Депутат СТЕПАНЕНКО В.С., изб. округ № 15: (без микрофона)

Добрый день, дорогие друзья.

Нам, фракции “Яблоко – Объединенные демократы”, на днях исполняется год. Этому посвящена наша пресс-конференция. Участники – лидер партии Григорий Явлинский, мои коллеги по Думе Евгений Бунимович, Москвин-Тарханов Михаил и я, Вера Степаненко. О своей текущей работе мы подготовили подробный отчет о нашей законодательной деятельности. А сегодня мы хотели бы рассказать о том, какие мы видим проблемы в городе. И слово первое будет предоставлено Григорию Явлинскому.

Мы рады приветствовать на нашей пресс-конференции Владимира Платонова, нашего председателя Думы. И я думаю, вместе ответим на те вопросы, которые у вас возникнут. И еще Андрей Метельский, заходи, пожалуйста, сюда, это заместитель председателя Московской городской Думы.

Пожалуйста, Григорий Алексеевич…

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.: (без микрофона)

Благодарю вас за внимание, благодарю Владимира Михайловича Платонова, Андрея Николая Метельского, всех депутатов Московской городской Думы…

Но, конечно, начать я хочу с того, что сказать о том, что мы очень обеспокоены ситуацией, которая сложилась сейчас в Москве. Мы ее оцениваем как очень серьезную и тревожную. Суть дела заключается в том, что в городе отключена электроэнергия, без электричества оставлен сейчас юг, юго-восток, юго-запад, восток, запад. Пока сохраняется снабжение севера, северо-запада и северо-востока. Понятное дело, что в этих условиях стоят ветки метро Люблино, Калужско-Рижская, Замоскворецкая, Белорусская и Киевская.

Произошла авария трансформатора на Чагинской станции … Кроме того, насколько мне известно, идет сильный… (отключился микрофон, нет записи)…

…в связи с повышением температуры. Но так как бы то ни было и с чем бы это ни было связано, нужно сказать, что вот эти громогласные заявления о том, что в России все так устроено, что ничего подобного не может произойти, вот они закончились… вот эта вот хлестаковщина, вот она стоит людям здоровья, а возможно, не дай Бог, и жизни. Вся эта хлестаковщина и залихватство это, когда говорят, что у нас все в порядке и у нас вообще ничего не может такого происходить. Это вызывает огромное беспокойство.

Кроме того, мы хотели бы сказать, что самое сложное в этой ситуации на перспективу, мы надеемся, что последствия будут ликвидированы и, скоро дело, все эти проблемы как-то будут купированы. Думаю, что это произойдет по крайней мере к ночи, потому что если это к ночи не произойдет, то это превратится тогда уже в совершенно серьезную, еще более серьезную проблему.

Но смысл заключается в том, что в нашей стране так устроена сегодня политическая власть, что невозможно провести никакого расследования, мы ведь так никогда с вами и не узнаем, в чем была причина, кто понес ответственность, кто виноват, так как мы ничего не знаем, что случилось в Беслане, мы так толком не знаем, почему произошла Дубровка и почему у нее были такие последствия. Мы так ничего не знаем, что случилось с “Курском” в конце концов. Вот в этих условиях это становится очень опасным, потому что оно может повторяться до бесконечности в силу полной безответственности, полной невозможности создать никакое независимое расследование. И в этом, кстати говоря, в создании таких независимых расследований – вот это одна из задач новой власти, в частности, Московской городской Думы. Вот при формировании новой городской Думы нужно иметь в виду, что она должна быть устроена таким образом, чтобы она могла вести объективные расследования, не для того, чтобы кому-то что-то отомстить, а для того, чтобы понять, что на самом деле происходит и предотвратить на будущее. В то же время, я не собирался это говорить первым пунктом, но теперь скажу, в то же время отказ в праве граждан Москвы выбирать Мэра Москвы является как раз шагом в прямо обратном направлении, просто в принципиально обратном направлении, как Мэра Москвы, так и Мэра Санкт-Петербурга. Обращаю ваше внимание на то, что это были первые города, которые в начале 90-х годов избирали своих мэров. Сегодня по причине сохранения своего неприкосновенно монопольного положения во власти, федеральная власть решает этот вопрос именно так от страха, именно от страха за свое эксклюзивное положение она решает эту проблему таким образом, что запрещает москвичам и жителям Санкт-Петербурга избирать своих мэров. И это будут только два города пока, по крайней мере, только два города России, во всех других городах России почему-то еще будут выбирать мэров. Это при том влиянии, которое Президент и федеральный центр могут оказывать на выборы мэров в Москве и Санкт-Петербурге, которые мы видели ни раз, особенно в Санкт-Петербурге, это не является никакой проблемой. Но тем не менее, додавить ситуацию до конца и сделать этого мэра совершенно просто исполнительным чиновником или уж там каким чиновником получится. И к кому теперь должны москвичи обращаться в связи с этими авариями? Они должны обращаться что, прямо к Президенту Путину? И что, теперь все граждане Российской Федерации, где, что случилось, какая авария, все должны обращаться к Президенту? Это же означает только одно, что никогда никакие меры не будут приниматься, просто никогда и ничего не будет происходить.

Кроме того, это же нарушение баланса власти в городе Москве, в частности. Как устроена власть в городе Москве? Она устроена таким образом: существует маленькая непредставительная Мосгордума при том, что существует сильный избранный гражданами Мэр. Такая конструкция вполне возможна, это не является чем-то невероятным.

Может быть другая конструкция: слабый, скажем, назначаемый или избираемый Думой Мэр, но тогда Дума должна быть большая и представительная для 10-миллионного города, а так как сейчас пытаются устроить, это просто разрушительная конструкция, в которой ни тот, ни другой орган не может принимать никаких серьезных решений. Это вызывает очень глубокое беспокойство и это позиция наша потому нам представляется очень важной, и мы собираемся ее политически продвигать, наши депутаты в Государственной Думе намерены обратиться в Конституционный суд с запросом по этому поводу. Сергей Алексеевич Попов будет направлять запрос в Конституционный суд о конституционности такой меры. То есть мы используем все наши возможности до предела для решения этого вопроса. Это, в частности означает, что мы такие политические задачи ставим на первый план.

