И вновь о необходимости заключения немедленного соглашения о прекращении огня между Россией и Украиной. Всем участникам конфликта — и прямым, и косвенным — важно понять, что в нынешних условиях его эскалация, как это уже происходит, приведет не к «локальному военному столкновению» между Россией и НАТО и не к обмену «пропорциональными ударами по стратегическим объектам противника». Вооруженное столкновение России и НАТО практически сразу перерастет в широкомасштабную ядерную войну со всеми вытекающими последствиями.
Поэтому не стоит даже приближаться к этой опции. Вместо этого необходимо срочно искать пути к восстановлению диалога. Однако действующие политические лидеры, к сожалению, этого не понимают и делают все, чтобы избежать диалога и, как результат, фактически подталкивают мир к финальной катастрофе.
———
Сергей Бунтман: Добрый день, мы начинаем наш эфир, нашу беседу с Григорием Алексеевичем Явлинским.
Григорий Алексеевич, добрый день!
Григорий Явлинский: Добрый день, спасибо за приглашение!
Сергей Бунтман: С Григорием Алексеевичем мы, как всегда, начинаем…
Григорий Явлинский: Да, спасибо за понимание…
Сергей Бунтман: Начинаем с печальных вещей и тревожных.
Григорий Явлинский: Да, с самых серьезных, на мой взгляд, на сегодняшний день. Ну вот, на 19 сентября, по имеющимся данным, в России 1111 политзаключенных. Накануне прошлого эфира, 15 августа, когда я был у вас, политзаключенных было на 21 человек меньше – 1090. Ну вот, я специально веду, мы ведем такую статистику. Есть люди в очень тяжелом положении – в частности, Алексей Горинов, – кого мы знаем. Он уже почти 2 месяца находится в ШИЗО, в колонии строгого режима в Рубцовске. Условия исключительно тяжелые: сырость и холод. И очень тяжелая ситуация, и нет возможности поправляться. Это человек с хроническими болезнями легких, в общем, человек на грани, просто на грани. И еще раз, еще раз публично хочу сказать и обращаюсь к властям: надо сделать все возможное, чтоб сберечь его жизнь.
Вот есть не один способ, как это сделать. В заключении по-прежнему находятся члены «Яблока» Михаил Афанасьев из Абакана, Владимир Ефимов из Петропавловска-Камчатского, Василий Неустроев в Петербурге, Константин Смирнов из Рязани, Лев Шлосберг под домашним арестом. Что хочу в этой связи сказать? В офисах «Яблока» по всей стране будут проходить и проходят вечера писем политзаключенным. Это очень важная поддержка: все, кто сумел выйти из заключения, рассказывают нам о том, что для них это очень важно. И даже когда они за границей оказываются при обмене, пишут оттуда, что это было, имело для них огромное значение. Вот две вещи, которые мы делаем в этой связи, это набор писем и аукционы, которые помогают платить деньги. Мы собираем деньги, вы знаете прекрасно, Алексей Алексеевич участвовал в этом, по-моему, несколько раз. Мы собираем деньги для того чтобы могли поддержать адвокатов, ну, в общем…
Алексей Венедиктов: И семьи.
Григорий Явлинский: Да, семьи.
Алексей Венедиктов: Семьи и адвокатов.
Григорий Явлинский: Кто может получить? То есть мы передаем семьям, а они уже платят адвокатам и так далее. Так вот, в офисе «Яблока» по всей стране сейчас проходят вечера писем заключенным. 20 сентября – Ульяновск, 24 сентября – Владивосток, 25 сентября – Москва, Томск, Санкт-Петербург, Тверь, 26 сентября – Великий Новгород, Кострома, Челябинск, 27 сентября – Ставрополь, Саратов, Курган, 30 сентября – Уфа. В общем, полный список вы можете увидеть у нас на сайтах. Вот ничего серьезней сегодня того, что может гражданин, любой человек, наш слушатель…
Алексей Венедиктов: Нас часто спрашивают, чем мы можем помочь?
Григорий Явлинский: Вот именно этим, вот этими двумя вещами: участием в аукционах и тем, чтобы выразить поддержку. Нам же они отвечают, большинство тех, кому мы пишем письма, отвечают. Это же очень существенно. Теперь я хотел бы обратить ваше внимание (возможно, вы знаете об этом), что с 1 сентября вступил в силу ряд новых законодательных инициатив, очень особых, такого репрессивного свойства. Строгие ограничения на поиск экстремистских материалов в интернете, обязательная предустановка российского магазина приложений RuStore на смартфоны, запрет на образовательную деятельность для иноагентов, а также штрафы за размещение рекламы в соцсетях, признанных экстремистскими. Вот это просто все нужно всем в этой связи иметь, потому что это взаимосвязанные вещи.
Что еще хочу добавить? 17 сентября единогласно Госдума приняла закон о денонсации Европейской конвенции по предупреждению пыток и унижающего достоинство обращения (или наказания вместе с такими вещами), с протоколами. Объясняется этот шаг тем, что после выхода России из Совета Европы у страны больше нет представителя в соответствующем комитете. Но ведь вещь эта очень серьезная, это же очень серьезный сигнал – о денонсации Европейской конвенции по предупреждению пыток и унижающего достоинство обращения. Вам, наверное, понятно, о чем говорят в этой связи правозащитники, не буду терять время. Что остается? Пока остается только то, что Россия является участницей некоторых соглашений ООН. Но правда, наш опыт показывает, что спецдокладчиков в колонии не допускают, жалобы практически не работают, а внутренние механизмы внутреннего контроля тоже не работают. И кроме того, сразу это было незаметно, в конце июля президент подписал закон, разрешающий ФСБ иметь собственные следственные изоляторы.
Алексей Венедиктов: Ну, мы сообщали об этом.
Григорий Явлинский: Да. Такое право в спецслужбе существовало до 2006 года, когда изоляторы были переданы в ведение Минюста в рамках выполнения обязательств, которые Россия взяла на себя при вступлении в Совет Европы в 1996 году – ну вот это 10 лет тогда, да. Вот примерно такова ситуация, и в этой связи, уважаемые слушатели, уважаемые коллеги, ведущие, я хотел сказать: вот и представьте, как в этой ситуации партия вела то, что называется «выборы». Да, вот вы представляете? Все эти люди все это знают. Значит, мы выдвинули 270 кандидатов (сейчас я коротко подведу итог).
