Сначала о самом главном.

Если ставить задачу — выработать не только соглашение о временном прекращении огня, а стратегическое решение о путях и методах продвижения к стабильному и долгосрочному миру, то важно обсуждать коренные причины трагического конфликта России и Украины, а также принципиально иную систему безопасности в Европе и новую концепцию ядерного сдерживания в мире.

О том, что сейчас жизненно важно и что надо было бы обсуждать России и США на двусторонних переговорах, можно прочесть здесь.

Конечно, на встрече в Анкоридже будут обсуждать российско-украинский конфликт — прекращение огня. И хотя генерал Марк Милли, бывший председатель Объединенного комитета начальников штабов США, не партнер Трампа, однако возможно, что президент США помнит слова Милли от ноября 2022 года, смысл которых заключался в спасении сотен тысяч жизней: «Должно быть взаимное признание, что военная победа <…> не может быть достигнута военными средствами, а значит, нужно прибегнуть к другим способам». Это, кстати говоря, и по времени и по сути совпадало и с нашей позицией (см. «Прекратите!»). К сожалению, тогда почти никто не желал этого даже слышать…

Однако в формате предстоящей встречи на Аляске принять серьезные окончательные решения по российско-украинскому конфликту не получится — без участия Европы и Украины выстроить новую систему европейской безопасности нельзя. Возможно Россия и США условятся о каких-то стартовых позициях для будущих переговоров с участием Украины.

Учитывая, как была инициирована и организована встреча в Анкоридже, думаю, что Путин и Трамп будут особо активно обсуждать темы экономического сотрудничества России и США. Например, разработку природных ресурсов в Арктике (поэтому и встречу задумали на Аляске). Это крупное и прибыльное направление. Особенно в части энергетики: согласно оценкам, в арктической зоне находится 13% мировых неразведанных залежей нефти и 30% запасов газа. Россия контролирует примерно половину этих ресурсов. Поскольку таяние льдов активно продолжается уже несколько десятков лет, Северный морской путь может сократить время перевозок между Азией и Европой в два раза. Это очень выгодно. На встрече также могут обсудить и различные крупные бизнес-проекты по другим полезным ископаемым, редкоземельным элементам.

Еще, скорее всего, обсудят продление договора о стратегических наступательных вооружениях (СНВ) — его срок истекает в феврале будущего года.

Важно, чтобы встреча президентов России и США обеспечила продвижение к прекращению россйско-украинской трагедии и послужила началом построения новой системы мировой безопасности.

—-
О необходимости немедленного заключения соглашения о прекращении огня, ядерной угрозе и предстоящих переговорах Путина и Трампа Григорий Явлинский говорил в интервью YouTube-каналу «И грянул Грэм».

Григорий Явлинский: Здравствуйте, давно вас не видел.

Вадим Радионов: Да, и вот у нас как раз есть возможность с вами сегодня пообщаться. Я хочу начать с цитаты. Вот у меня книга, это Бунин «Окаянные дни». Книга, которую многие, в последние годы особенно, перечитывали. И там есть такие слова: Закрыты «Русские Ведомости»… Многим все кажется, что Савинков убьет Ленина. «Комиссар по делам печати» Подбельский закрыл и привлек к суду «Фонарь» – «за помещение статей, вносящих в население тревогу и панику». Какая забота о населении, поминутно ограбляемом, убиваемом! Ничего не напоминает то, что писал Бунин сто лет назад?

Григорий Явлинский: Нет, меня в таких случаях больше всего тревожит и беспокоит понимание причин, почему так случилось. Ну, вещь-то очевидная, что тут обсуждать? А вот почему? Потому что без ответа на вопрос «почему?» невозможно будет в последующем выйти из этой ситуации. Ее повторят еще раз, и будет очень плохо. Самый главный вопрос – «почему?» А вопрос «почему?», к сожалению, почти не обсуждается.

Вадим Радионов: А почему, на ваш взгляд? Почему это случилось?

Григорий Явлинский: На мой взгляд, это же очевидно: потому что Россия не смогла провести реформы в 1990-е годы. Вот и все. Потому что реформы… Она провела реформы таким образом, что в России нет независимой судебной системы, в России нет независимого парламента, в России нет независимой прессы, вообще уже почти никакой. Вот так были проведены реформы, и так они были завершены, был получен такой результат. А как их проводили, вы тоже прекрасно знаете. Это сначала гиперинфляция 2600%, потом криминальная приватизация, отказ от оценки сталинизма в течение 10 лет 1990-х годов. Ну и все.

Это было фундаментом, стало фундаментом прихода к власти Владимира Путина, и это было фундаментом, на который он пришел. Его туда привели искусственно, тоже за ручку. А теперь, к сожалению, многие из тех, кто это сделал, они уехали, как бы оппозиция. Но только смысл-то в чем? Надо понимать причину. Потому что еще есть вопрос, вряд ли мы его сейчас сможем с вами обсудить: а почему так провели реформы, а не иначе? Это тоже очень большой и серьезный вопрос. И этот вопрос уже распространяется, скажем, на Соединенные Штаты, на Европу, на Международный валютный фонд, на финансирование, на принятие таких решений, на выбор именно такого направления. Без ответов на эти вопросы риск того, что все это будет до бесконечности и будет повторяться, очень большой.