Теперь, почему мы их считаем столь важными? Потому что традиционно исторически и культурно в России власть устроена таким образом, что ее судьба решается в Москве, и вообще судьба страны во многом решается в Москве. Это просто факт нашей истории, факт нашей жизни. В столице определяется будущее всего нашего государства. Поэтому все, что происходит в столице, для нас принципиально важно. Для нас особенно это важно потому, что “Яблоко” является либерально-демократической партией. “Яблоко” является партией, для которой главной, центральной, компасом, центральным направлением действия являются права и свободы граждан, мы это много раз говорили, хотим подчеркнуть это еще раз. Для нас свобода и ответственность, равные возможности, справедливость, социальные программы, солидарность, вот это для нас самые главные, ключевые позиции. И мы такая одна партия, кроме того, мы партия европейского пути развития России, и мы считаем это направление единственно перспективным для нашей страны.

Вот с этой точки зрения как мы как партия и как фракция в Московской городской Думе, как мы оцениваем складывающуюся ситуацию на федеральном уровне.

Мы считаем, что в политике России политически проводится авторитарный курс, слабый авторитарный курс. Мы считаем, что экономику, которую сегодня сконструировали, экономическую систему, это экономическая система… помните, у нас был госплан когда-то, сейчас бы я эту экономическую систему назвал бы госкланом, когда государство пытается контролировать клановым способом практически весь существенный бизнес страны.

И, в третьих, я хотел бы сказать, что это политическая система, в которой отсутствует независимый парламент, отсутствует независимые СМИ, отсутствует независимая судебная система, отсутствуют независимые выборы, спецслужбы и правоохранительные органы не являются объектом контроля со стороны граждан и парламента, а бизнес полностью сросся с государством, полностью сросся с государственными структурами, с политическими структурами.

Идеологически что представляет такое направление? Здесь было бы кстати вспомнить послание Президента и сказать, что идеологически этот курс означает все больший разрыв между государством и народом. Кстати говоря, революция в России происходит не тогда, когда происходят экономические трудности или какие-нибудь войны, а революции в России происходят тогда, когда разрыв между властью и народом становится непреодолимым. Так было в 1917 году и так было в 1991. И вот идеология такая, что государство существует как бы само по себе, а народ существует сам по себе, и хорошее государство не должно обижать свой народ, это идеология самодержавия, которое ушло из нашей страны в историю еще в феврале 1917 года, а в демократическом обществе или даже в современном обществе, даже так можно сказать, народ сам себе создает государство, он является создателем государства.

Что это означает? Это означает, что в целом курс, политический курс, который сегодня проводится, он не продуктивный, он не имеет перспективы, он очень опасный. Это курс, который в новых условиях воспроизводит курс позднего советского союза, который привел к распаду советского союза. Восстановление тех же самых тенденций, восстановление тех же самых подходов, которые были в конце 80-х годов, да и вообще в 80-е годы, оно может вести только к дезинтеграции страны, и проблемы единства страны, которые являются высшим приоритетом, безусловно, одним из высших приоритетов, она как раз подвергается разрушительному воздействию этого курса, и всякие разговоры об укреплении России, на самом деле, по существу заканчиваются прямо обратным, а прямо обратно не действует(?).

Вот могу сказать о том, что, с нашей точки зрения, ключевыми сегодняшними проблемами страны является Северный Кавказ, является криминально-олигархическая экономика, коррумпированная и безответственная вертикаль власти, которая сложилась, образование, социальные программы, ну и конечно, создание современной конкурентно способной экономики, наконец, введение неприкосновенности частной собственности, наконец, введение независимого экономического суда и арбитража, наконец, введение социально-ориентированной рыночной экономики, современной рыночной экономики, хотите, социально-ориентированной рыночной экономики, хотите, системы народного капитализма. И вот эта убогая, сверхмонополизированная экономическая система, в которой главные новости – это охота за олигархами и поиск их, и суд над ними – вот это наше будущее в том случае, если мы не изменим эту экономическую систему, которая является следствием криминальной приватизации середины 90-х годов.

Для Москвы все это имеет первостепенное значение. Вот есть несколько проблем, которые прямо вытекают из такой оценки ситуации.

Первая проблема, это повсеместное федеральное вмешательство в дела огромного субъекта Федерации, которые нарушают жизненный ритм, которые нарушают интересы этого субъекта Федерации, которые нарушают интересы граждан, которые живут в этом субъекте Федерации. В частности, Москва несет совершенно непропорциональную нагрузку, как вам хорошо известно, с точки зрения своих федеральных обязательств. Москва является только одним из субъектов Федерации, равноправным. Он, конечно, субъект Федерации очень большой, очень значительный и коррективы в этом смысле могут быть внесены, но он должен нести на какой-то пропорциональной основе нагрузку. Это означает, что в той части, в которой федеральная обязанности Москва должна нести, она частично их несет как субъект Федерации, как и все должны нести субъекты Федерации, а частично это должна быть, ну, если говорить о зданиях и помещениях, то аренда, и Москва должна жить на эти деньги, это ее право предоставить такие возможности, остальное должно быть в аренде. Это принципиально важный вопрос, об установлении пропорциональности, с точки зрения исполнения федеральных обязательств.

Следующий пункт, ну, пункт не новый, тоже его много раз… Это использование памятников культуры, великих, всемирно-значимых памятников культуры: Кремль, например. В частности, до каких пор Кремль будет помещением, где находится, скажем, огромное число бюрократов, служебные обязанности которых вовсе не требуют, чтобы они сидели в памятнике архитектуры, причем всемирного значения, в самом центре Москвы. Совершенно не понятно, почему там должны находиться воинские подразделения, это же уже не 17 век, Кремль не должен быть крепостью в центре города, там может быть символическое помещение, скажем, для Президента страны, но символическое помещение, а не рабочие помещения, в которых сидят тысячи бюрократов и еще находятся тысячи военных. Это как пример, это принцип, вот это принцип, который Москва должна решать и Московская Дума должна решать, такова позиция нашей фракции и не только в этом отношении, в отношении других архитектурных памятников. Кто за нас будет нашу культуру сохранять? Вот сила страны: наш язык, наша культура, наша традиция.

