Справка: Фрэнсис Фукуяма (р. 1952) – один из самых известных современных американских политологов и философов, профессор Департамента политических наук в вашингтонском университете Джонса Хопкинса. Начало его популярности по¬ложила статья «Конец истории», с которой он выступил в 1989 г. в журнале The National Interest. Концепция, утверждавшая, что с падением коммунизма будет обеспечен триумф демократии в общемировом масштабе, к сегодняшнему дню раскритикована; да и сам автор активно открещивается от обвинений в таком ее примитивном изложении. Однако вскоре последовали и другие работы, за¬крепившие за Фукуямой репутацию человека, обладающего талантом крайне свое¬временно обращать внимание экспертного сообщества на неожиданные, но уже имеющие или вскоре способные обрести чрезвычайную ва¬жность, проблемы.

Профессор Фукуяма – автор почти десятка книг. Долгое время Фукуяма был одним из издателей журнала The National Interest, но в 2005 г. вместе с Бжезинским и главным редактором Гарфинкелем покинул его из-за конфликта с политологом Дмитрием Саймсом и поддерживавшими его членами редколлегии. Сегодня он является председателем редак¬ционного совета нового журнала, названного им The American Interest.

Этот «американский интерес» профессор Фукуяма понимает, как выяснилось, не совсем так, как большинство неоконсерваторов, со многими из которых он на протяжении долгих лет поддерживал тесные контакты. В своей последней кни¬ге «Америка на распутье», вышедшей в этом году, он решительно размежевался с политикой, которая, по его мнению, ведет страну в тупик.

Директор Цент¬ра исследований постиндустриального общест¬ва, доктор экономи¬ческих наук, научный консультант «БП» Владислав Иноземцев встретился с Фрэнсисом Фукуямой в Вашингтоне.

– В своей книге «Америка на распутье» вы резко критикуете американских неоконсерваторов, подчеркивая, что их курс опасен и даже губителен. Для кого именно опасен американский политический курс – для США, для мира в целом или только для тех стран, кого принято называть «изгоями»?

– Мне кажется, что сегодня можно говорить о негативных тенден¬циях практически в каждой из перечисленных сфер. Соединенные Штаты сильны в первую очередь тем, что они накопили огромный «капитал влияния», на котором, собственно, и базируется их нынешнее могущество.

– Какой смысл вы вкладываете в это понятие?

– Этот «капитал» состоит в военно-технической мощи, которая не позволяет многим странам переходить известные границы. Кроме того, в дружеском от¬ношении к США союзников. И наконец, в поддержке той политики, которую проводит власть, самими американскими гражданами. Но масштабы этого капитала далеко не безграничны.

– Вы считает, что в последние годы этот капитал оказался в какой-то мере растрачен?

– Отчасти из-за войны с Ираком. Надо признать, что мы растратили значительную часть своего «капитала влияния» в попытке достичь сомнительной це¬ли.

– Вы говорите – сомнительной. Почему?

– Угроза терроризма только возросла. Мы лишились поддержки и понимания со стороны России, стран Западной Европы, Китая и многих других го¬сударств. И что не менее важно, внутри самих Соединенных Штатов господ¬ст¬вует недоверие ко всему, что делается в последние годы. Отсюда – пре¬де¬льно низкие уровни популярности президента Буша. В такой ситуации избиратели вряд ли поддержат какую-либо очередную попытку вмешательства в разворачивающиеся в том или ином регионе мира процессы.

– Так ли уж это плохо?

– Отчасти, быть может, даже хорошо. Но в то же время американский изоляционизм вряд ли будет полезен миру. Более того, если дела в Ираке примут совсем плохой оборот и страна расколется по этническим и религиозным признакам, мы получим очаг конфликтов и проблем, в которые неминуемо окажутся втянуты многие соседние страны, в первую очередь Иран и Турция. Одним из последствий может стать противостояние суннитов и ши¬итов во всем регионе Персидского Залива. Это самый ужасный сценарий. Ужасный, но реалистический – я не вижу гарантий того, что он не осуществится. Разве всего этого недостаточно, чтобы считать проводимую политику опасной?

– Многие указывают на жесткую связку современной неоконсервативной элиты с нефтяными компаниями.

