Благодарим немецкую компанию АРД за любезно предоставленное интервью.
ИНТЕРВЬЮ АРД, ПРОГРАММА “КНИГИ ВЕККЕРТА”
УИЛИХ ВЕККЕРТ: Добрый вечер, уважаемые дамы и господа, на передаче «Книги Веккерта». Сегодня мы будем обсуждать только одну книгу, книгу «Счищая с луковицы шелуху» Гюнтера Грасса. Мы сидим в гостинице в Дании, именно в Дании Гюнтер Грасс написал первый вариант своей автобиографии. Автора критикуют, потому что в этой книги впервые становится известным, что в конце войны солдатом в «Вафен СС». Добрый вечер, господин Грасс. Почему только сейчас?
ГЮНТЕР ГРАСС: Это было во мне как бы похоронено. Я не могу точно назвать причины. Меня всегда это занимало. Всегда я об этом помнил, я считал, что-то, что я делал как писатель, как гражданин этой страны, было нечто противоположным тому, что я делал в своей молодости, в войну. Я считал, что этого достаточно, я не ощущал вины, меня призвали в СС, я не участвовал в никаких преступлениях, но у меня была потребность когда-либо, в каком-нибудь общем контексте об этом рассказать. И вот сейчас такая возможность представилась, когда я преодолел внутреннее сопротивление, начал писать автобиографическую книгу о том времени. И вот эти молодые годы являются темой этой книгой с 12-й по 30-й год моей жизни, лишь в этом, более общем контексте я мог открыто говорить.
У.ВЕККЕРТ: Госпожа Кноблох из Центрального совета евреев критикует Вас и говорит, что вы могли и раньше об этом рассказать. Вы вспоминаете Питбург, где федеральному канцлеру Колю и Рейгану, американскому президенту, вы пеняли, что они идут на кладбище, где похоронены солдаты СС.
Г.ГРАСС: Меня возмущало то, что они используют мертвых. Это для меня было пропагандистским актом и поэтому я их критиковал. Что касается высказываний госпожи Кноблох – это ее право, я не хочу сомневаться в том, что действительно можно сейчас критиковать тот факт, что я только сейчас об этом говорю. Но я назвал причины. Может быть, это кому-нибудь будет недостаточно, я могу только надеяться только на то, что госпожа Кноблох найдет время, чтобы прочесть мою книгу. Я описываю там свои молодые годы, там это играет определенную роль, но гораздо более критические вопросы я и сам себе задаю в другой связи. Как член «Гитлерюгенда» я был ослеплен и в тесном кругу в семье я не задавал вопросы, не задавал правильных вопросов. Например, мой дядя Франц в Данциге (сейчас Гданьск – прим) он работал на польской почте в Данциге, он защищал польскую почту и после капитуляции его расстреляли по решению полевого суда. Об этом вообще не говорили, нам запрещали играть с его детьми, то есть родители вели себя неправильно, а я не спрашивал об этом. Вот эти вещи гораздо больше меня задевали тогда, чем вот история с «Ваффен СС», можно задавать эти вопросы. Я и пытаюсь как раз в этой книги задать эти вопросы. Я был тогда мальчишкой 12-13-15 лет. Я хочу как раз выяснить, что тогда было, несмотря на недоверие, которое мы имеем к собственным воспоминаниям. Мы знаем, что воспоминания часто какие-то вещи приукрашивают, все эти сомнения были у меня перед началом того, как я начал писать, и в процессе письма я их учитывал.
У.ВЕККЕРТ: Все …. о чем рассказываете, вы почетный гражданин Данцига, Гданьска польского теперешнего и лауреат Нобелевской премии Лех Валенса потребовал, чтобы вы отдали назад это звание «почетного гражданина». Как Вы к этому относитесь?
Г.ГРАСС: К вопросу о том, почему я слишком поздно об этом сообщил, я уже сказал, что меня, конечно, можно за это критиковать. Я не хочу говорить ничего в свою защиту, но с другой стороны я получил этот титул «почетного гражданина», что я в своих книгах, политической деятельности, как гражданин своей страны. Очень рано я начал строить мосты, участвовал в строительстве мостов между Польшей и Германией, в налаживании взаимопонимания, тогда ситуация была очень сложной при коммунизме в Польше. И это именно было причиной того, что мне присудили это звание «почетного гражданина» и должны решить городские власти и какое они примут решение, я его приму. Но с моей точки зрения я не вижу никакой причины, чтобы отказаться от этого титула.
У.ВЕККЕРТ: А нашел в Вашем собрании сочинении важную речь 1967 года, которую вы произнесли в Израиле, вы там пишите, что никогда не скрывали, что в 14 лет были гитлерюгенцем, что в 16 лет вы стали солдатом, в 17 лет уже были в плену. Разве тогда вы не могли сказать, что я был солдатом в «Ваффен СС».