Еще один вопрос очень чувствительный. Я думаю, что в новом своем составе, по крайней мере, или даже до конца нынешнего состава правильно было бы решить, наконец, чтобы безопасность в Москве – милиция, правоохранительные органы – обеспечивали люди, которые призываются, в основном, в Москве. Это же наем из отдаленных регионов страны молодых людей для несения службы в Москве, это же специальный прием, когда власти опасаются бунтов. А для того, чтобы разговаривать с москвичами, для того, чтобы иметь соответствующий уровень доверия московским службам безопасности, для того, чтобы девушки не боялись ходить вечером по улицам, не столько хулиганов, сколько милиционеров, для этого нужно, чтобы эти ребята тоже здесь вырастали. Это просто важное правило! Для того, чтобы лейтенанты и офицеры тоже были те, которые вырастают здесь. Это тоже принципиально важная вещь.

Еще одна важная вещь: с возмущением относимся к протеканию процесса, такого подпольного обсуждения и подпольного возможного принятия решения о переселении, скажем, военных академий за черту Москвы. Для чего? Вот, как вы думаете, для чего? Для того, чтобы там построить торговые центры. Ну, конечно, академия имени Петра Великого, я не знаю, многие ли в этом зале знают, где она находится, это академия, которая стоит между гостиницей “Россия” и Котельнической набережной, в высотном здании. Ну и что, там будем строить… выселяем эту академию куда-нибудь в Калугу и будем там что строить? Торгово-развлекательный центр? А кто будет преподавать в этой Калуге? А кто поедет туда? Что это в принципе означает? Зачем такие проекты все время, так сказать, проталкиваются. Это же касается Академии химзащиты, это же касается Академии наук в целом, не только военных академий, но Академии наук в целом. В целом, нужно подчеркнуть, что, вообще говоря, неудачные социальные реформы, они для Москвы-то будут наиболее губительны.

Вчера мы участвовали в митинге, который проводила Академия наук. Вот мы довели страну, что Академия наук проводит митинги, вот. Но потом на заседании, в котором участвовал министр образования, в Академии наук был свист. Я себе с трудом представляю академиков, которые освистывают министра образования. Ну это о чем-то, так сказать, уже говорит, как проводятся реформы.

Я, кстати говоря, в этом смысле хотел бы оставить в стороне вопрос относительно того, какие из предлагаемых мер более целесообразны, менее целесообразны. Ситуация заключается в другом, доверия нет никакого к власти, чтобы, даже, если они разумные вещи предлагают, им просто не верят в принципе. Им не верят в принципе, и это является главной, так сказать, проблемой. Именно это приводит к тому, что люди с отторжением относятся к различным такого рода инициативам. Вот.

Еще раз хочу подчеркнуть, мы оцениваем усилия, которые предпринимает Московская городская Дума в целом, как усилия позитивные, но недостаточные в сложившихся условиях. И мы ориентируем себя и нашу фракцию на значительно более высокий потенциал политической работы.

Москвичи в целом испытывают доверие и ожидают серьезных действий со стороны Московского Правительства. Это уже тут ситуация-то какая? По крайней мере, Московская городская Дума постепенно становится в положение как бы защитника единственного мыслимого и возможного защитника интересов граждан.

Вот только что сказал Владимир Михайлович, что нужно открытое письмо, да тут нужен просто в самой жесткой форме заявление по этому поводу относительно того, что сегодня у нас происходит. Вот.

Поэтому в заключение я хотел бы сказать, что фракция “Яблоко” ставит перед собой задачи, вот которые я перечислил, и как политическая партия и как наши депутаты, представленные в Московской городской Думе, и как наши депутаты, это фракция “Яблоко – Объединенные демократы”. Я подчеркиваю, кстати говоря, этот тезис. Мы к нему относимся очень бережно и с глубоким пониманием, все это фракция “Яблоко – Объединенные демократы”. Мы будем брать пример с того, как это делают наши депутаты в Московской городской Думе. Вот.

А в целом мы полагаем, что ситуация, думаю, к осени будет вот очень-очень серьезной. Поэтому политическое обострение, видимо, неминуемо в этих условиях.

Спасибо за внимание.

Депутат СТЕПАНЕНКО В.С., изб.округ № 15:

Спасибо, Григорий Алексеевич. Я предоставлю несколько слов моим коллегам. Михаил Иванович, пожалуйста. А Вы кнопочку нажмите…

Депутат МОСКВИН-ТАРХАНОВ М.И., изб.округ № 2:

Уважаемые коллеги, дамы и господа, после глубокой аналитической речи Григория Алексеевича отпали многие вопросы, которых мог бы коснуться каждый из нас.

Поэтому, памятуя то, что наша деятельность посвящена, наше собрание посвящено итогам нашей деятельности за год, я просто расскажу, хочу сказать о тех направлениях, которые я курировал как член фракции и которые принесли, на мой взгляд, серьезные и позитивные плоды для нашего города.

В текущем периоде завершено создание базового градостроительного законодательства Москвы. Принят Закон “Основы градостроительства Москвы”, являющийся кодифицирующим законом, предкодексом города Москвы, объединяющим, интегрирующим московское законодательство. И после тяжелейшей 8-летней работы утвержден Закон – Генеральный план города Москвы, работающий уже пять лет, утвержден законом города Москвы.

Мы завершили создание градостроительного законодательства, которое позволяет нам комплексно подходить к развитию города, обязывать все субъекты – федеральные, муниципальные, иностранные, частные следовать требованиям Генерального плана, создавать единые энергосистемы, единые системы транспортные, единые системы инфраструктуры, те системы, которые способны будут поддержать жизнеспособность города, поддержать его развитие и сведут до минимума такие ситуации, которая вот случилась сегодня вследствие того, что нам город достался все-таки в том состоянии, что за даже многие годы мы не в силах преодолеть тяжелое наследие периода с 1975 по 1995 год, когда не заменялись и практически не ремонтировались и не проводилась серьезная работа по модернизации электросетей. И ту ситуацию, которая сейчас у нас возникает, иногда в трениях с федеральными органами, в вопросах Мосэнерго. Эта была длительная ситуация и тяжкая, до сих пор она не полностью продуктивно разрешена.

И все эти ситуации будут подчинены законам градостроительства, нашим правилам, которые устанавливает субъект Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации. И это поможет москвичам преодолеть многие трудности и развить свой город. Это касается проблем экологии, культуры, образования, науки, всего городского развития, вторая городская Конституция. Первая – Устав города Москвы, вторая – Генеральный план.