– По-моему, это не очевидно. По крайней мере, зависимость американской политической элиты от нефтяных интересов несоизмеримо меньше той, какая сущест¬вует в России. Возьмите, например, по¬сле¬довательного консерватора Руперта Мердока, владельца News Corporation. Ему принадлежат влиятельные издания – такие, как журнал The Weekly Standard, и телеканалы – тот же Fox News, – и проводимая ими политика, казалось, вполне соответствовала его истинным взглядам. Но сегодня он нежданно стал крупным фандрайзером в пользу Хиллари Клинтон, представляющей другую политическую линию. American Enterprise Institute, в совете попечителей которого состоят руководители крупнейших нефтя¬ных компаний ExxonMobil и Shevron, в последнее время также подвергает политику администрации резкой критике. Можно привести еще массу примеров. Поэтому я бы сказал, что такой подход выглядит явно упрощающим реальную ситуацию

– И все-таки лоббизм со стороны нефтяных компаний при администарции Буша, как я понимаю, достаточно эффективен.

– Только в определенной степени. Действительно, наиболее смелым политическим решением сегодня было бы введение нало¬гов на использование энергоносителей, что уже сделано в Европе. Однако оче¬видно, что нынешняя администрация не собирается предпринимать ничего существенного в данном направлении. Но я даже не сказал бы, что это обусловлено лоббиз¬мом нефтяных ком¬паний; просто нынешние наши политические лидеры искренне уверены, что вопрос «рассосется» сам собой, а издержки равномерно распре¬де¬лятся между секторами экономики.

– А в ситуации с Ираком? Как вы относитесь к утверждению, что истинная причина операции – контроль над ближневосточной нефтью?

– Мне этот подход кажется ошибочным. Американские нефтяные компании могут покупать нефть у кого угодно и за¬тем поставлять ее сюда, в Штаты. Зачем нужна война? Легче снять санкции с Саддама Хусейна, что вызвало бы снижение цен на нефть и сделало бы ее более доступной. Война в Ираке преследовала в первую очередь геополитические и иде¬ологические цели…

– Недавно в Гарвардском университете я услышал от одного известного социолога, что потенциальный кандидат в президенты США на выборах 2008 г. может с пользой для себя заявить примерно следующее: «Перестанем финансировать наглых саудовцев, русских и латиноамериканцев – сосредоточимся на поиске аль¬терна¬тивных источников энергии, и они еще сами к нам приползут, прося по дешевке ку¬пить их нефть!». Это было бы реалистичной перспективой?

– Нет. Мне кажется, что в ближайшие 20 – 25 лет зависимость США от нефти сохранится. Да, в ближайшие десять лет можно ожидать определенного сдвига в сторону ядерной энергии или различных видов биологического топлива, но добиться заметного снижения зависимости от нефти абсолютно нереально. Я не вижу никого в лагере демократов, кто осмелится пойти на выборы с таким лозунгом. Дело в том, что дешевая замена нефти невозможна, и подобная программа будет крайне доро¬гостоящей – причем с далеко не очевидным результатом…

– Значит, программа перехода на альтернативные источники энергии не станет в Америке национальным при¬оритетом – как это было в случае с атомной бомбой или с освоением космоса при администрациях Кеннеди и Джонсона?

– Время для этого явно упущено. Команда президента Буша не воспользовалась историчес¬кой возможностью, предоставленной терактами 11 сентября. В течение полугода после нее американ¬цев можно было сподвигнуть на самоограничения в использовании топлива и про¬вести решения о налогах на бензин. Если бы граждане США должны были пла¬тить за него столько же, сколько и европейцы, они быстро бы стали ограничивать потребление, экономнее использовать бензин и тепло, да еще настаивать на том, чтобы правительство сделало разработку новых энергетических техно¬логий главным национальным приоритетом. Упирая на проблему терроризма и на непрочность ситуации на Ближнем Востоке, можно было бы заручиться поддержкой избирателя во всех этих вопросах… Хотя и это было бы очень непросто. Во многих американских городах, по сути, отсутствует система общест¬венно¬го транспорта, и добраться до работы или больших магазинов можно только на автомобиле… Конечно, можно попы¬таться что-то предпринять и сегодня, но люди ждут от политиков не обещаний, а мер, которые позволят облегчить ситуацию «здесь и сейчас». Никто из политиков не выиграет, предложи он сейчас такой проект, который обеспечит отдачу через десятилетия.