Вадим Радионов: Но можно сказать – вот я процитировал Бунина, 1920-е годы, приход в власти большевиков, – что, в общем, большевики никуда не уходили, и в 1990-е был шанс, что все-таки вот эта история закончится? А они не растворились в этом пространстве.

Григорий Явлинский: Да, вы правы. Более того, и то, что тогда называли реформами (ну, скажем, криминальна приватизация), это большевистские методы, это они и есть. Когда это делается не по закону, не в интересах всех граждан, а в интересах каких-то групп и на базе какой-то ограниченной идеи. Ну вот, собственно говоря, поэтому ваша оценка в этом отношении верная. Но почему я хотел это подчеркнуть, и в частности, в вашем эфире? Потому что без честного и глубокого ответа на этот вопрос ситуация будет все время повторяться и ее нельзя будет устранить. И когда предоставится возможность что-то сделать, может сложиться трагическая история, когда это все повторится заново. Поэтому сейчас момент, когда нужно честно ответить на эти ключевые вопросы.

Вадим Радионов: Получается, что вы согласны с Марией Певчих? Вот она сняла фильм «Предатели», который вызвал большой резонанс, про 1990-е годы.

Григорий Явлинский: Там не все, там не все.

Вадим Радионов: Но концептуально-то согласны с тем, что она сняла?

Григорий Явлинский: Частично там правильно сказано. Ну, я не могу сказать, что я согласен, кроме того, я его целиком не смотрел. Но там не все, что тогда было, и не объяснены все причины целиком. И этого недостаточно. Потому что он все-таки сориентирован определенным политическим образом. Он же носит политический характер, а я говорю сейчас о более широком подходе – историческом. Это другая система. Это разные политические группы, там они сражаются за границей. Одна часть уехала, другая часть уехала. Они там едят друг друга и для этого там фильмы издают. Но этого недостаточно для того чтоб объяснить всю причину и проблему. Но там есть ряд правильных соображений.

Вадим Радионов: Вы чувствуете свою ответственность за 1990-е? Программа «500 дней» Григория Явлинского. То есть вы тоже в каком-то смысле символ этих…

Григорий Явлинский: Ну, конечно, я же не справился. Я, правда, совсем недавно прочитал секретные документы Соединенных Штатов, в которых обсуждается, как сделать так, чтобы моя программа не была реализована. Конкретные люди – секретная, – 30 лет спустя расшифрована, рассекречена. И там это в Белом доме происходит. Это Совет безопасности Соединенных Штатов, он обсуждает мою встречу с президентом Соединенных Штатов. И он говорит о том, что нужно сделать все, чтобы Горбачев и Ельцин не использовали эту программу, а использовали другую программу. Потому что – там говорится это прямо – мы заинтересованы в том, чтобы эти реформы не были успешными. Ну, смысл там такой – не были достаточно успешными. Ну, это же надо понимать.

Вот почему Горбачев, а потом Ельцин сначала поддержали реформы и «500 дней», о которых вы спрашиваете. А там не только «500 дней». Там и 500 дней, там и договор между республиками о создании экономического союза, там и создание общей валюты. Там много всего. Там приватизация, которая была честной, и проект был честный. Там большой пакет. Ну вот его отодвинули и пошли по другому пути. Ну вот куда пришли – это то, о чем вы спрашиваете, то, что сегодня есть. Вот туда и пришли. Так надо же это понимать и надо же на эти вопросы честно отвечать. А этого пока нет. Ну все. Надеюсь, что следующее поколение с этим всем разберется.

Вадим Радионов: Я еще хочу процитировать Бунина. Вот что он пишет в «Окаянных днях»: «Святейшее из званий», звание «человек», опозорено как никогда. Опозорен и русский человек, – и что бы это было бы, куда бы мы глаза девали, если бы не оказалось «ледяных походов»! А вот расчеловечивание, которое, мне кажется, происходит с какой-то безумной скоростью. Человеческая жизнь, отношение к человеку, к другому человеку, все это меняется с какой-то бешеной скоростью. Хотя, казалось бы, мы в XXI веке и должно быть по-другому. Вот вы наблюдали снижение этого восприятия вообще человека и ценности человеческой жизни в России?

Григорий Явлинский: Вот смотрите. В январе, мне кажется, 2024 года мы с вами обсуждали, если вы помните (это была, по-моему, последняя наша с вами встреча), мы с вами обсуждали прекращение огня, правильно?

Вадим Радионов: Да.