И партия “Яблоко” в этом случае, понимая, что главное для нас баланс социальных и экономических интересов, баланс структурных интересов, баланс культурных интересов, Генеральный план – это и главный инструмент баланса. И это, так сказать, соответствует нашим требованиям. И сам принцип развития Москвы как города для людей, как города социального соответствует социальной линии, которую занимает партия “Яблоко” и которая, я как демократ, независимый, объединенный демократ с фракцией “Яблоко”, целиком поддерживаю.

Кроме того мы доработали и приняли важный закон для защиты инвалидов, малоимущих, бедных граждан. Это дополнение изменит Закон “Об опеке, попечительстве и патронату” в городе Москве, который ваш покорный слуга также проводил.

Мы, цивилизованность общества познается по отношению к инвалидам, к слабо защищенным, к бедным людям. И слава Богу, Москва в данном случае, партия “Яблоко” в данном случае придерживаются одной и той же линии. Мы социальное государство и мы обязаны заботиться о самых незащищенных, на этом рубеже, где находятся самые слабые и незащищенные люди, проверяется гуманность и зрелость общества.

Спасибо за внимание. Я все, что хотел, сказал.

Депутат БУНИМОВИЧ Е.А., изб.округ № 32:

Ну буквально несколько слов, поскольку то, о чем говорил Григорий Алексеевич, мы это обсуждали предварительно, это наша позиция общая. И она конечно выражается в самых разных аспектах.

Но я хочу вас сегодня во-первых, поздравить, у нас сегодня довольно тяжелый день с точки зрения аварий, но у нас сегодня день последних звонков. И могу сказать, что тот выпуск, который происходит в Москве, наши московские школьники, наше вообще, так сказать, настоящее и будущее говорит вот о чем.

В Москве не только, так сказать, мне кажется, противоестественной вот эта идея о том, что вот государство, оно будет куда-то вести свой неразумный народ, да. В Москве это просто невозможно. Уровень образования, уровень развития, уровень гражданского, в том числе развития москвичей, таков, что наша проблема другая, власть должна соответствовать этому уровню развития, а не наоборот, мы должны, так сказать, неразумный московский, так сказать, люд куда-то вести.

И вот это, мне кажется, самое главное. Вот среди всех инициатив, которыми мы занимались и которыми я занимался, мне кажется, в этом году очень важны и принципиально важные для “Яблока”, да и для города.

Создание комиссии по правам человека при Мэре Москвы, инициативу, которую несколько раз мы выдвигали, но в этом году это получилось, возглавил комиссию заместитель Мэра Михаил Мень.

Я являюсь членом этой комиссии и инициатором ее создания. Но очень важно, что там, вот в этой комиссии, с одной стороны стола сидят все руководители нашей, скажем, безопасности, да, и все-все руководители милиции и Прокуратуры и всех остальных. С другой стороны того же стола сидят наши самые известные правозащитники, и Людмила Алексеева, и Борщев, и Аузан и кто хотите.

И вот этот диалог, нормальный диалог власти и общества, он естественен вообще для России, но прежде всего он естественен для города с такими демократическими традициями, как Москва. И в таком именно качестве мы и, так сказать, развиваем дальше наши, так сказать, взаимоотношения и считаем, что нужно развивать взаимоотношения власти и города, власти и москвичей.

Я не буду говорить о том, многого, что было сделано в образовании, и то, что написано в частности, в наших пресс-релизах, хочу обратить ваше внимание только на одно, и Григорий Алексеевич об этом в чем-то уже говорил. Да, могут быть самые разные реформы, в том числе реформа образования. Вот например…и конечно образование не может стоять на месте.

Вот сегодня я отсюда поеду на бизнес-педсовет. Это совершенно новое уникальное создание. У нас появились корпоративные университеты в большом количестве, десятками. Это значит, что наши крупный, так сказать, бизнес и средний бизнес начинает понимать, что ему нужно заниматься образованием и заниматься подготовкой кадров.

И понятно, что в такой ситуации классическое образование тоже не может находиться на месте. Но самое главное, нельзя превращать образование в такой же рынок, как тот торговый центр, о котором говорил Григорий Алексеевич. Это совершенно другая система.

И для Москвы действительно это будет в сто раз более болезненным, если у нас образование среднее, как предлагалось, станет платным. А институты, так сказать, потеряют государственную поддержку. А ведь сотни институтов в Москве, наука почти все, так сказать, я не знаю, больше половины науки реальной, академической, особенно фундаментальной науки, находится в Москве, этот грандиозный серьезный удар по городу, по москвичам, по его будущему, потому что именно в науке, именно в технологиях, в нашем профессионализме, в нашем образовательном цензе есть будущее у Москвы.

Другого будущего нет. И мне кажется, поэтому то, о чем мы говорим, образование, экология, градостроительство для людей – это приоритеты “Яблока”, это конечно приоритеты города.

Депутат СТЕПАНЕНКО В.С., изб.округ № 15:

Я хотела сказать несколько слов по поводу ситуации на Московском нефтеперерабатывающем заводе, по той информации, которую мне удалось собрать сегодня, это данные Мосэкомониторинга и экологической милиции. Проверкой установлено, что неконтролируемый выброс произошел из-за возгорания электротрансформатора на электростанции, по крайней мере, данные сегодня такие. В ряде районов города были повышенные выбросы. Сейчас проводятся лабораторные анализы исследования, каким образом это воздействует или воздействовало на здоровье населения и на окружающую среду.

Но тем не менее, может, не оптимистично, но я хочу заявить, что вся законодательная база в городе существует для того, чтобы мы провели анализ и детально исследовали причины происшедшей аварии. Достаточно законов, мы их принимали в прошлом году, достаточно структур, контролирующих в городе. И мы должны еще раз проверить, причина ли эта или же какая-то деятельность, связанная с Московским нефтеперерабатывающим заводом.

У нас есть все рычаги, прописанные и в законе и в нормативных базах вплоть до закрытия, вывода предприятий. И свою деятельность мы будем строить на контакте с экологическими общественными организациями, которые сегодня уже в городе, так сказать, участвуют в проверке ситуации произошедшей. И если будет необходимость, а бывают и такие программы, варианты вывода предприятий, мы готовы предложить свой вариант инвестиционного проекта, который будет выгоден и городу и будет выгоден предприятию, по крайней мере, эту ситуацию мы берем под контроль.

