Гость редакции – лидер партии «Яблоко», доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики Григорий ЯВЛИНСКИЙ

Григорий Алексеевич, «Яблоко» – партия, последовательно называющая себя оппозиционной. Однако, рейтинг Путина – около 80 процентов: значит, подавляющее большинство граждан поддерживает тот курс, который он проводит. Что же Вас-то не устраивает? И что «Яблоко» может предложить взамен?

Спросите у любого из этих 80 процентов: вас устраивает, что здравоохранение стало фактически платным – надо ложиться в больницу со своим постельным бельем, лекарствами, пищей, и только что не со своим врачом и медсестрой? Что качественное образование тоже стало платным, и является привилегией обеспеченного меньшинства? Что непрерывно растут цены и тарифы? Что на пенсию можно жить только на грани нищеты? Что Ваш бизнес (если он есть) власть может уничтожить без труда, и никто Вас не защитит? Что милиция пугает Вас больше, чем бандиты? Что коррупция стала неотъемлемой частью нашего государства? Что Россия, с ее несметными природными богатствами, находится на 111-м месте в мире по качеству жизни и на 115-м месте по уровню экономической свободы? Думаю, ответ будет однозначным. Так вот, нас тоже все это не устраивает – потому мы и находимся в оппозиции. И считаем, что нельзя изменить положение дел, пока в стране существует нынешний авторитарно-бюрократический режим.

Вы думаете, что все эти недостатки связаны именно с режимом?

Многие говорят: а пускай будет и авторитарный режим – пусть только бы решал проблемы. Но все дело в том, что он их не решает! Какие три главные проблемы в стране? Кавказ, криминальная олигархическая экономика, коррумпированная и безответственная власть. Решает их нынешний режим? Да ничего подобного. Недавно была годовщина трагедии в Беслане, и в ней, как в фокусе, сошлись почти все пороки нашей системы. Авторитарный режим, где все ждут команды с самого верха, и никто не берет на себя ответственность, не позволил вовремя принять нужные решения для спасения детей. Отсутствие общественного контроля за спецслужбами позволило им действовать абсолютно топорно, если не сказать больше Отсутствие независимых СМИ не позволило обществу узнать правду об этой трагедии. Отсутствие независимого парламента не позволило провести необходимое расследование и назвать виновных. А отсутствие независимого суда не позволяет надеяться, что виновные в преступном головотяпстве а возможно и в коррупции действительно будут наказаны…

Чего хотите Вы?

Мы хотим, чтобы в России соблюдалась Конституция, законы и она постепенно становилась современной европейской страной, которая обеспечивает своим гражданам современные образование и здравоохранение, современную систему социальной поддержки граждан, и высокий уровень благосостояния и личную безопасность. Мы хотим, чтобы в России был независимый суд, независимый парламент, независимые СМИ, свободные выборы. Но главное – чтобы бизнес был отделен от власти. Курс, который проводит президент Владимир Путин и его команда, ко всему этому не ведет. Он ведет в прямо противоположную сторону. Поэтому мы хотим, чтобы в России был другой президент. Мы категорически против любых сценариев продления полномочий президента на третий, четвертый и так далее срок, и мы против операции «Наследник». Но мы – и это очень важно, – не хотим и возврата страны в середину 90-х годов, во времена ельцинского режима и власти олигархии.

Цель любой оппозиции – придти к власти. Но это возможно только на выборах, а Вы сами говорите, что выборы у нас нечестные, а в суде потом правды не добиться. Как разорвать этот порочный круг?

Разорвать этот круг могут только граждане, сказав: «довольно!». И отказавшись играть с властями в игру «пастухи и стадо». Только граждане могут потребовать честных и свободных выборов, и не дать фальсифицировать их результаты. Только граждане могут потребовать, чтобы в стране было независимое телевидение и не было политической цензуры, в том числе – во время избирательных кампаний. Если же гражданам это не надо – то никто ничего изменить здесь не может, и наивно полагать иначе. Политические партии одни, без граждан, не могут решить эту задачу. Да, выборы сегодня все больше напоминают договорные матчи в футболе: как не играй – результат будет тот, который запрограммирован. Пока этим возмущаются только сами игроки и спортивные журналисты – ситуация не изменится.