Григорий Явлинский: Вот. И я говорил о том, что смысл прекращения огня – это прекращение уничтожения людей. Вспомните, какая была реакция. Со всех сторон единственный человек того времени, который поддерживал эту идею, был папа римский – все, больше никто. Ну а вы меня спрашиваете. Так это везде сейчас происходит, эта вообще тема не обсуждается, этим пользуются как аргументом. Но сказать, что цель сегодняшнего дня в том, чтобы остановить уничтожение людей, детей – я не знаю, что сказать, – стариков, женщин, разрушение будущего – эта вообще не обсуждается тема. Единственный человек, который с улыбочками, если можно так выразиться, об этом говорит – это Трамп. Но он говорит это без содержания, он говорит это просто как тезис. Что вот его тезис, что надо это прекратить, а содержание-то где? В чем содержание? Понимаете, невозможно говорить о соглашении о прекращении огня без содержания этого.

Это только заголовок – «соглашение о прекращении огня», а содержание? Ну вот, вот вам и ответ на ваш вопрос. Это было прямо вот на фоне вашей передачи. И посмотрите, за эти полтора года все ведь подтвердилось. Все, что мы с вами обсуждали, все вопросы, которые вы задавали, и то, как мы их обсуждали, и ответы мои – все подтвердилось. И на сегодняшний день все проблемы сохраняются, они не уходят никуда. Почему? Потому что тема, что убивают людей, не является главной. Во всей Европе, во всей Европе, откуда вы берете у меня интервью, там это даже не обсуждают. Говорят «надо продолжать, надо же все продолжать, надо же делать это дальше». А цена-то? Вон человек, который больше других говорил на эту тему и сформулировал вот эту конструкцию («партия чужой крови»). Сейчас главное, чем мы занимаемся в этой связи, чтобы поддерживать его и помогать ему, потому что он уже находится под арестом.

Вадим Радионов: Это Лев Шлосберг?

Григорий Явлинский: Ну да, это Лев Шлосберг. И вот его тема «партия чужой крови» – это вот как раз то, о чем вы меня спрашивали. А посмотрите, сколько на него вылили помоев, как его критиковали и так далее и так далее. И это тоже новое обстоятельство, видимо, связанное с разными факторами. Невозможно говорить об этом, особенно, в частности, в связи с… спокойно говорить об этом, особенно в связи со Шлосбергом и с тем, что происходит с ним. А у нас, если про «Яблоко» говорить, у нас много людей, которые сейчас находятся в очень тяжелом положении – в тюрьме, в сроке и так далее. Большое число – шесть, семь, восемь человек. Уже состоялись суды, и они все осуждены или вот-вот будут осуждены. Это очень все серьезное дело.

А за что они боролись? За единственную вещь – прекращение убийства людей, а потом все разговоры. Ну вот сегодня проводят опросы, наконец 58% людей прямо отвечают на этот вопрос, что да, они согласны. Я имею в виду в России. Но как же политики-то об этом не думали? Я сейчас говорю не о России, я говорю о европейских политиках и так далее. Ну вот так трудно, тяжело и долго идет этот болезненный процесс. Очень тяжело и очень больно. Пока понимания не будет, ну хотя бы на уровне лидеров общественного мнения, если можно так выразиться, выйти из этого положения будет невозможно.

Вадим Радионов: Но сегодня, то есть спустя полтора года после нашего с вами разговора, все-таки обсуждается вопрос перемирия, воздушного перемирия. Там много разных спекуляций. Я понимаю, что много вбросов, спекуляций, таких просто пустых слов. Но об этом заговорили. Я просто помню, что и вы, и Лев Шлосберг говорили: «Главное – остановить кровопролитие, а содержание – это уже потом. Прекратите стрелять». Я помню эту фразу. Вот сегодня это обсуждается, вот я так понимаю.

Григорий Явлинский: Да, сегодня – да. Значит, здесь надо понимать, что в каждый момент бывают разные моменты. Вот тогда, когда мы с вами говорили (это был конец 2023-го – начало 2024-го, а еще раньше, в 2022-м году, осенью 2022-го), были самые подходящие моменты (особенно конец 2022-го) для того чтобы сделать именно то, о чем вы сейчас сказали. Это был бы очень правильный момент. Да, сейчас идут эти переговоры, но, во-первых, еще раз повторю, цена какая. Вы представляете, с осени 2022 года, когда я впервые отправил это послание (кстати говоря, в Рим, в Ватикан папе римскому), тогда мы с вами говорили зимой 2024 года, сколько за это время погибло людей.

Это первое. А второе – условия же меняются, меняются обстоятельства, и ту же самую задачу решить гораздо сложнее. Вы совершенно правы. К счастью, после прихода Дональда Трампа во власть, когда он стал президентом, тема прекращения огня стала обсуждаться уже на самом высоком уровне. Европа изменила свое отношение, это было только этой весной, как вы знаете. И заговорили они все по-другому о том, что это нужно делать. А теперь оказалось, что долго ведутся эти переговоры. Но вы же знаете, что переговоры по Вьетнаму шли годами, а война продолжалась. А переговоры шли в Париже, кстати.