Г.ГРАСС: Я мог бы об этом сказать, это легко сейчас спрашивать. Я сам себя сейчас спрашиваю, задаю этот вопрос. Мое молчание я сделал темой своей книги. Я могу только указать сейчас, что книга сейчас поступит в магазины и читатели сами составят мнение. Я не уходил от этой темы в книге. В прессе пишут, что будто бы я признавался перед газетой «Эль Везет». Это неправильно, и я в книге об этом писал.
У.ВЕККЕРТ: Может быть, Вы прочтете кусочек из книги, о котором идет речь?
Г.ГРАСС: Да, с удовольствием. В этот момент мне еще 16 лет, у меня в кармане повестка призывная, я приезжаю в Берлин во время бомбардировок, поезд продолжает движение.
«Ранним утром поезд был готов к отправке в Дрезден, ни слова о поездке, ни слова о сухом пайке, никаких задних мыслей, предположений и догадок. Остается только утверждать и поэтому сомневаться в том, что лишь в нетронутом войной городе Норштадте, вернее в его окрестностях на верхнем этаже богатой виллы, в месте Валленштейн до меня дошло, в какую часть меня призвали. Из следующего приказа мне стало ясно, где новобранец с моим именем должен проходить подготовку стрелка-танкиста на полигоне в «Ваффен СС». Где-то далеко в Богемских лесах. Надо спросить, пугало ли меня тогда на призывном пункте то, что пугает меня до сих пор 60 лет спустя. Этот знак двойного рунического С, на кожице лука ничего не нацарапано, можно было бы угадать, признаки страха или ужаса, скорее я, наверное, видел «Ваффен СС» элитные подразделения, которые пускали в дело, когда надо было остановить прорыв фронта или вырваться из котла, как под Харьковом, двойное руническое С на воротнике не вызывало у меня никакого отвращения, для мальчишки, который хотел быть мужчиной. Скорее был важен род войск, в который он попадет, если ни на подводную лодку, тогда в танковую дивизию, которая только еще создавалась, как было известно в штабе Валленштейн. Эта дивизия носила имя Георга Фрундсберга. И все же в течение многих десятилетий я отказывался признаться в этом слове и двух буквах. То, что я принимал из глупой гордости молодых лет, в зрелом возрасте я скрывал из-за стыда. Но этот груз остался, и никто не мог мне его облегчить.»
У.ВЕККЕРТ: Вы говорите, что никто не мог облегчить Вам этот груз? Но Вы могли облегчить, сказав это.
Г.ГРАСС: В этой книге я это и сделал. Можно говорить, что слишком поздно. Но я только сейчас был в состоянии это сделать. А кто судить хочет, пусть судит. То, что я сейчас наблюдаю, это объясняется, по крайней мере, у некоторых людей, наверное, их очень большим самосознанием, самоуверенностью, что они меня легко обсуждают, хотят сделать из меня чудовище. Поставить под вопрос все, что я сделал в моей более поздней жизни. В моей более поздней жизни я как раз и изживал этот стыд. Я всегда старался и пытался. Который будет продолжаться.
У.ВЕККЕРТ: Может быть это и был для Вас мотив, что Вы носили в себе это табу?
Г.ГРАСС: Вы сказали, что это мотивирует меня написать на какую-то тему. Да, конечно. Так оно и есть. Не знаю, нужна ли была такая мотивация, но, конечно, это на меня влияло. Карл Ясперс, философ, исследовал этот вопрос вины и сказал, что нет коллективной вины немцев, есть только индивидуальная вина тех, кто это делал.
У.ВЕККЕРТ: Вам есть в чем себя обвинять?
Г.ГРАСС: Если говорить о каких-то доказанных преступлениях, то ничего такого не было у меня. Я не рассматриваю это как заслугу свою. Если бы я был старше на пару лет, меня бы вовлекли в какие-нибудь преступления не только с «Ваффен СС». Мы теперь знаем, что и подразделения «Вермахта» участвовали в массовых расстрелах и так далее Я не могу гарантировать, что я в этом не смог бы поучаствовать, никто не может этого гарантировать. Я все-таки вырос в идеологической зашоренности национал-социализма. В 8 лет я был среди так называемых «волчат», я с удовольствием носил эту форму. Я был тоже ослеплен в определенном смысле. Об этом открыто говорил, я во многие вещи эти верил.
У.ВЕККЕРТ: Вас воспитали антисемитом?
Г.ГРАСС: Нет, вообще нет. И в книге описано, что там был еврейский магазин, и моя мать относилась очень хорошо к его продавцам. Один из продавцов приходил к нам домой и давал ей скидки, и, в общем, никакого антисемитизма в нашей семье не было. Самое ужасное в том, что в Германии вообще не было никакого настроения погромного. Все, что было сделано против евреев, все было сделано по расчету.
