Одно из самых популярных в Италии интернет-изданий Fanpage.it опубликовало эксклюзивное интервью с основателем партии «Яблоко» Григорием Явлинским. Представляем полную версию интервью на русском языке.

Григорий Явлинский считает, что европейские лидеры должны суметь убедить Трампа добиваться скорейшего прекращения огня, чтобы избежать ядерного столкновения. Он утверждает, что все происходящее в России и сам конфликт с Украиной  — во многом прямое следствие неудачных реформ 1990-х и политики Запада. Явлинский также убежден в необходимости строительства Европы от Лиссабона до Владивостока к 2050 году.

— Григорий Алексеевич, саммит на Аляске и Вашингтонская конференция, похоже, не приблизили мир в Украине. Что делать?

— Сейчас есть только одно решение: прекращение огня, а затем переговоры. Но Трамп сейчас говорит, что лучше наоборот, как и настаивает сегодня Москва: сначала переговоры и только потом прекращение боевых действий. Однако цена в человеческих жизнях будет чрезвычайно высока, потому что переговоры затянутся. Это неприемлемо. Кроме того, продолжающиеся боевые действия увеличивают риск прямого конфликта между Россией и НАТО, что означает угрозу ядерного столкновения.

— Могли бы другие санкции, возможно более эффективные, убедить Путина согласиться на предварительное прекращение огня?

— Кремль не боится санкций. Они не являются решающим фактором. Россия всегда имеет значительные возможности, в том числе благодаря Китаю и другим странам БРИКС.

— Вы экономист. Военные расходы России зашкаливают. Целевой бюджет на 2025 год уже превышен. Банк России обеспокоен устойчивостью текущей военной экономики…

— В краткосрочной перспективе экономическая ситуация не критична, но если ничего не изменится, в среднесрочной перспективе возникнут серьезные проблемы, а в долгосрочной — критические. Основная причина не в санкциях, а в глубоко дефектной структуре российской экономики. Снижение цен на нефть создает бюджетные напряжения, в то время как растет потребность в финансировании социальных программ и строительства жилья параллельно с увеличением расходов на оборону. Правительство продолжает опираться на прежние цены на нефть, а их уже не существует. Также сказывается периодическое искусственное укрепление рубля.

Существенным фактором остается и деприватизация. За последние три года в России национализировано активов почти на 4 трлн рублей — сотни объектов. Это прямое следствие криминальной приватизации 1990-х. За последний год объем национализации утроился. В 2023 году продажи таких активов принесли бюджету 130 млрд рублей, хотя планировался всего 1 млрд. Формально это помогает пополнять бюджет, но полностью подрывает частный сектор и всякую экономическую устойчивость.

Весь российский бюджет сейчас фактически делится на две части — 60% социальные расходы и 40% ВПК. В среднесрочной и долгосрочной перспективе всю эту систему придется перестраивать, иначе у России возникнут очень серьезные проблемы.

— Может ли возрастающее экономическое давление убедить Путина в предварительном прекращении огня?

— Не в ближайшем будущем. Структура регионально-политического устройства  страны и отношения власти с гражданами таковы, что даже серьезные экономические проблемы не повлияют на политико-военные цели. Прекращение огня можно будет достичь только благодаря конкретным совместным содержательным дипломатическим усилиям США и Европы.

— Вы действительно считаете, что это еще возможно?

— Когда боевые действия начались и особенно с осени 2022 года, когда украинские войска добились успехов под Харьковом и Херсоном, мы настойчиво требовали подписания соглашения о прекращении огня. С этим требованием мы обращались и к главам воюющих государств, и к мировым лидерам, вплоть до папы римского. Эта позиция остается неизменной и сегодня. Однако цена — погибшие люди и разрушения — за отказ от прекращения огня за все это время — колоссальна. Все, кто до прихода Дональда Трампа в Белый дом, т.е. до весны 2025 года, настаивали на «победе на поле боя», несут ответственность за толкание к продолжению войны и за жертвы.

Сейчас решение может быть только одно — прекращение огня, а затем переговоры.