А когда изменится?

Тогда, когда болельщики в массовом порядке перестанут с этим мириться, и потребуют честной игры, угрожая перестать ходить на футбол. Вспомните: гражданам много лет не нужны были свободные выборы – они и приходили и голосовали за нерушимый блок коммунистов и беспартийных. А теперь представьте, что, скажем, в 1979 году какая-нибудь организация объявила бы себя оппозиционной КПСС партией, и попыталась бы выиграть выборы, чтобы законным путем получить власть в стране…

Да ее бы всю пересажали еще до того, как они бы успели об этом объявить…

Да. А сегодня не пересажают, но результат в смысле получения власти такой же. Когда гражданам не нужны оппозиция, свободные СМИ, честные выборы – их и нет. Как только стали нужны – наступил 1989 год. Чем, с точки зрения правил выборов, 1989 год отличался от 1979-го? Практически ничем. И административный ресурс был – не хуже нынешнего…

Но если граждане сегодня опять всего этого не хотят – есть ли смысл для оппозиции вообще участвовать в выборах?

Бывает по-разному. В определенные периоды может и не быть смысла участвовать. Иногда нужно и бойкотировать выборы. Но не думаю, что этот момент уже настал. «Яблоко» участвует в региональных и местных выборах, в ряде случаев мы (в блоке с «Партией жизни») опережали «Единую Россию». Сейчас мы участвуем в выборах в Московскую городскую Думу, хотя и понимаем, что выборы эти «заказные», и на них, скорее всего, нарисуют такие результаты, как прикажет Лужков. А ему, в свою очередь, прикажет Кремль. Но мы будем участвовать – в частности, потому, что хотим донести свои представления до граждан. Правда, надо понимать, что МГД – это орган, который никаких решений не принимает. 35 депутатов на 10 млн. жителей при назначаемом мэре – это вам даже не питерское Законодательное Собрание.

«Яблоко» пойдет на думские выборы самостоятельно – или объединение демократов, о котором так много говорят, все же состоится?

У нас совершенно ясная позиция. Мы готовы объединяться на базе общей политической платформы и программы практических действий. Мы можем участвовать в совместных акциях с самым широким кругом политических сил и движений. Ограничения только два: с одной стороны, мы не будем с теми, кто носит портреты Сталина, с другой – с фашистами. Да, я знаю, что многие избиратели «Яблока» настороженно относятся к тому, что вместе с нами на площадь выходят «лимоновцы» и коммунисты. Но если сегодня и те, и другие выступают за свободные выборы, за разделение властей, против политической цензуры и политических репрессий – не вижу ничего страшного в общих акциях. Мы же с ними не объединяемся в одну партию.

А с кем объединяетесь? Понятно ведь, что в одиночку 7-процентный барьер на выборах в будущую Думу не преодолеть, надо как-то расширять свой электорат…

Мы еще в декабре 2004 года, на Гражданском конгрессе, сформулировали принципы создания объединенной демократической партии. На наш взгляд, они должны быть не персональные – кто какое место займет в списке, – а содержательные. Вот эти принципы: демократия, свобода, справедливость, оппозиционность нынешнему режиму, социальное правовое государство, разделение властей, независимое правосудие, свобода СМИ, демонтаж олигархический системы, честная политическая конкуренция. И мы предложили использовать «Яблоко» как базу для создания такой партии. Если это произойдет – мы готовы менять название, устав, отказываться от единоличного руководства и вводить институт сопредседателей партии. Мы ведем сейчас очень серьезные переговоры об этом – с Ириной Хакамадой, с «зелеными», с солдатскими матерями, с «Мемориалом», с движением «За права человека» Льва Пономарева, с молодежными и правозащитными организациями…

СПС входит в число тех, с кем ведутся переговоры?