А переговоры по Корее полтора года. Сотни встреч были, сотни переговоров, пока они договорились о чем? О прекращении огня. Просто о прекращении огня, больше там ничего не было. И не решено до сегодняшнего дня, но люди уже 70 лет живут. Ну вот как живут, так живут. Да. В Европе были такие же события. Как вы прекрасно знаете, в Средиземном море такое же обсуждение было. Тоже прекращение огня и больше ничего. Иначе говоря, да, сейчас переговоры идут, но они могут идти довольно долго. Тогда были моменты, когда это быстрее можно было достичь, а сегодня нужно обсуждаться. Это речь идет о соглашении о прекращении огня, я хочу подчеркнуть, именно о соглашении. О соглашении. Когда я говорил сейчас о Европе, я Кипр имел в виду. О соглашении о прекращении огня. Это технические условия разведения войск, это контроль, наблюдение, механизмы контроля. Это гарантии, это тыловые объекты, это много всего. Много всего.

И вот эти все вещи в соглашении о прекращении огня надо обсуждать. Но вот такая встреча, как предстоит сейчас Путина и Трампа, ну вряд ли они будут обсуждать такие… А они не готовы, ничего не подготовлено. Значит, это будет и дальше тянуться и тянуться, тянуться и тянуться. Но сейчас я хотел сказать вам одну важную вещь. Вы, наверное, помните, что завтра будет 80 лет Нагасаки, ядерного удара по Нагасаки. Так вот, я хочу сказать вам. Вот эти переговоры о прекращении огня и вот это все, что связано с Украиной, это элементы современного вопроса о ядерной угрозе. То есть тема гораздо шире, чем просто технические вопросы и так далее, тема гораздо шире. Это речь о стратегической безопасности. Это речь о Хельсинки, о договорах, которые были в Хельсинки. Вот.

Поэтому когда вы задаете мне вопрос, что о конце войны можно сказать, вот одну вещь мы проговорили – соглашение о прекращении огня. И мне кажется, что вот тема… Помните, что надо три группы сделать: одну по техническим вопросам, одну по заключенным и по обменам, по гуманитарным вопросам, другую по политическим вопросам. Правильно, совершенно верно. Почему? Потому что вот это соглашение надо готовить, надо его обсуждать. Пока, к сожалению большому, ничего не делается на таком уровне. Что касается Трампа и его представителей, это вообще совсем другое дело. Они вообще очень далеки. И проблема моя в том, что Европа должна была бы наполнить Трампа содержанием, а она этого не делает, она этого не делает. И это большая политическая, дипломатическая ошибка. Она ведет себя как она ведет себя в Мюнхене: плачет, ругается, обижается на Вэнса и так далее.

А содержание где? Вот, и в этом… это вторая такая содержательная… Но дальше идут еще большие вопросы. Если двигаться к миру, к концу войны, надо будет ответить на вопрос о причинах войны. Мы с вами начинали говорить о причинах, почему там у нас реформы так прошли – это другая история. А здесь о причинах войны. Эта тема тоже не обсуждается, а она существует. Мы сейчас не будем в нее входить, в середину, но суть – я хочу этот месседж передать – необходимо говорить о причинах. Вот тогда начнутся переговоры о перемирии. А потом уже третья часть – это будет переход к вопросу о мире. Но это уже стратегические переговоры, это уже новые принципы безопасности. Потому что закончилась эпоха, и мы вступили…

Вот 80 лет, эпоха закончилась, мы вошли в новую эпоху, и теперь будет стоять уже другой вопрос. Будет стоять вопрос о принципах безопасности ядерных держав. Сейчас 9 ядерных держав. Когда Хельсинки был, было, по существу, две (ну, там еще Франция), а сейчас девять. Значит, никто не знает пока, как вести переговоры, когда девять этих держав. Новое оружие, принципиально новые ракеты, как их размещать, как все это делать. Понимаете, завершилась эпоха. 80 лет, она завершилась, а новое неизвестно.

Ну и последнее: спасибо, что вы меня пригласили и даете мне возможность говорить, это ваше редкостное достоинство. Сейчас обычно не дают говорить. Вот кто-то вам звонит.

Вадим Радионов: Нет, это у меня просто новости приходят.

Григорий Явлинский: Я не слышу вас.

Вадим Радионов: Это приходят новости на телефон, поэтому он иногда подсвечивается.

Григорий Явлинский: Новости? Ну хорошо. Так вот, поскольку эпоха завершилась, что наступает? Вот та эпоха, которую создали в 1945 году, ну вот после 1945-го, она завершилась. Перестает действовать ООН, Совет Безопасности, «семерка» больше не действует толком, вообще никак, НАТО. Евросоюз под вопросом, на Ближнем Востоке большие проблемы. Эпоха завершается. Историю же вы знаете: когда эпоха завершается, очень часто все входит в хаос, и тогда народы ищут фюрера. Есть и другой выход из этого положения. Это если ты знаешь, куда надо идти, то из хаоса можно выйти. Так вот тема о том, куда идти, что дальше делать, как должен выглядеть мир в 2050 году, вообще не обсуждается тема. Вообще. Тарифы, вот тарифы – да, это мы обсуждаем.