Кстати, в начале лета независимая социологическая служба Russian Field обратилась к россиянам с вопросом, который в точности повторяет нашу позицию: Россия и Украина подписывают соглашение о прекращении огня без каких-либо условий — войска останавливаются на текущих позициях, огонь прекращается, а переговоры начинаются после этого. 58% респондентов высказались за это, только 33% — против.

Сейчас главная проблема — в отсутствии адекватных дипломатических усилий для решения этой проблемы и отсутствие способностей у западных политиков заниматься дипломатией, что вызывает у меня удивление и недоумение. Что касается Владимира Путина, то он «такой и больше никакой» все 25 лет его пребывания во главе российской власти — его роль и политика есть результат полного провала реформ 1990-х годов.

— Но Запад же пытался избежать войны. Вспомним Макрона, который говорил с Путиным через стол. И в январе 2022 года США и НАТО «открыли дверь» для переговорной платформы, «на которой можно было работать». Об этом Fanpage.it рассказывали российские дипломаты. Кремль «не захотел рассматривать». Уже было слишком поздно?

— Нет сомнений, кто начал. О возможности милитаризма в России и опасности для соседей впервые я говорил, как о последствии провала реформ, осенью 1995 года и особенно подчеркивал во время президентской избирательной кампании 2000 года. С весны 2000 года и, в частности, в 2021 году я публично предупреждал, что с высокой вероятностью приближается вооруженное столкновение. За 30 лет причины остались прежние — неудачи реформ 1990-х. Это была и моя неудача. Более того, всей моей страны. И Запад также внес вклад, продвигая и настаивая на худших экономических рецептах для новой России, что привело к 2 600% инфляции, обстрелу парламента в 1993 году и криминальной приватизации. МВФ продолжал финансировать Россию во время войны в Чечне. Россияне были готовы к серьезным реформам. Российские граждане готовы были справиться с любыми проблемами, они действительно хотели создать рыночную экономику и демократическое государство. Но власти все это провалили..

Отдельная история — расширение НАТО на территорию бывшего СССР: повторюсь, зачем в 2008 году на саммите в Бухаресте президенту США нужно было заявлять, что Украина и Грузия войдут в НАТО, когда даже все члены альянса были против?

Другие примеры — игнорирование договоренностей с участием европейских лидеров о внеочередных украинских президентских выборах в декабре 2014 года, отказ европейских лидеров-подписантов и Киева от подписанных всеми Минских соглашений, одобренных Советом безопасности ООН… В итоге их так и не выполнили, а позже признали, что это была как бы временная «липа» (см. воспоминания Ангелы Меркель).

— Вы в 2021 году осудили вторжение в Украину задолго до его начала, считая его неизбежным.

— В июле 2021 года — когда Путин опубликовал статью «Об историческом единстве русских и украинцев» — я предупредил, что столкновение неизбежно. К сожалению, ни политические лидеры, ни российское общественное мнение не восприняли реальную угрозу всерьез. Первые опасения на Западе появились только в ноябре-декабре того же года.

— Слишком поздно. О необходимости прекращения огня вы говорили и Путину. Подтверждаете?

— 26 октября 2023 года я встретился с президентом и предложил немедленно начать переговоры о прекращении огня, предложив свое участие. Путин выслушал, но не ответил. Однако в феврале 2024 года агентство Reuters со ссылкой на свои источники сообщило, что в конце 2023 года — начале 2024-го, то есть вскоре после нашей встречи, «предложение президента России Владимира Путина о прекращении огня в Украине с целью приостановления войны было отклонено Соединенными Штатами после контактов между посредниками». Согласно Reuters, российский президент публично и в частном порядке через посредников дал понять Вашингтону, что готов рассмотреть вопрос о прекращении огня в Украине. Однако, как писало Reuters, «американцы через посредников сообщили Москве, что не будут обсуждать возможное прекращение огня … и поэтому контакты закончились неудачей», другими словами — США отвергли российское предложение о прекращении огня. 

— Раз вы считаете, что мирный процесс должен начинаться с прекращения огня, вернемся к первоначальному вопросу: что делать? Как его добиться? Ведь Путин в октябре 2023 года, возможно, видел это иначе, но теперь о перемирии даже не думает.