У.ВЕККЕРТ: В книге Вы пишите, что Вы, будучи пленным, попали в концлагерь и вы все еще не верите в то, что там уничтожались евреи.
Г.ГРАСС: Я в начале вообще не мог в это поверить и как-то принять. Я считал, что все это вражеская пропаганда. Как это ни абсурдно звучит, год спустя, когда был Нюрнбергский процесс и там выступал мой бывший шеф по «гитлерюгенд» Бальдур фон Ширах. Он сказал, что мои ребята ничего про это не знали. Но я об этом не знал. он признался в этих выступлениях, вот тогда у меня пелена с глаз упала. Что касается меня, я думаю, что и в моем поколении многие так ощущают, что они до сих пор не могут это понять, что этот кошмар имел такие размеры, что все это было в таких гигантских размерах.
У.ВЕККЕРТ: Позже вы защищали Кристу Вольф, когда ее обвиняли в том, что она была в какой-то связи со Штази, Вальтер Енса защищал, который был членом фашисткой партии. Вы тогда вспоминали о своей молодости?
Г.ГРАСС: я не люблю таких обобщений. Каждый родился в свое время и жил в свое время, я никому не желаю, чтобы любой человек попал в эту ситуацию, когда у тебя нет альтернативы. Бывало, что люди вырастали в семье, где родители их учили другому и это могло быть опасно для родителей. Например, если они, по крайней мере, словесно, как-то вы ступали против национал-социалистической системы, даже дети на них доносили.
У.ВЕККЕРТ: Позже, когда вы читали известный наказ на церковном конгрессе в 1967 году, была жуткая ситуация, мужчина поднялся на сцену и сказал: я сейчас сделаю небольшую провокацию и поприветствую своих друзей из СС, берет в рот капсулу с цианистым калием и падает мертвым. Что вы подумали при этом?
Г.ГРАСС: Это была жуткая история и через несколько недель я поехал к семье Шойпт – так была его фамилия, я разговаривал с вдовой, ее детьми и больше узнал об этом человеке, который был внутренне разорван. С одной стороны он все еще жил этими национал-социалистическими идеями, с другой стороны он помогал своим двум старшим сыновьям «отмазаться» от армии, помогал им писать соответствующие письма, занимался вполне пацифистским делом. Одна из дочерей Шойпта написала книгу, и она процитировала там меня, из моего произведения «Дневник улитки».
У.ВЕККЕРТ: Вам не был бы легче, если бы сами об этом сказали? Если бы вы раньше сказали детали своей биографии.
Г.ГРАСС: Сейчас легко говорить, но я это не сделал. Я должен это как то признать. Я буду долго еще выслушивать эти упреки, никуда не денешься. Единственное, что я могу сказать по этому вопросу – в этой книге, этот как раз и тема этой книги, три года я над ней работал. Я написал там все, что я могу сказать по этому вопросу. Все мои объяснения не будут лучше того, что я написал в книге.
У.ВЕККЕРТ: В вашей книге постоянно встречаются слова о том, что это была не вина, а страх. Вы в книге сами себя допрашиваете и пишите: «Как только я вызываю в себе тогдашнего 13-летнего мальчишку, каким я тогда был, строго его допрашиваю и ощущаю соблазн судить его. Он от меня уворачивается, убегает, прячется за мать и кричит: «я был ребенком, всего лишь ребенком.» Разве не слышится здесь мотив Оскара – я не отвечаю за то, что я делал ребенком?
Г.ГРАСС: Конечно, это играет определенную роль. Но в то же время я сам вынужден призывать себя к порядку. Я ловлю себя на том, как я сужу сам себя, как 13-летнего мальчишку.
У.ВЕККЕРТ: А он правильно указывает на то, что ему всего 13 лет было?
Г.ГРАСС: Меня ведь призвали в «Ваффен СС», хотя я записывался на подводную ложку и вдруг я оказываюсь в «Ваффен СС».
У.ВЕККЕРТ: А почему Вы добровольно записались в армию, Вы хотели стать героем?
Г.ГРАСС: Может быть это играло какую-то роль, но вы должны представить – теснота в квартире, семья, мальчишка всегда хочет вырваться из семьи. Стать солдатом, уехать на фронт, это всегда своего рода освобождение из этой тесноты.
У.ВЕККЕРТ: А что вас подвигло к восхищению национал-социализмом?
Г.ГРАСС: В первую очередь, что касается Юнгфольк – самой молодежной организации, то это была самая демагогическая и яркая фраза Гитлера, по-моему: что молодежью должна руководить молодежь. Мы считали, что мы лучше, чем партийные боссы. Мы ориентировались на фюрера , все это было связано с движением, с палатками, с песнями, с вещами, которые нацистское молодежное движение переняло у других молодежных организаций, хотя у них это организовано более строго. Вообще-то я не был очень увлеченным членом этого моложенного движения, потом мне уже и песенные вечера эти надоели. Мой переход из «Юнгфольк» к «Гитлерюгенд» был связан с началом пубертата, я не старался быть командиром, никаким звеном не командовал, я скорее был попутчиком.