По тарифам, не могу не улыбнуться, больше всего меня поразило, что самые высокие тарифы (39%) получила Швейцария. Вот уж я никак не ожидал, что Швейцария. А почему? Потому что лекарства, потому что они производят огромное количество лекарств. Ну и так далее, это уже другая тема, просто я не мог не упомянуть о ней. Ну вот. Так вот, вопрос о том, куда двигаться, куда должен двигаться мир в 2050 году. Почему я сейчас об этом говорю? Потому что без ответов на эти вопросы достичь реального соглашения о мире (о мире, не о прекращении войны, не о перемирии, а о мире) будет невозможно. Надо видеть будущее, надо видеть перспективу. Это то, о чем в 1945 году, помните, разговаривали в Ялте Черчилль, Рузвельт и представитель Советского Союза. Вот они разговаривали там об этом. А сейчас эта тема вообще не обсуждается – о будущем.

Вадим Радионов: Здесь как раз, если посмотреть, вы упомянули Корею и что Корейская война закончилась. Ну, нет мирного договора.

Григорий Явлинский: Она не закончилась, она остановилась.

Вадим Радионов: Да, остановилась. Но она ведь остановилась, когда умер Иосиф Сталин.

Григорий Явлинский: Да.

Вадим Радионов: Более миллиона слов было произнесено на переговорах до того момента, как умер Сталин. Умер Сталин…

Григорий Явлинский: Да, Советский Союз согласился с тем, что можно остановиться, правильно, и сказал Китаю, что «давай остановимся». Правильно.

Вадим Радионов: И вот причина в Кремле тогда и причина в Кремле сейчас. Вот мне кажется, что сосредоточено на некоем человеке, после исчезновения которого, в силу разных обстоятельств, процесс пойдет совсем по-другому.

Григорий Явлинский: Не знаю, не знаю. Потому что там приняли те условия, которые там сложились и их зафиксировали. Вы думаете, сейчас те, кого вы имеете в виду, готовы к тому, чтоб зафиксировать сегодняшние условия? Тогда почему не начинаются переговоры? Они же говорят нет пока. То есть это сложный процесс, дальний, он не может быть абсолютно аналогичным. Один не может быть абсолютно аналогичен другому. Конечно, персоны имеют значение, но не только, не только персоны. Потому что реально существуют проблемы, существуют причины, существует содержание. И вопрос не только в причинах. Потому что может быть и еще хуже, да. А потом вы будете мне говорить «ну я-то думал, что… а оказалось, что наоборот». Поэтому существо дела очень важно. Вот представьте себе, когда в Соединенных Штатах Вэнс будет президентом, вот представьте себе, что… Это же имеет прямое к этому отношение.

Вадим Радионов: Ну, здесь как раз я согласен, мы не знаем, как может быть. Но когда Лаврентий Берия после смерти Сталина претендовал на власть (он не успел, как мы знаем, в результате его сменил Хрущев), но он же объявлял либерализацию. Он хотел вообще перестроить сталинскую систему – Лаврентий Берия.

Григорий Явлинский: Да. Как вы знаете, совсем недавно осудили Никиту Сергеевича Хрущева. Официально. Ну, в смысле, КПРФ осудила Никиту Сергеевича и все его решения. Поэтому сейчас вектор иной, иной, в другую сторону. И никто ничего… И кстати говоря, вот вы можете объяснить, как могло так случиться? Десять лет проводились реформы, работали бесконечное число общественных организаций, международных организаций. Кто только не работал – все работали. Ну хоть кто-то поставил вопрос о том, что надо принять конституционное, государственное решение о сталинизме, о периоде советском. Кто-то хоть сказал, что нужен пакет законов, как о Холокосте, чтобы не допустить это больше никогда еще раз. Нет, ничего этого не было сделано. И даже не было сформулировано, и даже вопрос не был поставлен. На сегодняшний день единственная оценка сталинизма – это доклад Хрущева 1956 года. И все. Отчего никто же, ни в Европе, ни в Америке, никто об этом ничего не сказал.

Вадим Радионов: Но в Европе говорили. И в странах Балтии говорили, и секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа в странах Балтии были опубликованы (Маврик Вульфсон их показал).

Григорий Явлинский: Мне будет очень интересно, если вы мне скажете, кто из руководителей Европы говорил Ельцину, что это надо сделать. Как найдете – сообщайте. Кто из руководителей Соединенных Штатов говорил, что это надо сделать? Если узнаете – говорите. Я этого не знаю, я ни одного такого… Что это на уровне экспертов, историков, аналитиков? Да, даже я слышал об этом. На уровне первых лиц я не слышал такой постановки вопроса. И может, об этом… А?

Вадим Радионов: Осуждение Советского Союза. Вацлав Гавел, например, который при этом еще и сказал, что вот эти семь человек, которые вышли, когда Пражская весна, протест против подавления Пражской весны, это не про Сталина, но это про советскую систему.

Григорий Явлинский: Нет. Значит, это разговоры, а я-то про конституционное решение.

Вадим Радионов: Но это ведь проблема России. Россия должна была сама…

Григорий Явлинский: А я про Россию и говорю.

Вадим Радионов: Европа, она, скажем так, освободилась. Восточная Европа.