Алексей Венедиктов: Да-да.
Сергей Бунтман: Да-да-да, конечно, все равно вопросы будут.
Григорий Явлинский: Да, в 27 субъектах зарегистрировали 164 кандидата в 19 регионах. У всех без исключения, без малейшего исключения у всех кандидатов был только один лозунг: «За Мир и Свободу! За соглашение о прекращении огня!». Все, никаких других тезисов и лозунгов. Ну что, могу вам сказать, что общий процент наших кандидатов на этих выборах 11,44%.
Алексей Венедиктов: Избранных?
Григорий Явлинский: Вот всех. То есть что получило «Яблоко» на этих…
Алексей Венедиктов: А, голосов?
Григорий Явлинский: Да, мы выдвинули 164 кандидата – какой мы получили в целом результат. Если бы это было по спискам, если бы это был список «Яблока», вот бы мы получили вот результат такой по всей стране.
Сергей Бунтман: Это вы считали средний процент?
Григорий Явлинский: Да, это средний, а сейчас я поподробней скажу. В Калуге, например, переизбран на новый срок депутат городской думы Алексей Колесников, в Псковской области проходной барьер прошли 4 списка. В Псковской области!
Алексей Венедиктов: В районах?
Григорий Явлинский: Да. Вот там, где живет Шлосберг и где он находится под домашним арестом. 4 списка. В Гдовском районе 23%, в Дедовичском 5,60%, в Новосокольническом 6,8%, в Пустошкинском 6,48% и так далее. 18 кандидатов от «Яблока» заняли вторые места на выборах. С какими результатами? Кандидат Псковской городской думы – 14% голосов избирателей, на выборах в думу Томска Денис Ярмош получил 24,5% голосов, Евгений Каверзин – 15,5%. В Томске партии не хватило 0,14%. Но в воскресенье идет электронное голосование, там очень сложно сказать, что там происходит.
Алексей Венедиктов: Ну, могу сказать, что в Псковской области благодаря электронному голосованию проходили ваши кандидаты в депутаты – я смотрел специально, – поэтому вот…
Григорий Явлинский: Ну, везде электронное голосование используют по-разному.
Алексей Венедиктов: Да, так же как и бюллетенями.
Григорий Явлинский: Да, но только с бюллетенями теоретически, по крайней мере, существует контроль, а с электронным голосованием его не существует. Нет, это нехорошо.
Алексей Венедиктов: Я могу сказать, Григорий Алексеевич, что на выборах – раз вы любите цифры – проголосовало 26 миллионов избирателей, из них электронка – 1,5 миллиона. Ну вот видите, все остальное (24 миллиона) у вас все в порядке, а 1,5 миллиона пообсуждаем.
Григорий Явлинский: Да, я только могу сказать, что в мире к этому относятся с огромным недоверием, и я отношусь к этому тоже с огромным недоверием.
Алексей Венедиктов: Это ради бога. А к бумажному вы относитесь с большим доверием, я вижу?
Григорий Явлинский: Вы какой странный, что ли? Вы любите электронное голосование? Да это ваше дело.
Алексей Венедиктов: Вы любите бумажное голосование? Это ваше дело.
Григорий Явлинский: Это ваше дело.
Алексей Венедиктов: Это ваше дело.
Сергей Бунтман: Дорогие друзья!..
Григорий Явлинский: Это неприличный спор.
Сергей Бунтман: Давайте…
Григорий Явлинский: Вы никогда не участвовали?.. Я ничего не затевал, я вам рассказывал про электронное голосование про это… И даже не вам – вы и так все знаете.
Алексей Венедиктов: Да?
Григорий Явлинский: С вами об этом говорить бессмысленно, а люди пускай знают.
Алексей Венедиктов: Знают, что с «бумагой» все в порядке.
Григорий Явлинский: Это говорит Венедиктов.
Алексей Венедиктов: Это перевожу то, что говорит Явлинский.
Григорий Явлинский: На мой взгляд, не в порядке ни с бумагой, ни с электроникой, ни с выборами, вот на мой взгляд. Дошло? Молодец, толковый малый!
Алексей Венедиктов: Пришлось из вас это вытаскивать.
Григорий Явлинский: Толковый малый, толковый малый.
Алексей Венедиктов: Конечно, толковый.
Сергей Бунтман: Вот скажите мне, пожалуйста, Григорий Алексеевич…
Григорий Явлинский: Давайте я скажу самое главное.
Сергей Бунтман: Да, скажите самое главное, а потом я тоже про главное буду спрашивать. Можно?
Григорий Явлинский: Ну конечно, я для этого и пришел, чтобы ответить на ваши главные вопросы.
Сергей Бунтман: Хорошо.
Григорий Явлинский: Ну так вот. Что нам интересно? Нам интересно о том, что в академгородках (в частности, в Академгородке в Томске) 27% мы получили.
Сергей Бунтман: В Томске 27%?
Григорий Явлинский: Да, в Академгородке 27%, в Академгородке. В три раза больше проголосовало в этот раз за партию по сравнению с тем, что было раньше. Я хотел сказать, что это очень отважные люди, которые шли на эти выборы. Вот с этими лозунгами, вот с этим призывом «За Мир и Свободу!», с этим тезисом о необходимости немедленного прекращения огня. Они просто очень отважные и смелые люди. Я хотел отметить Анну и Ксению Черепановых из Новгорода, Эмилию Слабунову. Сказать, что это люди, которые берут на себя личную ответственность, и перспектива очень… В Пскове Алексей Титов, Иванова Яна сделали такую вещь в условиях, когда Шлосберг находится вот в этом положении. Потому что на самом деле, с нашей точки зрения, ну вот с моей точки зрения, дело не в процентах, а дело в том, что человек не боится разговаривать с гражданами вот с теми лозунгами, о которых я говорил.
Сергей Бунтман: У всех кандидатов была ясная мирная программа, программа прекращения войны?
Григорий Явлинский: У всех без единого… Да, совершенно верно. «Мир и Свобода!».