У.ВЕККЕРТ: Есть такая глава в Вашей книги, которая называется «Мы этого не будем делать» и Вы описываете тем человека, который во время трудовой службы все время роняет из рук винтовку.
Г.ГРАСС: Да, я это описываю. Я в этом себя упрекаю даже больше. Которое хуже для меня и моей биографии, чем членство в «Ваффен СС», куда меня просто призвали. В трудовой службе был такой парень, который не мог ясно выразиться, ничего такого не говорил, но который не хотел брать в руки ружье и все время ронял его. Его муштровали и нас вместе с ним, чтобы мы на него оказывали давление. Который потом исчез, наверное, исчез он в концлагере, скорее всего. С одной стороны мы им восхищались, как он это все выдерживал, с другой стороны мы его ненавидели, потому что из-за него нас муштровали, гоняли. Я это запомнил, иначе я бы это не описал так детально историю в книге. Это не сбило меня, тем не менее, с этого пути веры в идеалы и то, что говорил фюрер.
У.ВЕККЕРТ: Потом, как вы пишите, вы прошли солдатскую подготовку. Это было ужасное время. Потом вас послали в бой, но вы не дошли до боя, до боевых столкновений.
Г.ГРАСС: Да, я два раза ходил за русскую линию. И то, что я выдержал в этой ситуации, я этим обязан одному старшему ефрейтору немецкому, прекрасный немецкий тип.
У.ВЕККЕРТ: Но это удалось Вам благодаря песенке «Маленький Гансик».
Г.ГРАСС: Да, действительно. В Лаозице, в лесу, я бродил один, не мог найти, заблудился, один раз нарвался на русскую моторизованную разведку, бросился от них в кусты и на вторую ночь, я целый день там пробродил, я страшно боялся. Вообще глава называется «Как я научился бояться». Я услышал шаги, не знал, кто это и какой то инстинкт заставил меня запеть эту песенку «Маленький Гансик». И он мне ответил и я понял, что это немец. Это как раз был этот старший ефрейтор, как раз такой тип, который никогда не хотел становиться унтер-офицером. Но знал все приемы, все солдатские секреты, потом его тяжело ранило, размозжило обе ноги два дня спустя.
У.ВЕККЕРТ: Именно он Вам порекомендовал снять гимнастерку «Ваффен СС»?
Г.ГРАСС: Он то знал, что опасно ходить в этой униформе и он дал мне как раз другую куртку.
У.ВЕККЕРТ: Затем вы встречаете своих родителей, сестру и в книге пишите, что замалчивается много из того, что русские делали в Данциге, изнасиловали Вашу мать, изнасиловали Вашу сестру. Это замалчивание – это был феномен времени?
Г.ГРАСС: Это слово «замалчивание» – это результат, просто люди об этом не говорили. Моя мать никогда об этих изнасилованиях со мной не говорила. Лишь после ее смерти я узнал это от моей сестры, ее дочери. У меня эта тема долго не была на первом плане. Для меня были важны другие преступления, которые мы натворили. У меня много времени ушло на написание книги «Траектория краба». Эта тема – гибель корабля «Густлофф» и тема беженцев, тема изгнания немцев с восточных территорий всегда у меня присутствовала, но все-таки я ее только чуть-чуть затрагивал. Например, в «Собачьих годах» тема корабля «Густлофф». Лишь позже я нашел литературную форму, чтобы описать все это подробно.
У.ВЕККЕРТ: Тем самым Вы открыли дискуссию об изгнании немцев. Многие говорят, можно ли сравнивать одно и другое. Может быть, это и было ключевым моментом, которое привело Вас к тому, что в этой книге Вы продолжаете исследовать свою биографию?
Г.ГРАСС: Конечно, связано с моим возрастом, с растущей дистанцией к этим событиям, тем, что остались неописанными, которые все еще сменяя занимают, заставляют меня писать. Действия книги продолжаются до выпуска книги «Жестяной барабан».
У.ВЕККЕРТ: Вы пишите о том, как в Швейцарии, посещая одну Вашу знакомую, происходят следующие события, одна фраза только написана: «Входит мальчишка 33-летний с детским барабаном». Что Вас так затронуло?