Григорий Явлинский: Ну, освободилась – и молодец. Я просто говорю, что если вообще на сегодняшний день все оставить как проблемы России, ну, тогда не надо переживать относительно последствий. Я-то считаю, что в современном мире нет отдельно ничего. Нет отдельной от Европы России, я лично так считаю. Я считаю, что мир сложился уже таким образом, что о будущем нужно говорить, глядя на мир в целом, особенно на мир, в котором права человека и достоинства человека – стержневой и главный момент. Вот как я считаю. Что это для всех одно и то же, что это важно для всей Европы, для тех, кого называют Западом.

Это ключевой вопрос, и мне бы хотелось, чтоб он все больше и больше распространялся в мире. Потому что я лично считаю, это моя точка зрения, что ничего важнее, чем жизнь человека, свобода человека, достоинство человека, уважение к человеку – больше ничего нету. Это главное. Пути могут быть разные, может быть многополярность, но суть современной жизни в XXI веке – это вот это. Именно жизнь человека, его свобода, его достоинство, его права, его возможности – в этом смысл середины XXI века, и на этом фундаменте надо строить все будущее. Но сейчас это не очень актуальная тема в политическом контексте. Вот, собственно, все.

Вадим Радионов: А принуждение к осознанию? Потому что вот Нюрнберг… Нюрнберг бы не состоялся, если бы нацистская Германия не проиграла. А проиграла она, потому что армия союзников оказалась сильнее. Это все про насилие, это все про войну. Это не история про то «давайте мы осознаем, что с нами было не так». Немецкая компания денацификации – это долгий тяжелый процесс, к которому подстегнул проигрыш в войне. Не проиграли бы, скорее всего – моделирую, допускаю – ничего бы не случилось. Та же история со сталинизмом. Поскольку холодная война… Ну, здесь очень так… проиграли или победили, а может быть и так далее… Ну, в смысле того, что считать свое освобождение – это победа или проигрыш. Нет вот этого компонента, когда заставили понять и принять, что случилось.

Григорий Явлинский: Не было ядерного оружия, эпоха другая. Вы рассказываете о времени, когда из лука стреляли. Все, это кончилось, и все ваши воспоминания только демонстрируют ваш интеллект и ваши знания, но к сегодняшнему дню они имеют очень условное отношение.

Вадим Радионов: Так как быть в этой ситуации, когда проиграть страна не может, в том числе?..

Григорий Явлинский: Так об этом же… Ну, об этом же вся наша передача – как быть? Сейчас есть ядерное оружие, такого решения, как тогда, нету больше. И не отвлекайтесь на него, не морочьте голову себе и людям. А для того чтоб как быть – вот я вам говорю. Необходимо… возвращаемся к соглашению о прекращении огня, которое будет состоять из тех элементов, о которых даже мы с вами уже говорим непрерывно – сколько раз у нас были передачи, там два или три – полтора года. Вот это чем быстрее будем делать, тем быстрее этого можно достичь.

Второе – это понять причины, почему все это случилось. Третье – это вести стратегические переговоры, стратегические переговоры о будущем, учитывая, что теперь девять ядерных держав, а завтра, может быть, уже будет там и даже не девять. Как вы знаете, вот это вы все читали это и все видели, все, что делали даже Соединенные Штаты с Ираном не очень даже получилось. И тема сохранилась, и все это сохраняется. Вот. Это три элемента, без которых двигаться вперед невозможно. Проблема сегодняшнего дня заключается в том, что на дипломатическом уровне понимания этих вопросов нет, и это очень плохо. И поэтому этот процесс будет очень длинный и очень мучительный. Ну вот.

Вадим Радионов: Переговоры Трампа и Путина, если встреча состоится, они могут что-то в этом смысле изменить? То есть там могут быть достигнуты…

Григорий Явлинский: Ну, они могут быть положительными, ну, каким-то шагом в этом направлении могут быть. Я не знаю, какие они будут, но на ваш вопрос, могут ли они быть? Могут. Но вот именно, как вы спрашиваете, могут быть… там определенный шаг в этом направлении. Ну, пусть будут. Но решить там все эти проблемы, которые мы с вами обсуждаем, не удастся. Потому что они не готовы, потому что никто их не готовит, и нет никаких продвижений в этом направлении.

Вадим Радионов: Вы знаете Владимира Путина лично, вы с ним встречались, и встречались уже после начала большой войны. Вы понимаете, что этот человек делает? То есть, насколько… сейчас я не про морально-нравственные оценки говорю. Насколько он, на ваш взгляд, рационален в том, что делает? Он прогнозируем, договороспособен?

Григорий Явлинский: Я не согласен с этой позицией в принципе, поэтому я ничего тут сказать не могу. Это какая-то другая совсем позиция. Я не согласен с позицией в принципе, я не согласен со всей этой… со всем этим направлением. Поэтому я трижды участвовал в президентских выборах совсем с другой программой. И о том, что это будет, я говорил в 2000 году во время президентской кампании. Что поскольку Россия пережила унижение (это 2000-й год), постольку избрание президентом такого человека, как Путин, ввергнет Россию в очень большие опасности. И внутренние, и внешние. Это было мною сказано Евгению Киселеву весной 2000 года во время президентской кампании.