Сергей Бунтман: И свобода?
Григорий Явлинский: Мир и Свобода, и прекращение огня. В этом самое главное. А проценты – это уже такое, сейчас это не так важно.
Сергей Бунтман: Нет, но это все равно интересно.
Григорий Явлинский: Ну это интересно, поэтому…
Сергей Бунтман: И Николай, я с вами не согласен (в чате который говорит), что не похоже ли это на среднюю температуру по больнице. Наверное, нет, так как тут… Да, среднее 11 там у вас получается?
Григорий Явлинский: Да, 11,5 почти.
Сергей Бунтман: А вот 27 – это очень интересно.
Григорий Явлинский: Вот 27, так 24, вот я же…
Сергей Бунтман: А где наименьшие?
Григорий Явлинский: Я же говорю, что люди получают… Вот Томск, Денис Ярмош получает 24,5% голосов лично. Человек с лозунгом «За Мир и Свободу!» Вот же об этом речь, это речь не о том – процедура голосования, как голосовать, не так голосовать. Это все для будущего, это когда дело придет к каким-нибудь честным выборам когда-нибудь. Тогда и будет на эту тему разговор. А сейчас главное – содержание, с чем люди выходят. Они же знают, большинство из них, вот эти сотни людей знают, что их ждет на этих выборах.
Сергей Бунтман: «На всех выборах, – Сергей спрашивает, – вы будете настаивать на мире и свободе?» На будущих выборах, которые, предположим, в 2026 году будут.
Григорий Явлинский: То, что будет через год – посмотрим.
Сергей Бунтман: Ну свободу-то? Она ведь просто не выскочит как черт из табакерки-то, свобода?
Григорий Явлинский: Ну, для нас… мы будем всю жизнь настаивать и на мире, и на свободе. А на чем же? Значит, нет, это для нас… Если б мы могли развернуть более подробно, но если вы посмотрите печатные материалы партии, подготовленные, на мой взгляд, на весьма высоком уровне… И Николай Рыбаков бывал, как председатель, почти во всех регионах и везде там вел диалог. Это была абсолютно открытая серьезная вещь. Но в чем самое главное? Это работа на будущее. Это работа не только с нашими сторонниками, это работа с широким кругом людей.
Сергей Бунтман: Вот само участие в выборах? Со своими принципами…
Григорий Явлинский: Конечно, это единственная возможность поговорить о чем-то с людьми, единственная возможность. Просто других возможностей же нет, но вот эта возможность, вот она не везде, но значительно (в 3/4 регионов, в которых мы участвовали), вот она состоялась. Какие самые главные, что увидели люди? Существует тема, конечно, экономических проблем – люди сталкиваются с серьезными. Это рост стоимости жизни, коммунальные услуги, инфляция, коррупция. Существует проблема равнодушия чиновников, снижение качества работы госструктур, невнимание к проблемам граждан. Ну вот с этим сталкиваются, когда ведут беседы с гражданами. Ну и, конечно, можно говорить об общей усталости людей на фоне 4-го года СВО. Что ж тут скажешь? Тут уже ничего невозможно сказать.
А другие темы, которые использовались в это время, это тема мигрантов. Но мы эти темы не затрагивали.
Сергей Бунтман: Вы не затрагивали совсем?
Григорий Явлинский: Мы не затрагивали эту тему, потому что мы считали, что тема «свобода», «мир и свобода» главные и ключевые темы.
Алексей Венедиктов: Скажите, нет ли здесь противоречия в вашей компании (может быть, поэтому такие результаты)? Вы говорите о том, что «За Мир и Свободу», да, и за немедленное прекращение огня?
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: И тут же вы говорите, что – сталкиваясь с избирателями – людей волнуют экономические темы в первую очередь и равнодушие чиновников. То есть люди как бы… у них запрос один, а вы им говорите про другое.
Григорий Явлинский: Да, для некоторых это, видимо, так существует. Но про это другое, вот про это, вернее, о том, о чем вы сказали, об этом говорят все остальные. Они только об этом и говорят. Поэтому те, кто являются представителями власти, это к ним надо обращаться. И про экономику, и про…
Алексей Венедиктов: Но запрос избирателей такой.
Григорий Явлинский: Вот запрос избирателей – они туда и идут. А мы в основном разговариваем с теми избирателями, у которых главный запрос – мир и свобода, и прекращение огня. И количество таких избирателей растет.
Сергей Бунтман: То есть для которых приоритет это?
Григорий Явлинский: Да, вот мы хотим сказать.
Алексей Венедиктов: Иначе получается 11%.
Григорий Явлинский: Это очень смелые люди, которые шли под яблочным лозунгом «За Мир и Свободу», и был разговор с людьми.
Сергей Бунтман: Добавление бы экономической программы, антибюрократической программы, оно бы могло принести именно и на будущее для «Яблока», принести какие-то дополнительные проценты?
Григорий Явлинский: Понимаете, дело в том, что оно-то на самом деле есть, потому что в разговоре…
Сергей Бунтман: Вот.
Григорий Явлинский: Там, естественно, люди ведут разговор, кандидат ведет разговор с избирателем, он ведет о том, что его больше всего интересует и волнует. Да, он приходит с пакетом предложений там, и они включают разные темы. Но главная тема выборов, главный лозунг, главное (то, что у него на груди, скажем, написано, то, с чем он выходит) это «Мир и Свобода, и прекращение огня». Если б мы могли еще как-то более изящно это изложить, мы бы именно так изложили, это одно другое не исключает. Но если ответить на ваш вопрос более точно, я бы так сказал, что 3/4 посвящается вот… а 25% посвящается… Значит, 3/4 миру и свободе, а 25% (четверть) посвящается жизненным проблемам.
Сергей Бунтман: А вы как считаете, жизненные проблемы, вот те самые так называемые же (все проблемы жизненные, еще бы мир не был жизненной проблемой, я бы сказал, или свобода), но если вот эти проблемы – и бытовые, и бюрократические проблемы – вот считаете ли вы их производными от наличия мира и наличия свободы? Вот производными. И экономические трудности, и то, что испытывают люди.