Г.ГРАСС: Мы взрослые сидели за столом, разговаривали, курили, вдруг входит мальчик, бьет в барабан и никого не замечает. Три раза обходит с барабаном вокруг стола, выбивает свой монотонный ритм и ни печеньем, ни шоколадом не позволяет себя отвлечь от этого занятия. Потом четко выходит из комнаты. Эта картинка осталась у меня в памяти. Бывает, что проходит много времени, пока возникнет идея, достойная книги. Зачастую проходят долгие годы, пока одно соединиться с другим, срастется, пока появятся какие-то искры, достойные настоящего литературного произведения. Я не извиняюсь, я только хочу объяснить, что такие книги, как «Траектория краба» или нынешняя книга «Счищая с луковицы шелуху» требуют времени, много времени. На последнюю книгу я действительно много времени потратил.
У.ВЕККЕРТ: После того, как «Жестяной барабан» стал всемирно известной книгой, вы поехали к писателю Эриху Марии Ремарку и сказали ему, так написано в книге: «В детстве я читал Вашу книгу антивоенную «На Западном фронте без перемен», и военные книги Эрнеста Юнкера. И потом вы пишите о том, что Ремарк довольно резко прореагировал на Ваши слова, потому что он почувствовал, что вы его сократили до этой единственной книги. Вас тоже зачастую редуцируют, сокращают до этой одной книги «Жестяной барабан»?
Г.ГРАСС: Да, действительно, это неприятно. Зачастую многие критики так и поступают. Я могу только себя тем, что я не единственный такой автор, которого считают автором одной книги. Надо с этим жить.
У.ВЕККЕРТ: Большое спасибо, господин Грасс. На этом мы заканчиваем «Книги Веккерта». Желаю Вам приятного вечера.
Благодарим немецкую компанию АРД за любезно предоставленное интервью.
ОБСУЖДЕНИЕ СО СЛУШАТЕЛЯМИ:
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Вот несколько минут назад вы услышали интервью, которое Гюнтер Грасс дал Ульриху Веккерту, ведущему программы «Книги с Веккертом» на телеканале АРД. Спасибо еще раз каналу АРД. Показалось, что это должно нас заинтересовать и, конечно, тема прошлого в Германии, прошлого у нас, она всех волнует. И признания – поздние непоздние вызывают, конечно, реакции и рассуждения. Вот ваши уже есть сообщения на пейджер. 725-66-33, SMS можете присылать + 7-495-970-45-45. Напоминаю, что Гюнтер Грасс – замечательный немецкий писатель, во всяком случае, один из крупнейших писателей послевоенных. Его роман «Жестяной барабан», который был прекрасно экранизирован Фолькером Шлендорффом, в свое время. Получил Золотую пальмовую ветвь в Каннах этот фильм. Гюнтер Грасс – почетный гражданин города Гданьска. Гюнтер Грасс сделал все и в годы «холодной» войны, чтобы сблизить в понимании немецкий и польский народы. Он как раз вырос в вольном городе Данциге ( городе Гданьске). Как вы слышали, у него очень непростая история в семье, связанная с началом Второй мировой войны. И еще менее простая история оказалась его собственная жизнь, в 16-17 лет, когда он был призван, вы уже слышали эту историю, он записался в подводники, а оказался в «Ваффен СС» , в танковых частях СС, которые направляли в прорыв. Читаю ваши сообщения. Еще одна здесь есть вещь. Вхождение Красной Армии в Гданьск и что испытала его сестра, по признанию сестры и после смерти матери это выяснилось. Да, Алексей, конечно, я не понимаю здесь вашего вопроса: «Его обвиняют в том, что он мальчишкой был призван в СС, а не в том, что его мать изнасиловали русские». Да, конечно. Это очевидно.
«Причина разговорчивости, – считает Олег, – спустя 60 лет, скорее всего, в том, что не осталось свидетелей, способных открыть истинную картину его деяний». Интересно, давайте посчитаем, каковы могли быть его деяния, кроме скитаний по лесу и маневров последние два месяца Второй мировой войны. Как вы понимаете, это было с марта – максимум по май 1945 года. 17-летний мальчишка. Вот, Олег, думайте.
«Господин Бунтман, – Вера пишет, – я долго с большим интересом слушала передачи, посвященные Холокосту, а сегодня, слушая интервью Грасса, поймала себя на мысли, что в сущности, нам предлагается обсудить вопрос о том, что русские и немцы истребляли и насиловали друг друга из-за евреев. Что вы можете сказать по этому поводу?» Нет, Вера. Я не могу сказать по этому поводу. Я просто ваш вопрос, он мимо цели. Очень хочется, советско-германская дружба 1939 года, фашизм, коммунизм и сталинизм, нацизм и сталинизм – близнецы-братья. В общем-то, стоило договориться, чтобы поганых евреев истребить, чем из-за них истреблять друг друга. Так, Вера, я вас понял? Наверное, это глупая история Второй мировой войны, если вы ее напишите, вы Нобелевской премии не получите.
Александр: «История довольно типичная для борцов с тоталитаризмом». Не понял.