Это было ясно мне и моим избирателям. В Москве тогда меня проголосовало, даже с учетом махинаций, которые здесь были 25, что ли, процентов. Ну вот. Поэтому все было сказано. Вы не думайте, что все поняли только сейчас – все было ясно и раньше. Проблема только в том, что общество не могло это воспринять и было направлено в другом направлении. Вот кто это делал, вот пускай теперь понимает, какие допустил ошибки. Или не понимает – ну, это уж вопрос другой.

Вадим Радионов: Для многих такой ключевой точкой в путинском правлении стала гибель подводной лодки «Курск». В августе этого года будет 25 лет, четверть века с момента этой катастрофы. А что для вас значит эта дата и история с подводной лодкой?

Григорий Явлинский: Ну, ничего. Просто что жизнь человека не имеет значения особо, вот и все. Это было ясно. Погибли и погибли. Он же тогда ответил, помните, когда в Нью-Йорке был?

Вадим Радионов: Ларри Кингу он давал интервью. «Она утонула», – он сказал.

Григорий Явлинский: «Она утонула». «Что случилось?» «Она утонула». Ну вот вам и ответ. А какой еще можно?

Вадим Радионов: А для вас что значит эта история про подводную лодку «Курск»?

Григорий Явлинский: Мне жаль людей. Это техническое событие, вот я так думаю. Там есть всякие мифы о роли американцев в этой во всей истории, что там кто-то с кем-то столкнулся. Но я же не могу их подтвердить и я не знаю, какое это имеет значение. Мне просто очень жалко офицеров и кто служил на этой лодке. И моряков, и всех. Мне просто их очень жаль. Их родителей, их семьи, их детей. Мне очень жаль, я им очень сочувствую.

Вадим Радионов: А сегодня когда вы видите русских, российских офицеров, те же подводники с «Курска»… Я понимаю, это спекуляция, я сейчас намеренно создаю такую модель: те молодые подводники, им сейчас могло бы быть по 45, может быть, 50, они вполне могли быть теми, кто участвует в этой бойне. А сегодня вот изменилось ваше отношение вообще к этой фразе «русский офицер», «российский офицер»?

Григорий Явлинский: Я им сочувствую, я сочувствую. Я против СВО, я против всей этой истории, и всем – и с той, и с другой стороны – я очень сочувствую. Для меня очень больно все, что происходит в Украине, мне очень больно. Все, что происходит в России, мне тоже очень… Для меня Россия и Украина как правая и левая рука. Мне очень больно. Поэтому главное, чего я хочу – это прекращение огня.

Вадим Радионов: А что вы сегодня для этого делаете? То есть у вас есть возможности?

Григорий Явлинский: Вот я вам говорю об этом, что я еще могу сделать. Публикую все это.

Вадим Радионов: У вас есть возможность в высокие круги?..

Григорий Явлинский: Рассказываю весь этот план. Моя позиция хорошо известна, вы же знаете. Будут ли ею пользоваться, этой позицией – это вопрос открытый. Пройдет еще какое-то время, кроме вас еще кто-то скажет, что «вы были правы». В моей политической жизни, которая длится уже 35 лет, это не раз повторялось. Потом говорят «вы правы были». Но цена какая? Вот мне бы хотелось, чтобы это соглашение о прекращении огня было разработано и принято как можно быстрей. Ну, кстати, я, например, поддерживаю обмены пленными, обмены ранеными, обмены погибшими. Я занимаюсь этими делами и занимаюсь с людьми, которые этим занимаются, мы в это дело включены. Мы включены, в этой части нам удается кое-что сделать – помогать конкретно людям.

Ну вот и все. И я категорически против тех, кто выступает за продолжение этого конфликта, потому что это продолжение в такой форме не имеет перспектив. Я уже говорил вам, я о соглашении о прекращении огня, о том, чтобы понять причины почему это случилось, и о ведении стратегических переговоров относительно будущего. Вот три ключевые позиции, которые нужно реализовать политически.

Вадим Радионов: Вопрос от наших зрителей. Много вопросов о Льве Шлосберге. Что со Львом Марковичем, как его состояние? Что вам известно и что можно рассказать?

Григорий Явлинский: Поддерживайте Льва Шлосберга. Поскольку два дня назад удалось решить вопрос о том, чтобы он оставался дома – то есть не в тюрьме, а находился под домашним арестом, – ну вот это максимум того, что мы сейчас можем сделать и того, что удается достичь. У него замечательный адвокат, у него преданные помощники, мы все работаем в этом направлении. Мы сделаем все для того чтобы спасти его и поддержать. Он очень благородный, серьезный человек. И все, кто хотел бы его поддержать, пишите письма. Хотите – в «Яблоко», хотите – в его организацию отправляйте письма, во Псков, хотите – на его адрес отправляйте письма, если вы его знаете. Он политик высочайшего уровня.