Григорий Явлинский: Спасибо, это очень хороший вопрос. Тема «мир и свобода», она очень содержательная, она широкая. Она говорит не только о текущей ситуации, она говорит о другой политической, экономической системе. Ведь эта тема становится такой актуальной, конечно, в связи с СВО, но кроме того, тема свободы – вот я только что об этом говорил – вообще вся эта тема напрямую привязана к тому режиму, который существует сегодня в России. И конечно, избиратель спрашивает: а почему у нас существует такой режим? И конечно, избиратели просят объяснить – ну, не все из них, но значительная часть, все более значительная, – просят объяснить, почему это так происходит. Ну вот здесь у нас есть подробное и внятное объяснение, что да, так провели в России реформы, создали такую систему, которая привела вот к этим последствиям, в которых мы находимся.
И когда все это завершится, встанет перед вами и вашими детьми вопрос о том, чтоб создать в России другую систему, иную систему – экономическую систему, политическую систему. Систему, в которой будут независимые судебные власти, в которой будет независимый парламент, в которой будут независимые СМИ, в которой достоинство, свобода и уважение к человеку будут самым-самым-самым главным и центральным вопросом всей политической системы. Ну и это дальше иногда захватывает и конкретные разговоры. У нас есть экономические программы, в которых мы излагаем о том, как проводить приватизацию в таких условиях, куда мы сегодня попали, как создать большой средний класс, частный сектор, ну как выстраивать стратегию, какая должна быть конституция в Российской Федерации. Ну это целый набор таких вещей в разговоре о будущем, и это очень важный элемент, понимаете.
Но я делюсь с вами тем, чтобы подчеркнуть, что такие выборы в условиях репрессий, цензуры, вот в условиях тех всех обстоятельств, когда людей арестовывают, сажают – это прежде всего люди, которые начинаются вслух сказать о том, о чем они думают, даже если не большинство.
Сергей Бунтман: А вот скажите, здесь было такое умозаключение в чате, что власти все время намеренно «сушат» выборы. И им и явка не нужна, в общем-то, серьезная и не нужна публичная кампания. Даже, предположим, любой из партий любых представителей, любых кандидатов, им это не нужно. Вот эти выборы они оставляют как бы в тени всей своей пропаганды.
Григорий Явлинский: Да, я думаю, что это правильное ощущение. Если бы сегодняшние власти знали, как это сделать без выборов, они бы так и сделали. Они, кстати говоря, эксперименты проводят на эту тему о том, как быть. Это же все неслучайно: вот эти все устройства, которые сделаны (включая, кстати, прошу прощения, электронные выборы, которых никто не любит во всем мире). Но вот даже это – это они ищут способы, как сделать эту процедуру наименее влиятельной. Поэтому выборы в начале сентября, поэтому там лето включается туда, поэтому все это так вот организовано, поэтому контролировать… Вот если вы видели, может быть, из одного из городов… ну, просто показывают, как туда… там съемку сделали, как бросают пачки бюллетеней. Вот это, кстати, уже не электронные выборы, а вот прям собирают пачки бюллетеней, делают отметки и прям туда швыряют их.
Сергей Бунтман: Ну вот. Кстати говоря, я должен отметить, в чате я никогда со времен какого-то определенного года, из всех этих разговоров, я не видел такого массового подчеркивания, что столько и было, и есть: и карусели, и подтасовывания, и бюллетени, и ложные. И что бумажное голосование тоже не панацея.
Григорий Явлинский: Вот. Ну это безусловно, это бесспорно и безусловно. Это безусловно, и даже сравнивать их тоже можно только с небольшой улыбкой.
Алексей Венедиктов: Все равно, Григорий Алексеевич, ну это, в общем, может быть, не касается и этих выборов, хотя, по-моему, тоже касается – скорее, касается выборов 2000 года (раз уж вы назад). Вот мне кажется – я хочу, чтоб вы на это отреагировали, – что некоторые политические партии, включая «Яблоко», выходя к избирателям с правильными и хорошими программами и лозунгами, не отвечали на сиюсекундношные запросы массы избирателей. Как в 2000 году люди бились там… насколько теперь исследования показывают, что у них главная-то была история безопасности, справедливости и стабильности (1999-й – 2000-й, да). И те кандидаты, которые говорили о безопасности, стабильности, они набирали голоса, а те партии, которые говорили про светлое будущее, они проваливались. Они набирали свою аудиторию (5%, 7%, 6%, сейчас 4%, 3%). Чего делать с такой историей? Вы считаете правильным вот это, а запрос сегодняшнего дня у массового избирателя, он просто другой – там жизнь другая. Как политической партии примирить эти две штуки, чтобы потом представлять это в органах власти?
Григорий Явлинский: Спасибо. Для начала я коснусь конкретно 2000 года. 2000 год – это уже выборы президентские.
Алексей Венедиктов: Да-да-да, я имел ввиду президентские выборы.
Григорий Явлинский: На президентских выборах, если вы посмотрите, скажем, мои видеоэфиры – например, мой эфир с Киселевым в НТВ, – я там говорю о том, что Россия переживает версальский синдром, и избрание такого президента в такое время приведет Россию к войне. Вот и все.
Алексей Венедиктов: Не слышит избиратель, избиратель не слышит.
Григорий Явлинский: Это говорилось абсолютно прямо и твердо, потому что это был главный вопрос. Он еще почему был главный? Он был еще главный потому, что осенью этого года снова началась Чеченская война (в 1999 году), и это тоже было чрезвычайно важным. Ну вот, а теперь возвращаюсь. Ваш вопрос очень умный и правильный: а это вопрос сочетания того и другого, а это обязательно, мы всегда так делали. Всегда есть главный вопрос. Ну, я находился в положении, когда я шел в основном по главным вопросам, но программа, которую я разрабатывал лично и в которой я участвовал, она касалась и зарплаты, и доходов, и цен, и экономики, и приватизации, и частной собственности – в общем, вот всего этого пакета. Это обязательно должно быть сочетание, только на одних таких абстрактных крупных лозунгах… Но обострение ситуации зачастую ведет уже к тому, что это становится главным вопросом. Потому что если когда стоит вопрос о ваших детях, кого куда заберут (вашему сыну 18-20 лет), вот этот вопрос уже начинает вас интересовать больше, чем цены на картошку.