«А Ремарк ни за что бы не стал служить Гитлеру». Костя, сколько лет Ремарку и сколько лет было Гюнтеру Грассу. У каждого своя история. А интересно, было бы лучше, если бы о Гюнтере Грассе все это выяснилось после его смерти? Тем более, как сейчас выясняется, некоторые его коллеги-писатели лично от него знали. Думаю, что близкие знали, где он служил. Другое подозрение высказывается тоже коллегами-писателями по поводу Гюнтера Грасса, что это прекрасный замечательный маркетиновый ход перед изданием, перед выпуском автобиографии, когда интерес к творчеству стареющего Нобелевского лауреата постепенно стал угасать, другие звезды зашли на литературном небосклоне. Поэтому стоит подогреть интерес. Самоуничтожающий подогрев.
«Пусть Валенса вспомнит, в чем ему стыдно признаться и все», – Семьянов из Заволжья. Это имеется в виду, что Лех Валенса предложил лишить Гюнтера Грасса или Гюнтер Грасс должен сам отказаться от звания Почетного гражданина города Данцига (Гданьска).
Дальше. Олег опять не верит. «Ничего не знал, нигде не участвовал, но чего боялся 60 лет – не верю».
«Гюнтера Грасса, – пишет Сергей из Москвы, – нельзя осуждать за его детские поступки. Любые детские поступки в зрелом возрасте не поддаются анализу». Это то, что пришло на пейджер и с помощью SMS. Сейчас мы с вами проголосуем. Я надеюсь, что вы хотя бы или слышали или читали немного о Гюнтере Грассе, знаете кто это, знаете, что он делал. Я хотел бы так поставить вопрос для нашего небольшого голосования: «Скажите, пожалуйста, для вас признание Гюнтера Грасса в том, что был призван в «Ваффен СС» сводит на нет его послевоенные литературное творчество и общественную деятельность?» Если «сводит на нет» – тогда звоните 980-59-48, если «нет, не сводит на нет», извините за повторения – 980-59-49. Я запустил голосование, вы можете звонить. Если то, в чем признался Гюнтер Грасс для вас сводит на нет его литературное творчество и послевоенную общественную деятельность в нормальном зрелом возрасте. Если сводит на нет, «зачеркивает», так скажем – 980-59-48, если «не зачеркивает» – 980-59-49. пока вы голосуете , я принимаю ваши сообщения, потом как отголосуете, мы с вами, чтобы не путать, телефонами другими, поговорим и по телефону.
«Осуждать Гюнтера Грасса может только тот, кто был в сходных условиях, но повел себя по другому, кто принес человечеству не меньше пользы». То есть, если я вас правильно понял, Валерий, кто вырос, с рождения, не в семье антифашиста, не в семье, пострадавшей от нацизма, так как это были коммунистические семьи, антифашистские семьи, еврейские семьи, семьи общественных деятелей, таких как Томас Манн, осознавших очень рано, или режиссер Фрифланг. Был в этой атмосфере, о чем пишет сам Гюнтер Грасс в «Территории Краба», эта замечательная деятельность всего трудового фронта, все эти пенсии, все эти льготы, все эти чудесные, развлекательные, отдыхательные корабли, вроде «Вильгельма Густлоффа». Кто вырос в этом и кто повел себя по другому? Кто, будучи призванным в «Ваффен СС», сбежал, так скажем.
«А разве мог Гюнтер Грасс отказаться от призыва», – пишет Лена. Вопрос без ответа. Кажется, Гюнтер Грасс сам плохо понимает, что произошло в юные годы. Пытается разобраться, Александр из Саратова.
Марина Сергеевна: «Я читала Гюнтера Грасса, считаю, что это искренняя исповедь порядочного человека».
Дмитрий: «Его признания свидетельствуют о реабилитации СС на Западе». Не знаю, далеко идущие выводы, по-моему.
«Очень страшно слышать отзывы недалеких, невежественных людей, таких как Лех Валенса, мне жаль думать о Гюнтере Грассе, сочувствую его страданиям, я знаю, что такое разочарование в своей стране».
«Восхищаюсь мужеством Гюнтера Грасса, – пишет Алексей, – не у каждого хватит смелости признаться в том, что всю жизнь носил у сердца, как камень».
«Надо вспомнить, – Мария говорит, – что апостол Павел начал с того, что начал бороться с христианством». К месту, Мария.
Валерий Владимирович: «Чем больше смотрю фильмов Млечина, который не скрывает, что он еврей и гомосексуалист, тем более симпатизирую национал-социалистам». Могу вам ответить – в огороде бузина, а в Киеве дядька, Валерий Владимирович, я не знаю, из какого вы места вы сейчас извлекаете свои мысли. Мысли грязные и идиотские, поэтому я думаю, из какого места они извлекаются.
«Я отметаю все инсинуации по поводу Грасса, – пишет Анатолий, – и снимаю перед ним шляпу.