И еще раз повторю, его формула «партия чужой крови» – это во многом объясняющая реальную ситуацию в российской политике и жизни. Вот обстоятельства. Он политик высокого уровня, современный российский политик, патриотический. Он патриот России, он не уехал, не бросил свою страну. Делает все, что может, ну и попал в тяжелейшее положение. Его надо поддерживать. Всякое ваше письмо, друзья, адресованное Льву Марковичу Шлосбергу, – это помощь и поддержка, продление жизни, если хотите. Пишите ему. Этим мы и занимаемся в том числе, много чем в этой связи занимаемся.

Вадим Радионов: Что с репрессивными законами, и почему и как сейчас они будут функционировать? То есть много вопросов от зрителей по этому поводу, поскольку в интернете запрещают искать. Как пишут «экстремистский контент», но непонятно, что является экстремистским контентом. Соответственно, не ищите ничего.

Григорий Явлинский: С этим законом пока еще не ясно, как он будет работать. Видимо, это дело будут вести к отключению интернета. Но уже принят закон о коллективной вине – вот это очень существенная вещь. Спасибо, что вы меня спросили об этом. Это очень опасный закон о коллективной вине. Это когда приговор одному участнику приводит к тому, что вся организация становится экстремистской. И как только вступает в силу приговор по статье 282.1 Уголовного кодекса – все, по одному человеку вся организация признается как экстремистская.

То есть признание экстремистом и экстремистскими организациями теперь это не как самостоятельный судебный процесс, это произвол. Это можно любого в любой момент… А раньше это просто принималось по-другому, но теперь это расширение уголовной ответственности. И что мне хотелось бы сказать вам, это коллективная вина, это признание коллективной вины. Коллективная вина, она вот так и будет… И это очень опасно, и это очень серьезно. Ну и штраф за поиск всяких там материалов, это ведет к чему? К тому, что будет отключаться интернет. Как в Китае будет контролироваться интернет – и все. Будут контролироваться ВПНы, там все вот это. Ну, это такой вектор, в этом направлении дело идет.

Вадим Радионов: То есть Россия идет к еще большей информационной изоляции сейчас?

Григорий Явлинский: Ну да. Россия идет ко все большей атмосфере страха и давления, она прямо туда и отправляется. И это только нарастает.

Вадим Радионов: А где пределы?

Григорий Явлинский: Мне они неизвестны, мне неизвестны пределы. Потому что, возвращаясь к началу нашего разговора, потому что в 1990-е годы не удалось создать общество. Мало того, общество создавалось, а его развалили. Могу только повторить: отсутствие независимой судебной системы, отсутствие парламента, отсутствие независимой прессы – это ж все… фундамент весь этот был заложен реформами 1990-х годов. Ну и все. Ну вот это и есть переход к хаосу, ничего просто это не удалось сделать. Это серьезные обстоятельства, это ключевые вопросы истории России. А теперь история России совпала по времени с временем, когда мировая эпоха переходит из одного состояния в неизвестно какое другое. Ведь это же неслучайно, когда лозунг звучит «Make America Great Again» – то есть назад, опять. Ах, опять? Ну вот. И поэтому мы вышли уже из той эпохи, которая была, а новая неизвестна.

Мы находимся на «Титанике», и многие ваши коллеги участвуют в поиске удачной каюты. Но это каюта на «Титанике» – вот и все. Поэтому я и говорю, что нужно принимать решение не просто о прекращении войны, не просто соглашение, а с учетом стратегической перспективы и будущего мира. Это большая тема. Это большая, серьезная, содержательная тема, но ее практически даже никто не обсуждает. Есть большая проблема с европейской дипломатией, с мировой дипломатией и так далее. Конечно, можно все время говорить только о России, только проку от этого не будет. А кто будет делать хорошую, правильную политику? Где это? Европа не может договориться с Соединенными Штатами. Я не знаю, Канаду будем обсуждать или Гренландию? Вот вопрос. Даже не Тайвань, а Гренландию обсуждать.

Вадим Радионов: Ну, пока «Титаник» плывет, как пел Бутусов: «И никто не думал о том, пока «Титаник» плывет».

Григорий Явлинский: Ну, по крайней мере, вот набор тем, которые должны обсуждаться в целом. Я уж не говорю про Ближний Восток – это вообще особо, вот. Короче говоря, мысль моя, которую я хочу вам сказать, заключается в том, что хотелось бы привлечь внимание к тому, что проблемы, с которыми столкнулась Европа, Россия, Украина, человечество, гораздо более сложные, гораздо более критические, чем иногда кажется в бытовой жизни. И это касается и наших детей, и наших внуков, и вообще будущего. Надо иметь представление о том, что будет в 2050 году.

Вадим Радионов: Ну что ж, поставим многоточие и, думаю, что еще вернемся к этому разговору.

Григорий Явлинский: Будем надеяться. Желаю вам всякого успеха и благодарен! С вами очень приятно и интересно разговаривать на серьезные темы.

Вадим Радионов: Спасибо, спасибо вам большое!

Григорий Явлинский: Хвалю вас, хвалю вас.

Вадим Радионов: До следующей встречи, всего вам доброго!

Григорий Явлинский: До встречи и всего вам доброго! До свидания.