– Вы в последнее время любите употреблять термин «множественный муль¬тилатерализм (multiple multilateralism). Давайте уточним, что конкретно вы имеете в виду?

– Моя идея состоит в том, что надо не реорга¬низовать мир, а принимать его таким, каков он есть. Сегодня совершенно ясно, что на планете существует масса проблем, которые Организация Объединенных На¬ций – эта всемирная ассамблея – не способна решить. Проблема не в ней – сегодня ни одна организация, объединяющая все страны мира, не мо¬жет справиться даже с толикой постоянно возникающих сложностей. Поэтому мне кажется, что оптимальной альтернативой была бы система, состоящая из множества взаимоперек¬рещивающихся организаций, часть из которых могла бы формировать¬ся по региональным признакам, а часть – по функциональным задачам. Они могли бы предложить дифференцированные программы действий ради разрешения разнообразных проблем, стоящих перед всеми нами.

– Например?

– Возьмем, скажем, пять крупных держав (или шесть, как в случае переговорного процесса вокруг Северной Кореи). Почему бы не объединить их в постоянно действующую организацию, которая могла бы стать гарантом мира и стабильности в Восточной Азии? Такой организации было бы чем заняться: и проблемой Тайваня, вокруг которого могут разгореться не¬шуточные конфликты, и судьбами той же Северной Кореи в случае дестабилизации режима. Не следует также недооценивать угроз, которые могут возникнуть, ес¬ли Япония отменит 9-ю статью конституции, легализует свою военную мощь и начнет ее наращивать.

– А если говорить об уже действующих структурах?

– Существует, например, Сообщество демократий. (Идея учреждения «сообщества демократий (the Community of Democracies)» была предложена государственным секре¬тарем США Мадлен Олбрайт в 1999 г. Учредительная конференция Сообщества, собравшая представителей 106 стран, прошла в Варшаве в июне 2000 г. и приняла Заяв¬ление Сообщества демократий (подписать его отказался лишь представитель Франции.) Хотя к членам Сообщества предъявляются доволь¬но жесткие требования, его задачей считается выработка кодекса правил, который позволил бы сформировать Cообщество демократических государств в рамках Организации Объединен¬ных Наций. – Прим. авт.). Мне кажет¬ся, что эта структура могла бы продемонстрировать свою эффективность, способствуя распространению демократических ценностей и институтов в странах арабского мира. По крайней мере, у нее бы это получилось лучше, чем у Со¬единенных Штатов – учитывая ту неприязнь, с которой на Ближнем Востоке отно¬сятся к Америке…

– Как вы оцениваете ситуацию с так называемыми несостоятельными государствами, с государственным строительством в этих странах? Вы не раз говорили о том, что в Афганистане и Ираке США не смогли добиться серьезных успехов. Какие, на ваш взгляд, есть альтернативы?

– Cегодня мне трудно сказать, как можно выйти из того кризиса, ко¬торый мы имеем в Ираке. Это не кризис государственного строите¬льства – это скорее кризис в сфере безопасности, который приобрел невообразимые мас¬штабы. Очевидным просчетом коалиционных сил было то, что они не предполагали его размеров и не имели действенных инструментов борьбы с ним. Но даже если бы проблема не разрослась до ее нынешней величины, я не уверен, что мы бы в будущем получили тот демократический Ирак, о котором говорят сейчас чиновники адми¬ни¬страции как о своей цели. Мы не только совершили много ошибок – мы в общем и целом прдемонстрировали, что американская система выработки и исполнения ре¬шений по сути дезорганизована. Достаточно вспомнить массу несогласованностей в действиях по линии министерства обороны и Госдепартамента. В будущем, несом¬ненно, потребуется более детальная проработка таких операций и изучение механи¬змов взаимодействия между различными национальными контингентами…

– Но все же, что будет с Ираком? Он так и останется национальной проблемой Америки до 2008 года? Или армия будет выведена из страны? И что тогда – не станет ли Ирак базой для террористов, не распадется ли на несколько госу¬дарств, не повернет ли снова в сторону авторитаризма?