Алексей Венедиктов: Но избиратель не реагирует на это, как мы видим, он реагирует на другое.
Григорий Явлинский: Он, избиратель, не верит в то, что выборы ведут к каким-то изменениям – вот, собственно, и все. Вот смысл.
Алексей Венедиктов: Хорошо, и тогда?
Григорий Явлинский: И тогда нужно говорить то, что ты считаешь правильным, а дальше время приведет тебя туда. Или не приведет тебя туда. Там нету никаких других таких вот каких-то хитрых способов. Ну, есть тема популизма, это, конечно, можно популистскими вещами…
Алексей Венедиктов: Конечно.
Сергей Бунтман: Я только хотел спросить, не подмывает ли вот…
Григорий Явлинский: Подмывает.
Сергей Бунтман: Надавать кучу простых ответов.
Григорий Явлинский: Ну вы же понимаете, что когда мы разговариваем с сотнями ребят, которые там занимаются этим практически, то конечно, у них есть самые-самые разные вопросы. Однако при этом я должен вам сказать, что мы считаем, что нужно выделить главное – вот главное, политически главное. Ну а остальное – вы можете заниматься. Да, у нас даже есть пусть небольшое, но некоторое число членов партии, которые вообще хотят заниматься только скамейками, заборами – пожалуйста. Но они не являются политиками, это уже к политике имеет очень…
Алексей Венедиктов: Смотрите, Григорий Алексеевич, я пытаюсь понять… ну вот тема миграции. Вы сказали, что на этих выборах практически партия «Яблоко» это не затрагивала. Тема миграции сейчас и в мире, поскольку вы ссылаетесь на мир, и в России… Идет обсуждение новой миграционной политики, министры стали выступать (раньше боялись). Получается, что политическая партия, которая претендует на власть («Яблоко»), игнорирует эту тему в выборной программе. Это к вопросу…
Григорий Явлинский: Да, потому что… сейчас я попробую объяснить.
Сергей Бунтман: Все понятно, да.
Григорий Явлинский: Понимаете, когда вы как врач приходите к больному, и у него инфаркт, но еще у него мозоль, и этот мозоль на ноге болит – все-таки занимайтесь инфарктом. Потому что когда вы будете заниматься его мозолью, он умрет. Поэтому надо выделить самое главное, а сейчас самое главное – это мир, свобода и прекращение огня – вот что самое главное. А то, что у тебя еще болит мозоль, или то, что у тебя еще там… ну, могу назвать другие разные болезни – ну ничего, переживешь. Вот и все.
Сергей Бунтман: Как отвечать на то, что в России… Я понимаю, что во многих странах проблема миграции стоит по-настоящему остро, но, я не знаю, мне как обывателю не кажется, что миграционная проблема вот настолько страшное явление (приток мигрантов в России). Мне кажется, гораздо страшнее то, что это пытаются выдать за инфаркт.
Григорий Явлинский: А я с вами согласен, я в российских условиях тему миграции не вижу как особую. И более того, я же знаю, как она устроена, почему есть проблемы с миграцией. Просто это огромные доходы, потому что те, кто забирает себе мигрантов, платят им копейки и на них делают бизнес. Вы гляньте и посмотрите вокруг, кто там – ну, может, сейчас это не так, а вот совсем недавно, – кто делал там дорожные работы в Москве, кто делал тротуары, посмотрите.
Сергей Бунтман: Ну вот кто что: даже было разделение по национальным диаспорам.
Григорий Явлинский: Ну вот и все вам будет, в общем, ясно, и все это будет понятно. А для нас существует человек, его достоинство и уважение к нему, независимо от того, какой у него паспорт, и независимо от того, какая у него национальность. Для нас человек важнее, чем удостоверение (такое или другое). Кроме того, мы прекрасно понимаем, что на них делают огромные деньги и будут делать. Болтать будут это, а продолжать делать все что угодно будут, потому что они делаются… огромные доходы дают. Поэтому для нас самый главный тезис в этих условиях это тезис о прекращении огня. И как вы видите, мы оказались правы, потому что мы говорили об этом с 2002 года. Нету другого решения.
Сергей Бунтман: 2022-го, да?
Григорий Явлинский: Да, прошу прощения. И сегодня нет никакого другого решения, ну просто нет. Вот и все. А цена-то какая, цена какая? А сегодня – вот мы с Алексеем Алексеевичем накануне эфира говорили, – а сегодня ситуация вообще разворачивается в сторону возможной большой войны.
Алексей Венедиктов: Как минимум, военного столкновения.
Григорий Явлинский: Да. Нет, вот спасибо, Леша, вот здесь я хочу сказать. Я хочу подчеркнуть: не может быть большого военного или вообще военного столкновения с НАТО, которое не приведет к такой войне. Всякое столкновение с НАТО немедленно, в течение кратчайшего времени, приведет к большой войне. Потому что состояние вооруженных сил России именно таково – оно вот только так может быть. Поэтому вот эта постоянная попытка придвинуть дело все ближе и ближе к такой войне – это просто приближение, чтобы всем… Вот моя точка зрения, я твердо говорю: всякое приближение к прямому конфликту с НАТО – это приближение к ядерной войне немедленно, без отсрочки. Поэтому Трамп понимает это и реагирует.
Сергей Бунтман: Или к большой обычной.
Григорий Явлинский: А нет-нет, вот в этом и дело: не будет большой обычной, не будет. Потому что Россия не может вести большую обычную – вот и, собственно, все.
Сергей Бунтман: А Европа может?
Григорий Явлинский: Это я не знаю. Но если встанет вопрос о большой обычной, то Россия будет вести… А Европа, если говорить сугубо о Европе, похоже, тоже ничего не может. Наверное, могут Соединенные Штаты, ну, потому что у них опыт и другие возможности. Наверное, они могут. Правда, они все время проигрывают. Они проиграли Вьетнам, они проиграли…
Алексей Венедиктов: Афганистан.
Григорий Явлинский: Я хотел сказать «Корею», но наверное, тоже ее проиграли, в общем.
Алексей Венедиктов: Афганистан поближе просто.