Поскольку мы все уже много говорили, а очень много произошло событий последние дни, я предлагаю задавать вопросы, и Владимир Михайлович прежде включит кнопочку. Владимир Михайлович Платонов, председатель Московской городской Думы.

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб.округ № 29:

Ну сначала по данному событию. Я рад, что фракция “Яблоко”, созданная в Московской городской Думе, уже целый год. У нас всегда были представители различных партий. Но вот в этом созыве политическая борьба в связи с изменением федерального законодательства и то, что политическая борьба между партиями вышла из стен Государственной Думы и теперь будет в каждом парламенте, в каждом субъекте Федерации, это можно только приветствовать. Я считаю, что это залог успеха развития любого демократического правового государства.

Как все плохо – Григорий Алексеевич рассказал. Вот. Со многим можно согласиться. Но я считаю, что преодолевать плохое мы можем только совместными усилиями, зная и выбирая правильные направления, которые тоже правильными могут быть только в дискуссиях. Вот эти дискуссии, обсуждения, они постоянно проходят, происходят в Московской городской Думе, у нас нет какого-то единодушия, единоначалия, у нас много фракций, у нас есть фракции, которые имеют большинство голосов, но это не перечеркивает ту политическую борьбу, которая происходит в Мосгордуме. Она действительно ведется, она активизировалась, и я хочу сказать, что с появлением вот таких реальных фракций активизировалась и деятельность депутатов Московской городской Думы. Это не только явка, но это и количество законопроектов и, я уверен, и качество принимаемых документов.

По поводу сегодняшней аварии, в городе сейчас исполняет обязанности Мэра Ресин Владимир Иосифович, он сейчас находится на месте аварии. Авария, она захватила… последствия этой аварии не только Москву, но и Московскую область, а именно те районы, которые граничат с югом Москвы. Подключился, насколько мне известно, федеральный центр, и действительно, конечно, это страшно, непривычно, мы наблюдали за таким отключением, что-то подобное – это в Нью-Йорке было в том году, в Калифорнии…

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

И нам тогда сказали, что у нас это совершенно невозможно…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Нас заверили, что такое у нас не может произойти. Видно, они ошиблись. Произошло. Но дело в том, что московские власти всегда добивались того, чтобы мы были самостоятельны во многих решениях вопросов. Мы очень много потеряли самостоятельности, если раньше Мосэнерго – это действительно было Мосэнерго, то теперь это – одно из подразделений РАО ЕЭС со всеми вытекающими последствиями. Пожарные части, их передавали из одного подразделения, из одной службы в другую, в министерство, но я хочу напомнить, что такое пожарные? Это первое муниципальное объединение… это первая служба, которую создает любая городская муниципальная служба, даже на селе. Там четко распределено, что в случае пожара, чтобы не потом не скидываться… деньги на строительство нового дома, кто что делает, кто багор хранит, кто ведра, кто за что отвечает. Всегда пожарная служба была муниципальной, а не подразделением централизованно МЧС. Ну я думаю, что время, жизнь покажет, многое исправится в лучшую сторону.

Я думаю, что штаб, который создан, будет информировать обо всем происходящем, то, что делают городские власти вместе с федеральными для устранения последствий этой аварии.

Я думаю, что, не дожидаясь принятия закона о институте парламентских расследований, о котором сказал Президент в своем послании, и проект закона, который, ну скажем мягко, лежит в Государственной Думе вот уже 4 года, не дожидаясь этой федеральной мудрости, мы можем сейчас, и мы это делаем всегда, мы приглашаем на слушания представителей исполнительной власти различных ведомств, и получим достоверную информацию и доведем до москвичей, что произошло. Нам всегда это удается. После… полгода назад произошла авария в метро, мы направили запрос в Мосэнерго, долго не отвечали, но были дополнительно звонки, где разъяснение было, что такое депутатский запрос, и мы исчерпывающий ответ получили, что произошло, и последствия там были устранены. И я думаю, что такая же информация будет у нас и по данной аварии. Спасибо.

Депутат СТЕПАНЕНКО В.С., изб. округ № 15:

Андрей Николаевич Метельский… На правах гостя…

Депутат МЕТЕЛЬСКИЙ А.Н., изб. округ № 14:

Спасибо. Мне прежде всего хотелось поздравить бы фракцию “Яблоко. Объединенные демократы” с тем, что она работает уже в Московской городской Думе целый год, и фракция “Единая Россия” поздравляет вас с юбилеем, и мне бы хотелось сказать следующее, что нам очень приятно, что именно в Московской городской Думе создаются представители различных политических сил, политических партий, представленных на территории города, и когда Платонов Владимир Михайлович говорил о том, что существует некая политическая борьба, я бы хотел сказать еще немного о другом: очень приятно, что еще и существует некое политическое взаимодействие, потому что сегодня, для нас это очевидно, что в любом случае, и, наверное, фракция “Яблоко”, и фракция “Единая Россия”, сегодня мы работаем на город и работаем на москвичей.

А что же касается различных подходов к решению тех или иных проблем, наверное, это правильно, и как раз это есть отличительная черта московского парламента, когда депутаты, несмотря на различные политические взгляды и убеждения, приходят к решению московских проблем, к взвешенному решению московских проблем, причем, соглашаясь и уважая позиции друг друга, вне зависимости от своей политической ориентации, что для нас является как раз тем примером взаимодействия между политическими партиями, когда находится диалог. Понятно, что по многим вопросам мы спорим, некоторые вопросы, которые являются бесспорными для нас, совсем не означает, что они не могут вызвать дискуссии у фракции “Яблоко”, но тем не менее сама наша работа и те вопросы, которые мы рассматриваем на заседаниях Московской городской Думы, ярко свидетельствуют о том, что мы находим компромисс.

Поэтому очень приятно, что сегодня есть не только политическая борьба, но есть место и политическому компромиссу.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Я просто в качестве реплики хотел сказать, что обратите внимание, уважаемые господа, что было здесь заявлено, что все необходимые законы и все необходимые решения для того, чтобы разобраться с тем, что произошло и предотвратить на будущее, существуют, вопрос политической воли. Это первое, на что я хотел обратить еще раз ваше внимание.