– В последние месяцы здесь, в Вашингтоне, чувствуется, что давление на администрацию нарастает. Причем порой со стороны умеренных респуб¬ликанцев. Требование – как можно быстрее начать вывод войск из Ирака, пусть и ограниченный. Но сейчас страна совершенно к этому не готова. Если такое произой¬дет, она неминуемо скатится к гражданской войне и хаосу. Самый оптимистичный прогноз в сегодняшней ситуации – это Ирак как хроническая болезнь Америки, ко¬торая отступает очень медленно. Эта болезнь будет беспокоить нас долгие годы.

– В России проблема Ирака обсуждается подчас с нескрываемым злорадством. Многие напрямую утверждают, что американские неудачи в зоне Залива (а тем более потенциальный удар по Ирану) заставляют цены на нефть расти, и это выгодно для России. Как вы относитесь к этому?

– Недавно молодой болгарс¬кий политолог Иван Кростев выступил со статьей, в которой предположил, что сегодня Ве¬несуэла и Россия разрабатывают некие особые идеологии, призванные оправдать их особость и непохожесть на остальные страны. Обе эти страны, указывает Кростев, были демократиями, пусть и не самыми развитыми. И обе теперь явно от¬ходят от принятых в Европе и Америке стандартов демократического общества. Возникает некий «мягкий авторитаризм». Выборы проводятся, формальная кон¬куренция между политическими силами сохраняется. Однако сами эти системы не либеральны, государство манипулирует выборами, а свобода средств мас¬совой ин¬формации существенно урезана. Характерно, что в обеих странах, пусть и в разной степени, власти делают ставку на нефтяные доходы. Что особенно заметно в Венесуэле, чья экономика не столь диверсифицирована, как российская.

– Нефтяное проклятие?

– Сами по себе нефтяные доходы – это не хорошо и не плохо. Масштабные поступления от экспорта могут сочетаться как с политикой авторитаристского популизма (та же Венесуэла), так и с умеренной либеральной автократией (как в Индонезии или Малайзии), и даже с от¬ветственным либеральным курсом (что можно наблюдать в Норвегии).

– Значит, странам, щедро наделенным природны¬ми ре¬сурсами, не написано на роду отставать в своем экономическом и политическом развитии…

– Конечно, ни о какой предопределенности говорить не приходи¬т¬ся: достаточно взглянуть на ту же Норвегию, где весьма удачно распорядились ог¬ромными доходами от экспорта нефти, направив большую их часть в так называемый фонд бу¬дущих поколений. Проблемы начинаются там, где правительс¬тва пренебрегают ответственной финансовой политикой, наращивают свои расходы и потом, в случае падения цен, не могут обеспечить прежний уровень благосостояния населения. В условиях снижения экспортных поступлений обостряется борьба за контроль над источника¬ми природной ренты, за перераспределение собственности и полномочий. Если при этом в стране значимую роль играют религиозные или этнические противоречия – как, например, в случае с Нигерией, – экономические проблемы быстро перерастают в политическую нестабильность, а то и в гражданскую войну.

– В глазах многих запад¬ных политиков все страны, которые экспортиру¬ют значительное количество нефти и газа, автоматически относятся к особой группе. И соответственно отношения с каждой из них надо строить по особой схеме. Как с развивающейся страной, запутавшейся в своих нефтедолларах. Вы согласны с такой точкой зрения?

– Во-первых, многое зависит от той доли, которую нефтяной экспорт со¬ставляет в валовом продукте той или иной страны. К примеру, Норвегия и Россия, в которых доля поставляемого за рубеж «черного золота» намного меньше, чем, например, в Саудовской Аравии, не так нефтезависимы. С другой стороны, все зависит не от того, как к вам приходят ваши деньги, а от того, как вы ими распоря¬жаетесь… Я бы не стал вписывать все страны, добывающие нефть и газ, в единый шаблон.

– Существует теория о ряде «приливов» и «отливов» де¬мократизации. В качестве последнего «прилива» называют события, последова¬вшие за падением коммунизма. К концу 90-х наметился новый откат, особенно заметный там, где в распоряжении правите¬льств оказывался контроль над добычей сырья и энергоносителей. Не кажется ли вам, что именно на «водоразделе» производящих и сырьевых экономик волна демо¬кратии истощалась и в конечном итоге захлебывалась?