Григорий Явлинский: Да. Но они проиграли Вьетнам, они проиграли Афганистан, они проиграли Ирак, они проиграли Ливию. Они все проигрывают, так что это тоже такой интересный вопрос. А Афганистан? Это же ужасно: 20 лет военные инвестиции туда, 20 лет люди пытались там что-то организовать и потом они всех бросили. Я эти кадры никогда не забуду, как улетает самолет, там люди хватаются за него. И что стало с этими людьми, и что там сейчас делают с женщинами? Что там сейчас происходит? Вы же все читаете, вы же видите все, что там происходит. Вот и весь результат. Поэтому вопрос этот один – надо останавливаться. Но я не вижу таких…
Сергей Бунтман: Останавливаться, но… Это значит, вот это…
Григорий Явлинский: Тенденция со стороны европейцев.
Сергей Бунтман: Но неспособность, например, Европы, неспособность относительная Соединенных Штатов вести точно победоносную войну, она развязывает руки России. Тогда чего Россия теряет? Путинская Россия, я имею в виду. Грохнуть какую-нибудь из стран НАТО – никто и не почешется.
Григорий Явлинский: Я не знаю, это уже серьезные такие, в каком-то смысле провокационные рассуждения. Я не могу их оценить, я могу только сказать: необходимо только то, что надо. Необходимо немедленное, как можно быстрее, прекращение огня в том виде, как все есть, ну а потом попытки переговоров. Это будет длиться очень долго, это очень большая история. Потом нужно будет новые Хельсинкские соглашения делать со всей этой протяженной там чуть ли не… почти 2000 километров теперь граница непосредственно с НАТО. Это символично, а тем не менее с этим же надо всем что-то делать, это новая реальность.
Что на мой взгляд ошибочно и неправильно – это толкать дело к продолжению военного конфликта. Потому что доиграемся то с дронами, то с истребителями. 10 минут истребители не там летали, дроны не туда залетели. Ну так это следствие такой ситуации, в которой все находимся. Надо останавливаться. Можно сколько угодно говорить «специально, не специально, нечаянно». Никто не знает, специально, не специально, нечаянно – никто это не понимает. Поэтому давайте останавливаться, пока еще можно остановить. Вот эта книжка, которую Алексей Алексеевич людям предлагает, которую мы здесь с вами обсуждали…
Сергей Бунтман: Аа, замечательная книга. «Сомнамбулы» вы имеете в виду?
Григорий Явлинский: Ну конечно. Так вот это о сегодняшнем дне.
Сергей Бунтман: Это потрясающая книга, да.
Григорий Явлинский: Поэтому я тогда и попросил вас ее распространять и делать все, что возможно. Потому что это 2012 год, кстати говоря, автор этой книги британский ученый. Там просто описывается, как к этому никто не хотел, никто не собирался и к этому пришли.
Сергей Бунтман: Причем достаточно издалека описывается, это очень здорово, очень хорошо.
Григорий Явлинский: Да, вот я поэтому и говорю. И многие мои представления связаны с анализом истории Первой мировой войны, которая явилась как бы первым актом Второй мировой войны – они к этому привели. Это просто чрезвычайные вещи. Поэтому сегодня нужно как можно быстрее двигаться вот к таким решениям. Нужно искать компромиссное решение с Европой по остановке боевых действий, по остановке войны. Это сейчас самые разумные какие-то условия. И в чем проблема? Трамп все время как бы толкает в этом направлении, а в Европе никто этого не хочет, никто этого не хочет в Европе. И они так, для того чтобы разговаривать с Трампом, они так внешне «да», а потом в том же предложении включают туда массу очень резких и ругательных вещей. Дипломатия-то где? Ну вот и следствие, как вы видите, того, что происходит в Европе.
Сергей Бунтман: Но у Путина-то тоже дипломатия своеобразная.
Григорий Явлинский: Это другой вопрос вообще. Здесь мы начали, поэтому с нами все понятно, я сейчас о них говорю. Я сейчас говорю о том, кто бы должен был что-то понимать в этом вопросе. То, что, скажем, делает Дональд Трамп, у которого очень особая во многих смыслах политика и очень особая ситуация. Но в данном вопросе, в этом вопросе, его попытки продвижения к миру заслуживают, с моей точки зрения, абсолютно такого… Там много всего остального, но это другое дело. Вот говоря про это, я считаю, что это самое главное. И то, что он не может найти общий язык с европейцами – это очень плохо, это очень плохо для будущего.
Сергей Бунтман: А если бы он полностью нашел язык и – да плевать на европейцев – и нашел общий язык с Путиным и его претензиями? И заставить Украину – черт с ними, с европейцами – заставить Украину подписать на путинских условиях перемирие.
Григорий Явлинский: Ну, не знаю, это… Я-то думаю… у меня нет таких прямых оснований, но то, что я вижу, я думаю, что у них есть почти абсолютное взаимопонимание. И то, что делает Трамп, он просто разыгрывает их взаимопонимание в другой атмосфере, но так, как ему удобно в этой ситуации. Я думаю, что у них есть… Они понимают друг друга, они дого… Ну вы же смотрите: там это 50 дней, то-се, пятое-десятое. Вы же видите, куда все это пришло. Потом Аляска ну и так далее и так далее. Но это немножко вызывает улыбку, поэтому все примерно понятно. У них есть взаимопонимание, потому что… ну, потому что… Вот смотрите, что говорил Трамп в Лондоне, вот сейчас? Он говорил, и не раз: «Война в Украине не затрагивает интересы Соединенных Штатов». Он сказал буквально так – ну и все. Что для него важно? Для него важно не дать этой штуке перерасти в мировую войну – вот все.