— Европа должна разработать стратегию и тактику для ее реализации, представить их Трампу и конфиденциально убедить его в необходимости конкретных содержательных действий, отражающих причины конфликта. Дело в том, что Трамп и его администрация не готовы до конца понять масштабы происходящего, но при этом американцы имеют большое влияние. Трамп — единственный, кто может говорить с Путиным. Отношения между Москвой и ЕС слишком испорчены. Европейские лидеры содержательно могут общаться с Путиным только через Трампа. И задача европейцев — найти общий язык с американским президентом.

— Всегда ли Путин был таким, каким мы видим его сейчас? Или, по вашему мнению, был упущен шанс на иной путь?

— Путин пытался выстраивать отношения с Западом, но из этого ничего не получилось. Он, например, предлагал совместную российско-европейскую систему противоракетной обороны и в феврале 2001 года официально вручил соответствующие предложения Генсеку НАТО Джорджу Робертсону. В мае 2002 года Путин в Москве встречался с Бушем-младшим, и была подписана Совместная декларация о новых стратегических отношениях между Россией и США. В 2006 году Путин с почестями принимал в Петербурге саммит G8 и так далее. Все это были попытки выстроить какие-то серьезные отношения с Западом, но ничего из этого не получилось. В 2007 году было историческое выступление Путина на Мюнхенской конференции, в 2008 году было обращение к Бушу с призывом отказаться от официального приглашения в НАТО Украины и Грузии, которое Буш озвучил накануне. Буш отказываться не стал. 

Кстати сказать, Запад активно и прямо поддерживал Путина на личном уровне: Тони Блэр с супругой в марте 2000 года приезжал в Россию, чтобы лично засвидетельствовать свою поддержку Путину в ходе избирательной президентской кампании. Буш-младший после встречи с Путиным в 2001 году говорил, что «заглянул ему в глаза, увидел в нем прямого и достойного доверия человека <…> и ощутил его душу». Путина нахваливали Берлускони, Проди, Саркози, Фийон, Курц, Ципрас, Макрон…

Представляете, как все это влияло на положение российской либерально-демократической оппозиции, которую Путин последовательно подавлял?

— Как вы определяете тип режима, который сейчас у власти в России?

— Современная российская политическая система — это персоналистский режим, который движется к тоталитаризму.

— Существует ли в современной России гражданское общество, учитывая продолжающиеся репрессии?

— В России нет гражданского общества, но причина этого не столько даже в нынешних репрессиях, а в том, как в начале 1990-х были проведены реформы. Сначала — абсурдная либерализация цен буквально в один день в стране, где не было ни одного частного предприятия, и структура экономики основывалась на протяжении 70 лет на умышленно создаваемых гигантах и монополиях. Это привело к гиперинфляции 2600% и, как следствие, к фактической конфискации всех сбережений граждан.

Следующим шагом стала криминальная приватизация — анонимная ваучеризация и так называемые залоговые аукционы. Это была мошенническая схема передачи крупной и крупнейшей государственной собственности узкому кругу приближенных к власти случайных лиц. В результате произошло слияние государственной власти, собственности и бизнеса на всех уровнях — от Кремля до поселковой администрации.

В таких условиях не может существовать ни независимый суд, ни независимый парламент, ни независимые СМИ — потому что все они неизбежно обратили бы внимание на эти обстоятельства. А значит, и гражданское общество в таких условиях возникнуть не могло.

Если к этому добавить отказ от юридико-правовой государственно-конституционной оценки сталинизма и советского периода в 1990-е годы — то это и были главные составляющие провала реформ 1990-х, которые в итоге привели к личной безграничной власти одного человека, к той политической системе, что существует сегодня, и к той трагедии, которая происходит сейчас. Я предупреждал об этом с начала 1990-х и участвовал в президентских выборах, чтобы это изменить.

— Вы боитесь за свою безопасность, учитывая постоянную оппозицию войне и политике режима?

— Может случиться что угодно, но я действую в соответствии с моими убеждениями и моя работа направлена на будущее моей страны. Она мне очень дорога. Как и Европа в целом. Я стараюсь сделать для будущего все ,что могу, хотя завтра лично со мной все может измениться — даже после этого интервью. В любой момент что-то может произойти.