– Определенная связь, конечно, есть. В случае если государство получает возможность практически бесконечно пополнять свои финансовые резер¬вы, никак не реформируя и не развивая общество, риск возникновения авторитар¬ного бюрократического режима многократно возрастает. Подобные страны естест¬венным образом самоустраняются от процесса глобализации, потому что глобали¬за¬ция – это не свобода торговли или беспрепятственные перетоки капитала и инфор¬мации. Но прежде всего совместимость институциональных структур в различных странах мира. Прежде чем присоединиться к этой глобальной системе, необходимо установить права собственности, сформировать судебную систему, которая обеспечит верховенство закона и так далее. На протяжении истории стремление усовершенствовать институциональные нормы подстегивало отстающие страны, а постоянное переос¬мысление этих норм с учетом новой ситуации вело вырвавшихся вперед и далее по пути прогресса. Если вдруг в руки властей попадает источник неограниченного богатства, всякое развитие становится необязательным. Именно поэтому в регионе Персидского залива так распространены маленькие кня¬жества, где абсолютные монархи поколение за поколением воспроизводят порядки, восходящие к временам Средневековья. И противоположный пример – Япония и Южная Корея, которые начали с формирования своего человеческого потен¬ци¬ала, с образования и обучения своих народов.

В то же время тот факт, что Саудовская Аравия, самое большое королевство в За¬ли¬ве и одновременно страна, обладающая крупнейшими запасами нефти в мире, стала родиной многих радикальных и экстремистских явлений, можно считать в целом случайностью. Хотя наличие здесь нефти серьезно расширило воз¬можности экстремистов и позволило им стать влиятельной политиче¬с¬кой силой. Если бы у саудовцев не было их нефти, мне кажется, что и террористическая угроза, с которой все мы сегодня столкнулись, была намного менее серьезной. Боль¬шая часть денег, идущая на содержание по всему миру исламских центров, медресе, поддержку имамов и т.д., происходит именно из Саудовской Аравии, а за ними сто¬ят ее нефтяные сверхдоходы.

– Как будут развиваться, на ваш взгляд, отношения России с Соединенными Штатами и ее отношения Европой? Мне кажется, эти процессы не будут одинаковыми.

– Россия сегодня практически не имеет альтер¬нативы сближению с Европой, хотя это, несомненно, потребует определенного вы¬бора со стороны россиян, и поэтому этот процесс окажется очень растянутым по времени и займет в конечном итоге десятилетия. Сближение же России с Америкой менее вероятно и более проблематично. Прежде всего из-за серьезных различий в подходах к большинству геополитических проблем и, что не менее важно, по причине практического от¬сутствия экономических связей между нашими странами…

– Но все же вы уверены в перспективах сближения, а не в возрождении соперничества, какой-нибудь очередной холодной войны?

– В последние месяцы между Россией и Соединенными Штатами заметно растущее недопонимание. Оно вызвано тем, что президент Путин считает многие нормы, фундаментальные для гражданского общества, противоречащими его основному проекту укрепления российской государственности…

– Разве другие страны, с которыми у США куда более близкие отношения, например, Саудовская Аравия или Объединенные Арабские Эмираты, более демократичны?

– В годы перес¬тройки, а затем и после падения коммунизма в западных обществах сформировались большие ожидания в отношении России – ожидания того, что она будет разви¬ваться по пути нормальной европейской страны. Это, я должен сказать, определяет¬ся в первую очередь самим историческим путем России, ее культурой и традициями, ее ролью в политических событиях ХХ века. Справедливо ждать от россиян гораздо большего, чем от саудитов. Сегодня никого не удивляет, что та же Саудовская Аравия не является демократической страной, как мало кого удивляет и то, что она скрыто и явно поддерживает экстремистские движения, вдохновляемые господствующей в стране радикальной версией ислама. Но Россия?! Она уже более трехсот лет развивается как вполне европейская страна. Ее культура грандиозным обра¬зом обогатила европейские культурные традиции. Ее элиты долгое время мыслили себя как элиты европейского типа и европейской просвещенности… Естественно бы¬ло бы полагать, что ваша страна после долгой политической изоляции воссоединится с Европой и попытается воспринять – пусть и критически – ее достижения. Сегодня в этом есть все основания сомневаться. Отсюда и нарастающее разочарование. Будем надеяться, что когда-нибудь для него не останется оснований – но для этого и Рос¬сии, и Соединенным Штатам, и Европе придется пройти еще очень долгий путь.

***
Автор: Владислав ИНОЗЕМЦЕВ