Второе. Действительно, я подтверждаю, что фракция и партия готовы внести на рассмотрение Владимира Михайловича Платонова, руководства города и в целом публично объявить план о выводе такого объекта, как Московский нефтеперерабатывающий завод, за черту города. Есть достаточно инвестиций для этого, есть достаточно желания для этого, и есть абсолютная необходимость уже давно это сделать, и есть проект, как это сделать. Пожалуйста, этим можно заниматься, опять-таки это вопрос политической воли.

Ну и, наконец, только что вот мне сообщили по… электронным способом, что ключевые… вот мы создали основные направления и думаем, что это медицина, вопросы вот больниц и вопросы санитарных учреждений на территории, которые поражены вот этим всем, там нужно оказывать особую помощь, вопросы безопасности, вопросы детей, детские все учреждения, тем более, что сегодня выпускные… вот последний звонок, животные, вода и транспорт – вот 6 ключевых направлений, в которых мы силами общественной и гражданской организации готовы непосредственно участвовать, и уже участвуем, мы надеемся, что создается штаб федеральный, учитывая масштабы события, и, может быть, и московский, для того, чтобы купировать все эти трудности. Ну вот, собственно, все, что я хотел сказать вам.

Депутат СТЕПАНЕНКО В.С., изб. округ № 15:

Пожалуйста, если есть вопросы, представляйтесь.

КОРРЕСПОНДЕНТ:

Добрый день! “Известия”. Вчера по москвичам был нанесен, может быть, не менее стойкий удар, чем сегодня. Было решено о том, что москвичи будут платить деньги за звонки с городских телефонов на мобильные. Мосгордума собирается что-то предпринять по этому поводу?

Депутат БУНИМОВИЧ Е.А., изб. округ № 32:

Значит, здесь можно ответить вот что прежде всего, на сегодняшний день просто… Во-первых, вот эту внезапность, я еще раз говорю, что у нас есть такая стилистика сейчас в исполнительной власти и вообще в структурах: все делать как спецоперацию. Это прежде всего даже вопрос об оплате звонков с нормальной сети на мобильную сеть, неожиданно, внезапно было сообщено, что это все будет происходить. Мы не имели, я… по крайней мере у нас не было предварительной такой информации. Значит, на сегодняшний день есть подозрение, что это не соответствует нашему законодательству. И общество потребителей и… с одной стороны, АОЗАН, с другой стороны… сказали об этом уже, и я уже разговаривал с ними об этом, но вопрос закона, особенность его в том, что это невозможно сделать за 10 минут. И может быть, и не надо, надо очень внимательно посмотреть, и мы как законодательный орган будем возражать против этого именно с точки зрения нарушений прав потребителя.

Депутат МОСКВИН-ТАРХАНОВ М.И., изб. округ № 2:

Хочу добавить, что это предложение, оно Думой не рассматривалось, прозвучало неожиданно для нас, и когда… и Думу это не минует. Поэтому здесь мы будем придерживаться нашей социальной политике, и мы неоднократно стояли на пути повышения тарифов МТС, Московской телефонной сети. Сколько раз это было, предложение вносилось, столько раз оно отсюда и выносилось. И сделать граждан заложником вот этого вот нового порядка, когда, ничего не производя и не создавая никаких дополнительных услуг, просто взимать деньги, мы будем против.

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Дело в том, что желание предпринимателей зарабатывать еще больше, их гораздо больше на самом деле, но это все желания. В Московской городской Думе ни разу… через Московскую городскую Думу не прошла попытка ввести повременную оплату со всех телефонных аппаратов без исключения вот городской сети. Были неоднократные попытки, и всегда они останавливались в Московской городской Думе. Это незаметно, но это приятно для москвичей. Если вы об этом еще раз напишете, в том числе и о том, чем закончится эта попытка, это будет справедливо с вашей стороны.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А. (?):

В целом ситуация такая, что граждане не могут себя защищать-то в принципе. Профсоюзов нет, политических партий, которые способны отстаивать интересы крупных групп граждан, сегодня в стране тоже нет…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

А “Яблоко”?

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

На сегодняшний день…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

А “Единая Россия”?

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

…гражданских организаций, которые имеют достаточную силу отстаивать интересы граждан, тоже не существует. Одной из проблем этой ситуации является отсутствие, как мы уже сегодня с вами говорили, и отсутствие средств массовой информации, открытых, доступных, независимых, политически значимых. Когда у газет тиражи 50 тысяч, а телевидение, формирующее общественное мнение, является недоступным, то гражданам очень трудно отстаивать свои интересы, и с ними можно делать просто все, что угодно.

В тех случаях, когда вдруг внезапно узнает вот Мосгордума о том, что это происходит, она может принимать какие-то решения, останавливающие такие поползновения. Но это только в тех случаях, когда она успевает это узнать, и если это вообще подлежит ее рассмотрению. И я думаю, что Владимир Михайлович поставит этот вопрос на ближайшее обсуждение, и у Мосгордумы будет другая точка зрения, но вообще это очень характерно, что те, кто принимают такие решения, они идут не к депутатам, они идут не к Председателю Мосгордумы, а они идут напрямую там, где принимаются решения, и объявляют об этом. Кстати, это заявление сделала Московская городская телефонная сеть, Московская…

Депутат МОСКВИН-ТАРХАНОВ М.И., изб. округ № 2:

Оно тоже акционерное общество, так же как и московское… Мосэнерго. Это все уже давно не “мос”, это все давно уже либо частное, либо…

Депутат СТЕПАНЕНКО В.С., изб. округ № 15:

Так, пожалуйста, есть ли еще вопросы? Пожалуйста, представьтесь.

КОРРЕСПОНДЕНТ:

Программа «Выводы», ТВ-3. Ответьте, пожалуйста, Григорий Алексеевич. Конечно, немножко символично, что вот этот политический кризис, он происходит как раз… СПС… в субботу планировалось… Вот на ваш взгляд, ваш прогноз, вернее, удастся ли все-таки договориться как-то внутри себя в самой партии, определиться… И как вам видятся вообще дальнейшие ваши взаимоотношения в долгосрочной и краткосрочной перспективе?