Правильно? Ну правильно, ну правильно – вот и все, и поэтому… И опять, несмотря на то, что у него, конечно, особые отношения с Британией, им опять не удалось договориться вот по этим вопросам, как я понимаю, ни о чем. Ну вот. А сейчас нужно… понимаете, нужно прекратить вот, на мой взгляд, эти все разговоры про наземные войска там, НАТО наземные войска. Ну просто надо же понимать, это же… ничего из этого не получится. С одной стороны говорят: «Вот наземные войска НАТО», с другой стороны говорят: «Вот оружие. Дадим Украине любое, которое позволит выиграть войну». Ну это же иллюзии все: и то не будет, и этого не будет. У меня такое впечатление, что – если говорить о Европе, это Рютте, Макрон, Мерц, Стармер – у них нет внятной позиции. Нет внятной альтернативы даже тому же Трампу. Вот Трамп говорит: «Я хочу прекращение огня». А вы что хотите? А они не говорят толком, что они хотят. Они уже не обещают победы, но поддерживают продолжение войны. Это очень серьезно.
Сергей Бунтман: Трамп сказал, что…
Григорий Явлинский: Аналогия, на самом деле, друзья, аналогия-то, в общем, есть: посмотрите на Финляндию.
Сергей Бунтман: Трамп сказал, если я не ошибаюсь, что мы избежали ядерной войны, угрозы. Уже избежали. Он сказал это, да, ведь в Англии? Да?
Алексей Венедиктов: Сказал-сказал.
Сергей Бунтман: Уже избежал этого, значит, можно не бояться.
Григорий Явлинский: Ну да. Ну, это он, я думаю, не вас имел в виду, он имел в виду комитет Нобелевской премии. Он к ним обращался, когда сказал, что мы что-то там избежали, а нас он в данном случае…
Алексей Венедиктов: Мне кажется, Григорий Алексеевич, сегодня нам с вами по факту много придется спорить. Дело в том, что для того чтоб быть выдвинутым на Нобелевскую премию, все кандидатуры должны быть поданы до 31 января.
Сергей Бунтман: Это помимо Нобелевского комитета, он-то может переиграть как хочет, когда хочет.
Алексей Венедиктов: Нет, не когда хочет – есть процедуры и протоколы, поэтому…
Григорий Явлинский: Я не разбираюсь в этом, я не знаю, и я не уверен, что Трамп разбирается в этом.
Алексей Венедиктов: Поспорить не удастся.
Григорий Явлинский: Вот-вот-вот. Поэтому вы уж меня извините, я не уверен, что он… Я не разбираюсь, но я думаю, что это тот случай, когда и он не сильно разбирается, когда там что куда принимают, и все.
Сергей Бунтман: Я вот иногда… Дело в том, что самые правильные вопросы, которые невозможные, вот задают достаточно наивные, как вот здесь в чате gorlinka задает вопрос: «А что, трудно устроить, сделать так, чтобы – к выборам опять – на избирательных участках все (подсчет голосов) транслировалось в сети напрямую, по центральным каналам телевидения, от начала до конца, и чтобы все было публично. Разве трудно это сделать?»
Алексей Венедиктов: Москва это делала до определенного времени, пока ЦИК это не отменил. Отменил он это в 2021 году.
Сергей Бунтман: То есть нетрудно, если захотеть?
Алексей Венедиктов: Ну, это вложения, но это нетрудно – то, что касается, во всяком случае, бумажного голосования, до 2021 года к Москве не было никаких претензий. Вот с 2013 года по 2021 год к Москве не было претензий, потому что мы напихали все видеокамерами прямой трансляции, мы напихали все КОИБами, мы напихали все наблюдателями с правом «без удаления». Я не могу говорить за провинцию, я не знаю, но это можно, в этом смысле бумага поддается контролю, безусловно. Вот в этом смысле в Москве.
Григорий Явлинский: Ну, я это и имел в виду.
Алексей Венедиктов: Но в 2021 году было принято решение, что трансляций не будет.
Григорий Явлинский: Вот-вот. Дорогой Алексей Алексеевич, вот у меня впечатление, что было принято это решение, и потом было втягивание туда все в больших и больших масштабах цифрового электронного голосования, именно для того чтобы управлять этим процессом, влиять на него и менять…
Алексей Венедиктов: Возможно, возможно. Нет-нет, возможно.
Григорий Явлинский: Вот только в этом был наш небольшой спор. Я как человек, я участвовал в своей жизни, как вы знаете, 11 раз в федеральных выборах. 11 раз за 30 лет. Восемь раз в парламентских и трижды в президентских. И я говорю вам, я до сих пор выражаю абсолютное сомнение в результатах 2000 года в первом туре, абсолютное.
Алексей Венедиктов: Там, по-моему, не было особых…
Григорий Явлинский: Нет, там ничего особых не было, там просто был у победителя 51%.
Алексей Венедиктов: Ну так бывает.
Григорий Явлинский: Так бывает, но это не тот случай, так было не тогда.
Алексей Венедиктов: В Москве он, по-моему, 47…
Григорий Явлинский: Так было. А у меня было…
Алексей Венедиктов: В 2000-м?
Григорий Явлинский: Да, у меня было в Москве 24-25%.
Алексей Венедиктов: А у него было 47, у него не было половины.
Григорий Явлинский: Вот. И я тогда претендовал на второй тур и на третьем месте находился. И поэтому это вот, в этом смысл был политического соревнования. Ну вот. Поэтому тогда процедура выборов вот так работала.
Сергей Бунтман: А что тогда сыграло решающую роль, по вашему мнению?
Григорий Явлинский: Просто решение, что его надо сделать президентом. Там просто решение, что его надо сделать президентом, собственно, и все.
Сергей Бунтман: То есть тогда хватило ресурса управляемости, хватило…
Григорий Явлинский: Но ведь, смотрите, я немного вернусь к тому, о чем мы с вами говорили. Ведь посмотрите, как атмосфера строится, вообще в целом политическая. Ведь сколько вы слышите заявлений со стороны Евросоюза в отношении всего происходящего, но вы же прекрасно знаете, что Евросоюз покупал российскую нефть и газ в 2024 году знаете, на какую сумму? На 25,7 миллиарда долларов, что на 1% меньше, чем в 2023 году. Ну тогда о чем разговоры? Я вот это все вынул, для того чтобы посмотреть. Трамп им говорит: «Ну, вы прекратите вот это все, тогда мы и поговорим». А они не могут прекратить это все, они и не хотят прекратить. Вот, собственно, и все.
Сергей Бунтман: Скажите, здесь был замечательный вопрос, прямой совершенно вопрос.
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста-пожалуйста. Любой вопрос.