Костя говорит, кто знает, last party. Понял, последняя вечеринка СС, повеселились, два месяца как раз.
«Собственно СС, кого СС, насколько были новобранцы в это вовлечены?». Тоже вопрос.
Смотрим, как вы проголосовали и что у нас, так как у нас уже по 700, а мы обычно берем 500. За 3 с небольшим минуты, могу остановить. 94,8 процента считают, что не зачеркивает признание Гюнтера Грасса всю его деятельность и литературное творчество. Соответственно, 5,2 процента считают, что зачеркивают. Ну, не мало 5 процентов. Теперь так распределяем телефоны. Те, кто считают, что «зачеркивает деятельность и творчество Гюнтера Грасса и его признание» – те звонят по телефону 783-90-25, внимательно слушайте, кто по какому телефону звонит. Те, кто голосовал и считают, что «не зачеркивается» – 783-90-26. /повторяет номера телефонов/
«Лени Рифеншталь, – здесь непонятно было написано, – связана с фашизмом в сто раз сильнее, чем Гюнтер Грасс, тем не менее весь мир признает ее искусство». Да, вот недавно, замечательная певица Элизабет Шварцкопф призналась на склоне лет, переел смертью своей, за несколько лет , за 2-3 года, что она до сих пор разделяет эти взгляды, идеалы и в концы жизни. Гюнтер Грасс то это не пишет.
«Мне кажется, Грасса можно обвинить, что вступив добровольцем в войска СС, – Василий Константинович, он не вступил добровольцем , призван, а добровольцем он пошел в армию, он в подводный флот хотел, – он занимался полноценным освобождением…» А, Василий Константинович, понятно. Зараза, вы нацист. С точки зрения нациста, он просто предатель несчастный. Василий Константинович, заполнил я вас. Ясно мне. Месть обязательно вас настигнет.
Пишет Елена: «Я еврейка, нельзя быть слегка беременной, для порядочных людей нет композитора Вагнера и Рихарда Штрауса, – интересно, – режиссера Рифеншталь, актера Гибсона и писателя Грасса теперь». Резко, не согласен абсолютно.
«Когда Гитлер пришел к власти, Гюнтеру Грассу было 7 лет, так как советский народ узнал о концлагерях после смерти Сталина, там и немецкий народ узнал об Освенциме после Нюнберга». Кстати, в интервью Гюнтер Грасс говорит, что он узнал о той организации, которой он вполне сознательно, как ребенок, как подросток может вступить – это «Гитлерюгенд». Он узнал о том, что «Гитлерюгенд» как организация и ее руководство знало обо всех преступлениях, он узнал об этом во время Нюнберга.
Мы слушаем вас, тех, кто считает, что «перечеркивает творчество» – звонят 783-90-25, те, кто считает, что «не перечеркивает творчество» – 783-90-26. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Александрович.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Елена.
С.БУНТМАН: Елена, вы считаете, что перечеркивает.
СЛУШАТЕЛЬ: Я, не могу по 26 дозвониться, я наоборот считаю, что не перечеркивает.
С.БУНТМАН: Нет, я вас понял. Пожалуйста, я вас прошу. Достаточно такие. Когда мы вводим правила, придумываем, мы это делаем не просто так, Я понимаю, что вы хотите высказываться, для этого есть пейджер и SMS. Я слушаю, 783-90-25. Алло, добрый день. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Меня зовут Виктория.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что перечеркивает?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что его последующая деятельность, когда он стал взрослым человеком, совершенно зачеркивает то, когда он был подростком.
С.БУНТМАН: Наоборот, понятно, вы не по тому телефону.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, ради бога.
С.БУНТМАН: Я понимаю, все это более действенное искупление. Так я слушаю. Алло, добрый вечер. Радио приглушите…Вам мешает радио и резонанс. Прошу прощения. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Александрович. Алексей из Санкт-Петербурга. Теперь его остается только запретить как Рихарда Вагнера.
С.БУНТМАНА: Где?
СЛУШАТЕЛЬ: Где Рихард Вагнер запрещен?
С.БУНТМАН: В Израиле только.
СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, остается Гюнтера Грасса, нашли удобный повод…
С.БУНТМАН: Подождите. Мы с вами где живем?
СЛУШАТЕЛЬ: Мы живем в России.
С.БУНТМАН: Высказали шепотом, будто это преступление. Подождите, я ваше мнение спрашиваю. А не то, в какой стране, в Израиле, Вагнера или Гюнтера Грасса запретят? Для Вас, это перечеркивает его творчество?
СЛУШАТЕЛЬ: Я, можно признаться, его не читал. Но считаю…
С.БУНТМАН: Но вы знаете, его деятельность, что за человек.
СЛУШАТЕЛЬ: Если человек получил Нобелевскую премию, значит человек достойный, потому что Нобелевские премии просто так не вручали. Если кому-то не нравится, сейчас же сильно раздутая против него кампания.