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Прежде всего я не считаю возможным комментировать то, что происходит в других партиях, это их внутреннее дело, их личное внутреннее разбирательство, а могу только сказать, что, с нашей точки зрения, в Союзе правых сил есть люди, у которых внятный и трезвый взгляд на сегодняшние политические реальности. Смогут ли они взять верх на этом съезде, много ли их будет, события покажут. Есть такие люди, например, как Иван Стариков, Иван Валентинович Стариков, который, если он будет избран руководителем Союза правых сил, то многие проблемы, стоящие на пути наших переговоров, переговорных процессов, они будут устранены. Случится это или нет, это будет решено там, на съезде. Я мог бы многое сказать про весь политический процесс, который там происходит, но считаю это делом другой организации, пускай они сами занимаются собой.

Депутат СТЕПАНЕНКО В.С., изб. округ № 15:

Пожалуйста…

КОРРЕСПОНДЕНТ:

Журнал “Сообщения”. Григорий Алексеевич, вы сказали, что к осени политическое обострение станет неминуемым. Что вы имели в виду, и что партия “Яблоко” намерена сделать для того, чтобы предотвратить…

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Наша главная трудность на сегодняшний день заключается в том, что мы не можем вести полномасштабную политическую дискуссию по ключевым проблемам страны. Все политические силы, кроме официоза, лишены возможности обсуждать наиболее сложные проблемы. Мы не можем выдвинуть свой проект решения наиболее ключевых и сложных вопросов. И в этом самая большая трудность, потому что если все решения принимаются безальтернативно, и все решения принимаются на усмотрение одного человека, то это очень опасная ситуация, потому что, как вы видите, решения принимаются слабые, решения принимаются неправильные, будет ли это критическая ситуация в Беслане, будут ли это экономические реформы, будут ли это социальные реформы.

Единственное какое мы сейчас испытываем удовольствие, это связано с тем, что высокие цены на нефть, но мы не пользуемся этим для того, чтобы решать, собственно, наши проблемы.

А проблемы имеют критическое строение для страны. Северный Кавказ, я еще раз подчеркиваю, проблемы олигархической полукоррумпированной экономики, проблемы безответственной власти. Это проблемы, которые если не будут решаться в ближайшее время, они имеют тенденцию к серьезному обострению, и между прочим, события, подобные сегодняшним, они ведь очень серьезные, ведь это же событие… Если это не дай Бог, будет серьезным кризисом, если это продлится некоторое время, если это трансформируется в серьезную проблему московскую, то это будет иметь огромное значение для политических процессов.

Всегда существуют внешние факторы, которые могут иметь очень серьезное значение, так же как, скажем, катастрофа адмирала Нахимова, если помните, в конце 80-х годов, она имела огромное значение, как Чернобыльская катастрофа имела огромное значение для того, чтобы происходило… Катастрофа поезда, который сгорел, если вы помните какая была еще катастрофа того времени.

Вот эти все вещи они имеют колоссальное значение для политических процессов, которые кажутся стабильными в данный момент, но если будут происходить такие вещи, это будет оказано очень серьезное политическое влияние.

Поэтому мы настаиваем и требуем, кстати говоря, по этому вопросу проводился публичный митинг у Останкино, мы настаиваем и требуем предоставить возможность различным политическим силам вести открытый диалог о ключевых проблемах страны: почему цены растут, почему коррупция, почему техногенные катастрофы происходят, что происходит в армии, что происходит в Чечне, что происходит в целом на Дальнем Востоке, у нас есть очень много таких вопросов, которые срочно нужно обсуждать между разными политическими силами.

Пускай “Единая Россия” расскажет, что она про это думает, пускай “Единая Россия” расскажет, как она собирается это решать, пускай другие партии выскажутся по этому поводу, мы в себе уверены. Мы всерьез занимаемся всеми этими вопросами и готовы высказать свои предложения о том, как их решать.

Вот это мы считаем главной проблемой и мы будем добиваться возможности такого политического обсуждения.

Депутат СТЕПАНЕНКО В.С., изб. округ № 15:

Спасибо. Есть ли вопросы еще? Пожалуйста.

КОРРЕСПОНДЕНТ:

…

Депутат МОСКВИН-ТАРХАНОВ М.И., изб. округ № 2:

Я отвечаю на Ваш вопрос по градостроительству. Сейчас Генеральный план он действительно великий баланс интересов, в нем предусмотрено вложение в инфраструктуру, создание жилья, общественных территорий, сохранение зеленых территорий, сохранение историко-культурных территорий, балансы по округам и так далее, и так далее. Это то, что называется мастер-план. Хороший западный город всегда такой имеет.

И у нас градостроительное законодательство западного типа. То есть мы имеем премию ООН за один наш закон, за один наш ресурс – информационный кадастр, лучший опыт отмечен программой …

У нас есть признание крупнейших …, что наш закон 40 “Об исторических территориях” является почти идеальным, это сказал Комеч, про которого никак не скажешь, что он союзник Москвы во многих вопросах. Мы имеем серьезную законодательную базу.

Теперь вопрос заключается в следующем. Если у нас гражданское общество, правосознание, политическая воля, чтобы право из мертвой буквы стало, как говорят теоретики права, живым правом, правом жизни. Вот нам нужно, чтобы это право стало правом жизни, чтобы не было так, как по-русски делается, вы знаете, если нельзя, но очень хочется, то можно. Вот если нельзя, то нельзя. А если можно, то можно.

Как защищаются права граждан? Во-первых, исходя из комплексного публичного интереса балансов, мы находим наиболее приемлемый путь, где защищаются те интересы граждан, о которых они даже не подозревают.

Скажем, гражданин борется за садик, против коллектора, а вот авария, вот она, иногда действительно я тут боюсь глядеть даже в сторону Григория Алексеевича Явлинского, но экспертная власть она в чем-то превосходит власть гражданского сообщества, потому что она знает тонкость вопроса, но это не бюрократическая, а экспертная власть.

Вот наше градостроительное законодательство ведет к тому, чтобы свести бюрократический компонент к минимуму, но экспертный компонент, чтобы не было Трасваалей, падений, пожаров, взрывов и всего прочего, сохранить.

Это один способ защиты граждан. Другой способ спросить у них, а что вы граждане хотите? И выявив их интерес, учесть их законный частный интерес в нашем публично-правовом регулировании, это у нас тоже есть в законодательстве, есть в федеральном законодательстве, и мы будем это делать.

Так что вот таким способом мы решаем.