У меня есть убеждения и оценки, от которых я никогда не отказывался и не откажусь. И я, и моя партия — мы придерживаемся неизменных позиций: прав и свобод человека, демократии и либеральных ценностей. Мы любим нашу страну и очень переживаем за ее будущее.

С начала СВО десятки членов партии по всей стране подверглись репрессиям и полицейскому давлению. Пять человек стали обвиняемыми по уголовным делам, связанным с военной цензурой. 11 членов партии признаны иностранными агентами, среди них — трое из пяти заместителей председателя партии.

Но надо сказать, что реальной политической оппозиции, кроме «Яблока», не было и раньше. Посмотрите, за кого призывали голосовать на парламентских выборах 2021 года те, кого принято было считать оппозицией, и кто сейчас находится в эмиграции. За партии, которые, как вы справедливо заметили, единогласно поддерживают режим.

— Вас критиковали некоторые оппозиционные деятели за отказ объединить оппозицию. Были ли упущены возможности? Или объединение оппозиции — это просто иллюзия?

— «Яблоко» было создано в 1993 году как объединение целого ряда партий и общественных организаций, и этот процесс продолжался всю нашу историю: к нам присоединились социал-демократы, христианские демократы, зеленые, правозащитники…

Создавать либерально-демократическую оппозицию в России было совсем непросто. Это не иллюзия — все, что можно было сделать, сделано. Но мы не могли объединяться с теми, кто не разделял наши ценности и программу, кто осуществлял провальные реформы, поддерживал Ельцина или националистов.

С кем, например, нам нужно было объединяться? С теми, кто проводил криминальную приватизацию, в 1999 году активно поддерживал войну в Чечне? С СПС, который в 2000 году беспредельно поддерживал Путина? Или с Навальным, который восемь лет был в «Яблоке», а потом ушел, чтобы объединять националистов на Русских маршах, приветствовал войну с Грузией в 2008 году и говорил, что «Крым не бутерброд»?

Можно только сожалеть, что многие, кто считают себя политологами, историками, писателями — так до сих пор и не поняли простых вещей.

— Какой, по вашему мнению, могла бы стать Россия, если бы вы были избраны президентом после Ельцина? И откровенно — вы действительно верили, что у вас есть шанс?

— Россия бы шла по пути постепенного становления европейской страной начала ХХI века — относительно современной, с мирной внешней политикой, неприкосновенной частной собственностью, честными выборами, верховенством закона, равенством граждан, разделением властей и независимой прессой.

Но я никогда не предполагал, что могу быть избран президентом России, потому что понимал ее культурно-исторические особенности и что с ней происходит. Я участвовал в президентских выборах для того, чтобы то политическое направление, которое я считал правильным и перспективным для моей страны, стало значительной частью российской политики. Я стремился к более высоким результатам, чтобы это направление имело большее влияние.

— Если политические изменения больше невозможны через выборы, как Россия может измениться? Даже если Путин уйдёт, режим может сохраниться. Революция кажется маловероятной — какие остаются варианты?

— А какие варианты были в 1985 году перед тем, как к власти пришел Горбачев? Никаких. Но жизнь открыла реальные возможности. Другое дело, что народ вследствие грубейших ошибок и преступлений в реформах не смог воспользоваться этими возможностями.

История устроена так, что возможности открываются неожиданно, и никто не знает когда и каким образом это произойдет. Но к этому моменту надо быть готовыми — это значит понимать, к чему нужно стремиться и что именно для этого делать с учетом сложившейся ситуации, истории и культурных особенностей страны.

Что касается выборов, то политические изменения через выборы стали невозможны уже после 1996 года, потому что после парламентских выборов 1995 года более-менее честных выборов в России больше не было.

— Какую Россию вы хотели бы видеть, Григорий Алексеевич?

— Я хотел бы увидеть страну, в которой главными ценностями были бы права человека, неприкосновенность жизни человека, его настоящая свобода, человеческое достоинство и возможности для каждого. Политически я считаю Россию европейской страной. И я хотел бы, чтобы к 2050 году она стала частью Большой Европы, частью союза от Лиссабона до Владивостока.

— «Общий дом», о котором мечтал Михаил Горбачев…

— Только так Европа сможет конкурировать с США и Китаем. Это будет правильное решение.