Мы работаем время от времени с СПС в нескольких регионах, пока это было разрешено законом – не раз образовывали с ними избирательные блоки. В том числе – в Петербурге, где в Законодательном Собрании сейчас работает «Демократическая фракция», в которой есть и члены «Яблока», и члены СПС. Мы можем иногда сотрудничать – но мы не можем объединиться в одну партию. Потому, что мы – разные партии, с разными принципами и приоритетами. Об этом можно долго говорить, но главное отличие в том, что СПС не является ни демократической, ни оппозиционной партией, и не будет оппонировать президенту и власти вообще. Потому, что это – партия крупного капитала, который в нашей стране органически связан с властью.

Кстати, об олигархах: Вы постоянно говорите, что демократическая оппозиция не должна финансироваться олигархами. Но откуда тогда брать деньги, если не у крупного бизнеса? Малый бизнес потому и малый, что у него денег нет, на пожертвования граждан не прожить…

Мы против «олигархического финансирования» потому, что олигархи не умеют ничего финансировать. Они умеют только покупать. После чего купленные должны вести себя так, как приобретенный товар: выполнять команды. Мы отказываемся играть по таким правилам: «Яблоко» не продается. «Яблоко» – если хотите, принадлежит миллионам избирателей, голосующих за нее уже двенадцать лет и России в целом. Что касается финансирования, то мы считаем, что демократическая оппозиция может финансироваться любым бизнесом – и малым (если речь идет о работе местных отделений), и средним и крупным бизнесом – только не олигархическим.

Кто такие олигархи – в Вашем понимании?

Олигархи – это люди, которые административно-бюрократическим путем (например, через залоговые аукционы) получили крупную собственность или контроль за финансовыми потоками, и используют эти активы для получения политической власти. Эта власть, в свою очередь, используется для получения новых активов. Все, как у Маркса: деньги – власть – деньги с плюсом. Или наоборот: власть – деньги – власть с плюсом…

Одно из предложений «Яблока» – «компенсировать обществу ущерб от криминальной приватизации 90-х годов». Звучит красиво, но как это сделать? Отнять то, что было приватизировано тогда, и переделить?

Например, собственность полученная в залоговых аукционах. Со всех, кто получил собственность таким путем, нужно взять налог. И направить его на решение самых насущных социальных проблем. Единственное ограничение – нельзя допустить рост инфляции. С учетом этого общество может распорядиться полученной суммой как захочет: помощь молодым семьям, совершенствование здравоохранения, борьба с беспризорностью, что угодно вплоть до компенсации сбережений до 1992 года.

Процедура очень проста. Берем сумму, за которую компании были приобретены, вычитаем ее из рыночной стоимости, потом вычитаем вложенные в это предприятие инвестиции, а потом оставшуюся сумму облагаем довольно существенным налогом – примерно, в 15 процентов.

Как определить, кто получил собственность праведно, а кто – нет? Вам скажут: такие законы тогда были! Пусть плохие, но ведь были…

Поэтому ничего не нужно отбирать. Поэтому нужно в экономически приемлемой форме, не уничтожая бизнес, не разоряя его предпринять меры, чтобы компенсировать обществу гигантские потери. Зато тех чиновников, которые придумали и проводили такие законы нужно лишить права занимать государственные и выборные должности.

Сегодня у России – невиданных размеров Стабилизационный фонд, а правительство все равно твердит, что «нет денег» на существенное повышение уровня жизни, зарплат и пенсий. Вопрос к Вам, как к экономисту: почему государство богатеет, а граждане – нет?

Потому, что государство не намерено делиться своими богатствами с гражданами. Потому, что оно воспринимает себя как какую-то особую структуру, стоящую над народом, а народ – тяжкой обузой, которую ему, государству, надо нести на своих плечах. Потому, что оно считает, что народ должен быть вечно благодарен государству за то, что оно из милости о нем заботится, хотя могло бы этого и не делать…

Да, у нас сегодня – гигантский Стабилизационный фонд, и эти средства нужно было направить на то, чтобы привести в порядок системы образования и здравоохранения, построить дороги, оснастить научные учреждения современным оборудованием. Но российское правительство на это не способно. Оно способно только держать деньги в кубышке на «черный день» и тратить на возврат внешних долгов…