С.БУНТМАН: Нет, не раздутая против него.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну как, шум стоит.
С.БУНТМАН: Шум, стоит обсуждение, а против него кампании нет, скажем для честности.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну как, если его хотят лишить даже почетного звания.
С.БУНТМАН: А, сейчас я вам скажу. Валенса предлагает, депутат от партии Качински, президентской, предлагает. Глава муниципалитета Гданьского наотрез отказывается. И в Гданьске, между прочим, это не решено, и там не голосовал никто. Там идет дискуссия по этому поводу и насколько я знаю, большинство высказывается, чтобы не лишать его. Так что не кампания против него, а дискуссия.
СЛУШАТЕЛЬ: Против России он не воевал, а как делает Елена Съянова, в вермахте воевали какие-то гуманисты…
С.БУНТМАН: Елена Съянова это не делает. Извините, ваши рассуждения на сплошном песке построены. Получилось так.
«В 1957 году я вступила в Комсомол, как и миллионы молодежи, посещала собрания комсомольские, принимала какие-то решения, будучи студенткой МХТИ имени Менделеева, участвовала в разборе дела Люды Кораблевой и осуждения ее за проступки, теперь всю жизнь не могу себе это простить, мне 66 лет», – пишет Татьяна.
Пишет Вдова ветерана ВОВ: «Мой муж пошел на фронт с 17 лет, он не осудил бы немецкого писателя. Он бы его понял. Я говорю как вдова». Потрясающая вещь.
«Не могу забыть, как легко вы навешивали ярлыки фашиста на Лукашенко и как мило и деликатно вы обходитесь с настоящий фашистом. Что, Суки сын, но наш сукин сын?» Нет, Елена. Лукашенко – глава государства, которое строится как авторитарное, светлое, прижимающее демократию государство. Которое нравится многим людям, вроде есть будущее, обеспеченная социалка, так называемая. Человек – 100-проенцтный диктатор, такой Лукашенко, и это делает он не в 16-17 лет, вступая в некие войска, под влиянием пропаганды, мы же обсуждаем не Александра Григорьевича, вступающего в пионерскую в пионерскую организацию, в Комсомол или идущего в пограничную службу, например в войска. Дело в том, что Гюнтер Грасс – великий писатель, Александр Григорьевич Лукашенко может быть замечательный государственный деятель, но книги, как Грасс не писал, размышления об истории 20-го века не сделал. Поэтому то, что думает Гюнтер Грасс о своем прошлом – это важно, остальное – это неважно.
«Непонятно, как это Бунтман пытается защищать Грасса». Грасс не выступал как антисемит, Саша, вы ничего не поняли. Два года назад это была книга, которая называется «Траектория краба», если вы читали внимательно, то вы, наверное, странные вещи говорите. Вы, наверное, читали невнимательно.
«Ну, блин, хороши, а людоеды тоже не виноваты, потому что теперь человечинку не едят». Что съел Гюнтер Грасс? Интересно, великий писатель признал, что он по повестке пошел в армию, в «Ваффен СС», узнал об этом на призывном пункте, как он пишет. Дальше. Два месяца он провоевал, где провоевал, в учебке провоевал, как книгу внимательно прочтете, вы узнаете. Дальше.
Вера Николаевна пишет: «Глубокое уважение вызывает у меня поступок Грасса, подвожу итоги, пишу историю своей жизни, для внуков и ловлю себя на том, как же трудно, спустя годы, признаваться куда в менее страшных поступках и ошибках».Я спешу прочесть много ваших….
Александр: «Отец рассказывал, что в 1945 комендант Берлина, маршал умолял присылать органы немецкого самоуправления молодых эсэсовцев, энергичных, но слали освобожденных из лагерей, которые проваливали все».
«Почему вы смешиваете творчество и личность творца? Это ни одно и то же». Олег, абсолютно верно ни одно и то же. «Гюнтер Грасс бывал и склочным, и вредным, и себялюбивым, писатель довольно сложный, противоречивый, имел мужество признаться, может быть, молодец, а может быть, там что-то еще было. Откуда мы знаем.
«Если бы не этот груз, Гюнтер Грасс не стал бы крупным писателем». Может быть.
Андрей: «Богдан Хмельницкий уничтожал евреев так, как нацистам и не снилось, его не включают в черный список» Когда это было? Когда жил Богдан Хмельницкий? Что это было? 350 лет назад. Задумайтесь, Андрей. Когда не может существовать истории, то могут и националисты, и ксенофобы ссылаться то на Гоголя, то на Пушкина, кто на Богдана Хмельницкого, воевать с Богданом Хмельницким, а не с соседом черносотенным рядом. Вот. Я вам предлагаю задуматься над тем, что сказал Гюнтер Грасс. Всего вам доброго.