Сергей Бунтман: Нынешняя Россия представляет собой анти-Россию по сравнению с тем, что вы хотели построить вот с начала 1990-х годов?
Григорий Явлинский: Ну, я не знаю слово «анти», но представляет…
Сергей Бунтман: Ну, то есть противоположное тому, что вы хотели построить.
Григорий Явлинский: Представляет собой несостоявшееся то, что я хотел построить. То есть вместо того, чтобы создать новую Россию, ее окунули в хаос. Вот она в этом хаосе и находится.
Сергей Бунтман: Вроде бы такой порядок, все так централизованно, все так государственно.
Григорий Явлинский: Это кажется, да, кажется. Вот посмотрите там на Пригожина, на штурмы аэропортов, куда прилетают зарубежные самолеты – вот на это все посмотрите, тогда будет более-менее понятно, что на самом деле ситуация очень серьезная. И, кстати говоря, угрозы-то очень существенные. Вот Великий Туран – это вот империя, которую строит Эрдоган (с учетом Татарстана, Якутии, Башкирии и так далее). Сложные отношения с Казахстаном, сложные отношения с Кавказом, Чечней. Посмотрите, что сейчас с Арменией, с Азербайджаном. Тут же есть множество проблем, которые развиваются в очень особом направлении. И еще я хотел подчеркнуть, раз уж у нас есть еще пара-тройка минут.
Алексей Венедиктов: Пять минут.
Григорий Явлинский: Я хотел сказать, что еще есть проблемы. Во-первых, возвращение после СВО людей оттуда: это же полмиллиона людей вернется, что-то в этом духе. В каком они будут состоянии, какие здесь будут обстоятельства. Вы просто посмотрите, что было после Афганистана, вы посмотрите и почитайте о том, что было после Гражданской войны, что было после Великой Отечественной войны, после 1953 года особенно, что происходило. Это очень серьезные вызовы, очень серьезные вызовы и очень серьезные последствия. И еще одна проблема, которая нас ожидает – это проблема, связанная с климатом. Никто не хочет сейчас это обсуждать, а проблема эта чрезвычайно серьезная. У нас 2,3 миллиона человек живет за полярным кругом, а там меняется климат по-серьезному. Там будут появляться новые болезни, короче, там сооружения все эти будут очень…
Сергей Бунтман: То есть уже за несколько… за много поколений привыкли к климату определенному…
Григорий Явлинский: Есть колоссальные проблемы, которые перед нами стоят, учитывая нашу страну. Вот почему я и затруднился, мне не… Я люблю Россию, это моя родина, мой отец готов был за нее отдать свою жизнь. Ну, в общем, и я готов для нее сделать все, что я только могу и даже то, чего я не могу. Поэтому анти-Россией мне больно ее называть, но то, что это совсем не то, о чем шла речь в 1990-91 году – это абсолютно точно. То, что то не состоялось, не получилось – это абсолютная правда, понимаете. То, что мы в ходе этих реформ… Обычно я говорю про 2600% инфляцию, про криминальную приватизацию. А сейчас я хочу сказать: за 10 лет не приняли государственно-конституционное решение по сталинизму и не приняли пакет законов по сталинизму, чтоб он никогда не вернулся. Вот вам и все.
Сергей Бунтман: И все дальше и дальше от этого уходит.
Григорий Явлинский: Ну конечно.
Сергей Бунтман: Все дальше от пакета.
Григорий Явлинский: Ну конечно, конечно. Вот я и говорю: вот это реформы, которые… Мы провалили эти реформы, но пока мы это не поймем, мы не можем найти дорогу в будущее. И какую цену мы за это заплатили? Колоссальную цену!
Сергей Бунтман: И какую еще можем заплатить.
Григорий Явлинский: Не говорите, это очень больно и очень сложно. Поэтому еще раз: нету ничего другого, кроме поиска немедленного компромисса, а именно прекращения огня, что очень непросто, очень непросто сделать – это же вот оно все тянется и тянется. Но только должна быть заинтересованность со всех сторон, а сегодня ее нету. Вот это такая позиция, я готов ее аргументировать во всех смыслах, потому что больше всего меня интересует будущее. Меня интересует Россия 2050 года – вот что сейчас самый главный вопрос, – и те молодые люди, сотни молодых людей, которые работают с нами сейчас вот и на выборах. Это шаги для подготовки той политической структуры, той политической силы, которая будет иметь важное, а возможно и решающее значение при построении России будущего. Вот такой…
Сергей Бунтман: Вы знаете, я сейчас делаю новую передачу, вместо «Тиранов» делаю «Великих реформаторов». Мы с Айдаром Ахмадиевым. И самое удивительное (мы начали с Александра II), но что внушает определенный оптимизм, это то, что стоит льду вот такому политическому расколоться, появляются люди, которые способны толкнуть вперед страну. Они есть, уже существуют.
Григорий Явлинский: Ну вот, вот.
Сергей Бунтман: И вот поэтому я еще раз тогда подумал о настойчивом участии в выборах.
Григорий Явлинский: Поймите, люди же, Леш, рискуют люди жизнью, рискуют своей. Им дома говорят: «Куда ты идешь, что ты идешь с этим. Ты что, не понимаешь, какие будут неприятности?» И люди на это. Разного возраста: и 30 лет, и 40 лет, и кандидат наук, и аспирант, и просто человек свободных профессий. И люди идут на это. Вот в этом и есть смысл нашего существования и нашей работы, поэтому я с таким уважением… И то, что делает Николай Рыбаков, и то, что делает Лев Шлосберг, когда может, и то, что делает Борис Вишневский, и то, что делает Шишлов Александр. Я могу… и Леша Арбатов, и то, что Муратов член партии – это все мы очень ценим, потому что это вот о чем разговор. Это и есть сегодняшняя политика, в которой участвуют не просто диссиденты, а люди. Вот то, что можем, то и делаем.
Сергей Бунтман: Григорий Явлинский. Спасибо большое! Мы встречаемся периодически и будем это делать.
Григорий Явлинский: Вам большое спасибо!
Сергей Бунтман: Спасибо, всего доброго!
Григорий Явлинский: Спасибо, всего доброго!
