будет порядок. А какой другой вариант? А есть другой вариант? Да, есть. Какой другой вариант? Знать, куда идти. Знать, куда идти – вот самый главный вопрос.
Сергей Бунтман: А скажите мне, вот в виду всевозможных событий и брожений, и того, что у нас происходит, вот новое окно, как вы считаете, оно куда открывается? Вот изнутри оно скорее откроется или снаружи откроется?
Алексей Венедиктов: Отличный вопрос.
Григорий Явлинский: А я думаю, что мир развивается таким образом, что окно это может открыться только вместе, оно не откроется отдельно. Оно и тогда было частично вместе, но тогда еще это не было понято. А теперь это будет вместе. Изолированно не получится из-за новых технологий, из-за цифровых технологий, из-за этого всего. Вот вы знаете, например, какое было слово в 2024 году Оксфордского словаря? Ну, самое часто употребляющееся. Вот я вам расскажу, и это будет частично ответ на ваш вопрос. Это было слово brain rot («гниение мозга»). Это 2024 год, главное слово.
А теперь посмотрим, какое главное слово 2025 года, оно уже тоже сформулировано. Оно меня немного удивило, оно звучит так: rage bait («приманка для ярости»). Приманка для ярости. Это очень серьезное слово, понимаете, это очень серьезный сюжет.
Алексей Венедиктов: Не отдельно ярость…
Григорий Явлинский: А приманка для ярости, вот я о чем говорю. Почему я говорю, что надо срочно останавливаться? Потому что вот движение. А журнал The Economist, который вы знаете.
Алексей Венедиктов: Он серьезный.
Григорий Явлинский: Да, серьезный. Они свое слово попробовали придумать и написали об этом статью. Я не могу точный перевод сказать, потому что нет его, я пробовал найти и сам. Но слово такое: sloptimism. Причем slop – это «помойка». Sloptimism – это «помоечный оптимизм», то есть бессмысленный оптимизм.
Алексей Венедиктов: Соединяем с «приманкой для ярости».
Григорий Явлинский: Да, вот.
Сергей Бунтман: Интересные фразы у нас получатся.
Алексей Венедиктов: Да я про это, да.
Григорий Явлинский: Друзья, так вот самое главное, что я в этих условиях думаю… и делать что? Вот я об этом вам и говорю. Не до бесконечности фиксировать, конспектировать, конкретизировать, а как из этого выходить? Куда идти? И ответ, в общем, есть, но когда откроются такие возможности – вопрос открытый.
Сергей Бунтман: И это очень правильно сформулировали, я на одну секунду, просто скажу: это очень правильно, задача сегодняшнего дня (Лев Шлосберг, я имею в виду, в том тексте, который вы читали). Извини, Алеш, я просто к слову сказал.
Алексей Венедиктов: Ну-ну-ну, нормально, да. Григорий Алексеевич, есть ли у вас друзья, которые поддержали СВО? Личные друзья, не политические. И если есть, как вы с ними разговариваете?
Григорий Явлинский: У меня нету.
Алексей Венедиктов: Таких нет?
Григорий Явлинский: Нет, собеседников даже нет.
Алексей Венедиктов: А есть ли у вас друзья или близкие люди, которые остались на Украине?
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: А как вы с ними разговариваете?
Григорий Явлинский: А мы не затрагиваем эту тему.
Алексей Венедиктов: Что значит «не затрагиваем»?
Григорий Явлинский: А вот так.
Алексей Венедиктов: Вы про погоду?
Григорий Явлинский: Как чувствуешь себя, как дела?
Алексей Венедиктов: Ну, про погоду.
Григорий Явлинский: Как дети, как это, как то?
Сергей Бунтман: Живы, все нормально?
Алексей Венедиктов: Это вы так договорились или это так само?
Григорий Явлинский: Нет-нет-нет, мы к этому пришли. Это мои одноклассники, мы с ними созваниваемся (ну, кто жив еще). Созваниваемся, разговариваем. Касательство этой темы звучит, раз вы спрашиваете, но это все безумие – и все, больше лучше не анализировать.
Алексей Венедиктов: Потому что очень многие люди, наша аудитория, просят в этом помощи. Вот как разговаривать с близким человеком, который «приманка для ярости»? Как разговаривать?
Григорий Явлинский: Это серьезное и сложное дело.
Алексей Венедиктов: Внутри семьи.
Григорий Явлинский: Ну, понимаете, они публичную мою позицию знают, у меня особое положение немножко. Они знают публичную мою позицию, они публичное понимают мое видение. Ну кроме того, мы, как вы догадываетесь, 70 лет, почти 70 лет вместе с 1 класса ну и так далее, даже с детского сада, если близкие люди. Ну, это очень больно и очень серьезно – вот это все, что я могу сказать.
Алексей Венедиктов: Спасибо. Сережа?
Сергей Бунтман: Я просто хотел добавить, что еще когда вы говорите, как происходит этот разговор, там просто остается наш взгляд на это дело, как-то остается… как нечто понятное: а вот теперь мы выясним, как кто себя чувствует, жив ли, куда там. Просто необязательно каждый раз какой-то заявлять символ веры.
Григорий Явлинский: Так вот об этом и речь.
Сергей Бунтман: Вот я про то и говорю.
Григорий Явлинский: Вот так и разговариваем – им понятна позиция, поэтому…
Сергей Бунтман: Я это и по себе знаю. Кстати, и с оппонентами примерно так мы и говорим тоже – с людьми, которых мы ценим, но которые думают по-другому. И вот мы выбираем это ядро, где нам нужно…
Алексей Венедиктов: Я просто подумал: мне разные люди звонили, поздравляли, разных политических взглядов, и как-то эта тема не возникала – там все понятно.
Григорий Явлинский: Вот оно так.
Алексей Венедиктов: Моя понятна публичная, их понятна публичная – просто не возникало.
Григорий Явлинский: Вот я сейчас вспомнил, у меня был один близкий друг (но он, правда, в России), с которым мы прекратили отношения еще в 2014 году.
Алексей Венедиктов: В 2014 году?
Григорий Явлинский: Да. Ну и просто прекратили отношения. Это после того, как года с 1972-73 мы были друзьями, но в 2014 году мы прекратили отношения.
Алексей Венедиктов: 40 лет.
Сергей Бунтман: И это бывает, и это очень часто бывает. Тут мы расставляем себе даже, скорей, интуитивные какие-то приоритеты, когда общаемся или не общаемся с какими-то людьми, когда мы пытаемся убедить или выйти на нормальный диалог.
Григорий Явлинский: Понимаете, это еще такая история, что если человек работает в какой-нибудь официальной сфере, то на работе он один, публично он один, а вечером он приходит и говорит: «Ну, ты меня должен понять, конечно, я… Но как? Мне же надо дальше работать». Ну и все.
Сергей Бунтман: И сколько мы это видим, и сколько эти ситуации повторяются, и в истории повторяются. Хотя здесь все, после войны ядрена бомба – это совершенно другая ситуация, после Второй мировой, вот другая ситуация. Но все равно вот эти ситуации («ну а что я могу сделать?»)…
Григорий Явлинский: А вы очень правильные вещи говорите. Знаете, где это проявляется очень сильно? Вот помните, суды были после конца 1945 года по нацистам.
Сергей Бунтман: А, да.
Григорий Явлинский: И они просто говорили: «Что? Я только принимал решение, какой поезд, когда, в какое время расписание». А ему говорили: «Там же везли заключенных в лагеря, их там сжигали». «Это я ничего не знаю, я только организовывал движение поездов».
Сергей Бунтман: Нет, и вы знаете, как я страдал от бюрократии, которая поезда задерживает.
Григорий Явлинский: Мне приказывали…
Сергей Бунтман: Показания Эйхмана тогда были.
Григорий Явлинский: Да, мне приказывали, я…
Сергей Бунтман: Какие бюрократы эти нацисты, не дают работу делать.
Григорий Явлинский: Вот-вот, понимаете, вот-вот. Так что тут, к сожалению, это горе, и нет здесь ничего нового. Но при этом есть вот такие люди, как я сегодня вам называл, которые взяли все на себя, говорят все открыто и говорят это… И когда сотни людей со всей страны приезжают, то есть идентифицируют себя, соединяют себя с этой позицией, это дорогого стоит. Это значит, есть у нас будущее.
Алексей Венедиктов: По поводу «что я могу сделать?»… Я напомню, во всяком случае, мою позицию: вы можете написать открытку заключенному. Если вы больше ничего не можете – ну так вы живете, – поздравить с Новым годом сейчас, с Рождеством там, с любым праздником, понимаете?
Григорий Явлинский: Да, правильно.
Алексей Венедиктов: Вот есть просто люди, которые… Мы не знаем ни одного случая, когда людей привлекали за это – ни одного. Поверьте мне, мы следим за этим очень внимательно. Просто с Новым годом Круглова, Горинова, Беркович…
Григорий Явлинский: Вот когда я говорю, сколько мы отправили… Вот когда я вам говорю, что мы отправили 12 тысяч за год, это же я говорю неслучайно, я же не говорю, что что-то с этим происходит. И мы проводим такие вечера, вы же знаете, и аукционы мы проводим и так далее. Это все…
Алексей Венедиктов: Это по вопросу «что я могу сделать?».
Григорий Явлинский: Пока, по крайней мере, да, можете.
Алексей Венедиктов: Поддержать тех, кто страдает.
Григорий Явлинский: Можете. Вот мы будем аукцион проводить, давайте… Вот вы когда могли, раньше там выставляли какой-нибудь сувенир или что, и это были деньги, которые туда уходят. Мы собираем и 3 миллиона, и 5, это все делает Максим Гончаров.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Сергей Бунтман: Ага, совершенно правильно. Но даже если у вас есть одна очень важная вещь, тоже о которой Лев Шлосберг говорил, то, что мы читали в самом начале… Это очень важная вещь, даже если вы ничего практически не делаете: не позволяйте себе поверить в то, что эти люди преступники, что они экстремисты, террористы. Вот изначальная вещь: не позволяйте себе поверить во всю пропаганду.
Григорий Явлинский: Я думаю, что никто, почти никто, в это и не верит. Это просто рассматривается как несчастье.
Алексей Венедиктов: Ух, вы идеалист. Как можно столько быть в политике и быть таким наивным, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: А просто я общаюсь с такими людьми, которые подтверждают эту точку зрения, десятки лет подтверждают. Потом иногда они объясняют: «Я не мог это из-за того, из-за того, из-за работы, я тут это…» А по сути-то люди очень-очень расположены и очень поддерживают. И сейчас тоже: «Я не мог так сказать». А потом в подъезде встречаются: «Вот слушай, я…» И так объяснение идет.
Сергей Бунтман: Да?
Григорий Явлинский: Да, и так объяснение идет. Ну, потому что страх, есть страх. И история страха в нашей стране существенная, вот. Но еще раз просто могу сказать, что для нас для всех наша страна дорога, люди дороги, мы их знаем. 11 раз я ездил по всей стране, со всеми встречался и со всеми разговаривал. Это совсем другое дело: это наши люди, поверьте мне, им можно доверять. У нас замечательная страна, просто у нас сложная очень история. Очень сложная, очень противоречивая, очень болезненная.
Сергей Бунтман: Ее нельзя отрицать, ее нужно просто делить с нашими…
Григорий Явлинский: Ее нужно понимать, вот что мы и стараемся делать. Да, что мы и стараемся делать. Но главное – человек, его свобода, его достоинство, его жизнь и его будущее. Вот вокруг этого и нужно строить всю политику.
Сергей Бунтман: Все, спасибо большое, Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский: Спасибо вам большое!
Сергей Бунтман: И встретимся, я думаю, уже в следующем году.
Григорий Явлинский: Спасибо-спасибо, с Новым годом, с наступающим Новым годом!
Сергей Бунтман: Да, всех. И чтобы уменьшалась наша первая эта скорбная часть.
Алексей Венедиктов: Часть, да, сжималась.
Сергей Бунтман: Сжималась, а не росла. Спасибо, всего доброго!