Депутат БУНИМОВИЧ Е.А., изб. округ № 32:

Ну я постараюсь коротко ответить. Значит, не буду говорить про образование вообще, но хочу сказать, что Московская Дума, Москва, комиссия по образованию мы против того, что предложил министр на заседании Правительства, я имею в виду господина Фурсенко, о частичной плате среднего образования.

Мы считаем, что это совершенно недопустимо, что образование – одно из главных наших социальных завоеваний, что еще важнее – образование это самый естественный и самый цивилизованный путь социального лифта, смены элит.

Если мы сделаем так, начиная с 1-го класса, как было предложено, у нас те, у кого есть деньги, будут доплачивать за какое-то количество уроков, то мы просто закупорим этот самый социальный лифт, который является естественным как дыхание, сменой в обществе.

И тогда мы получим не такой майдан, как в Киеве, я обращаю внимание как человек образования, там все-таки были грамотные люди и поэтому там не было кровопролития, я не говорю о политической составляющей, я говорю о том, что это были люди, которые все-таки какой-то уровень грамотности, цивилизованности, толерантности получили.

А мы получим людей, которые с 1 класса им будут говорить, что вы отстой, вы быдло, вы будете сидеть… класс “А” будет получать столько знаний, чем класс “В” столько-то, это будет сегрегация с первого класса, мы категорически против этого. И мы будем добиваться, и мы сегодня это делаем, у нас и гимназия, и лицей, да, есть проблема коррупции, есть проблема поборов, но это другая проблема совсем.

А мы говорим о том, что мы доплачиваем в городе во всех классах за профильное образование, за специальное образование, за одаренных детей, за детей-инвалидов и так далее, это есть наша социальная политика.

Что касается частных школ. Федеральный закон, который снял очень многие гарантии, в том числе снял вопрос о возможности нормативного финансирования негосударственных школ. Это означает, что если ребенок учится в негосударственной школе, он же тоже получает обязательное, кстати говоря, по Конституции образование.

Мы считаем, что мы должны платить за эту обязательную часть. Негосударственные школы это не значит обязательно богатые школы. В Москве… ну прежде всего, это школы конфессиональные и православные, и другие, где дети и родители совсем не богатые, и мы всегда их поддерживали, и мы внесли в наш городской закон обязательное финансирование нормативное аккредитованных негосударственных школ, мы добивались этого.

Сегодня по факту это уже происходит, хотя с большим трудом, а с трудом происходит потому что мало того, что мы финансируем это, мы еще боимся, что прокуратура нам наложит на это запрет, и наш министр финансов Москвы, когда он был в Московской Думе, он сказал, что мы готовы, деньги у нас заложены, да, на это дело, но у нас может быть протест прокуратуры, потому что мы, как субъект Федерации, то, о чем сегодня говорили, что субъектам Федерации не дают возможность делать то естественное, нормальное, что они должны и хотят, и цивилизованно могут.

То есть мало того, что мы финансируем наши школы, мало того, что мы получили благодарность от патриарха, что мы это делаем, например, но одновременно нам сообщают, что на нас могут наложить санкции за то, что мы действуем юридически неграмотно, вот такие у нас проблемы возникают.

Но сегодня это финансирование происходит по факту.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

А вот когда мы говорим, что такая политика может привести к развалу страны, это вот типичный пример принятия решений таким образом, что это в итоге приводит к развалу.

Строго говоря, вопросы образования это такого калибра вопросы, что одно такое предложение, с моей точки зрения, должно было бы привести к отставке всего правительства, а два таких предложения – к отставке еще и Президента – вот и все.

Потому что характер самих предложений совершенно абсолютно неприемлемый по своей сути. Люди считают, что они могут предлагать вообще все, что им придет в голову.

Вот монетизация льгот, вы уж извините, меня всегда обычно о ней и спрашивают, но я рассказываю о ней, как рассказывают все, но раз уж здесь есть такие люди, как Владимир Михайлович Платонов, и мои коллеги, я хотел бы сказать. Там же есть еще одна сторона этого дела, откуда идеи такие рождаются? Они рождаются от того, что с помощью монетизации льгот появляется новый финансовый поток, и это значит появляются люди, которые контролируют этот новый финансовый поток, понимаете? Это же не просто так.

Одно дело люди ездят на троллейбусе бесплатно и ездят. А теперь огромный финансовый поток появляется, его можно держать в каких-то финансовых учреждениях, им можно пользоваться, оттуда можно брать деньги и давать их под очень высокие проценты. Это же не простая такая вот вещь.

Кроме того, там всегда можно ставить вопрос о том, что инфляция, нужно увеличить этот финансовый поток. Потом можно контролировать доведение этого финансового потока. Это же целое дело, это есть ради чего бороться, просто это я говорю к чему, что все такие предложения они мотивированы. Они не потому такие предложения делаются, что там люди безумные или плохо учились, в то время они еще учились ничего, а потому что мотивации другие, потому что интересы по другому сформированы.

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

… касается асфальтирования дороги, то действительно мы профинансировали ремонт дороги, но не конкретно в этом месте, и не конкретно в то время, когда зачитывается, мы не в курсе действительно, вот так просто и задачи перед нами такие не стояли. Мы просто выделяем деньги на ремонт дорог.

Ну вы знаете, много благодаря различным мероприятиям, политическим решениям построен подземный переход на Пушкинской, еще есть объекты. Они будут служить москвичам, также как эта дорога. Не знаю насколько это повлияет на зачтение или что-то изменится, но судебная система есть, здесь звучало, что она независима, но к судебной системе только одно требование может быть, она должна быть самостоятельная. Когда она не самостоятельная, тогда она может быть и независима.

Но у нас есть… создана совершенная судебная система, если это у кого-то вызывает смех, но это действительно так. Есть вторая, есть третья инстанция, есть возможность пересмотреть… Смотрите какая справедливость была восстановлена что касается репрессий 1937 года, это произошло почти через 40, там через 30 лет.

Я думаю, что сейчас справедливость в нашем правовом государстве будет торжествовать гораздо быстрее, это действительно так.

А так приговор он будет оглашен и мы о нем узнаем, а как долго это будет, будет ли оправдан человек, через сколько лет, ну мы с вами, я уверен, застанем.

Голос из зала:

Доживем?

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Обязательно.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Это вы очень остроумно заметили…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Явно вы не оптимисты, даже удивительно.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Я хотел бы напомнить, что это вообще не новое решение. В Москве это решение было придумано давно очень, но обычно было связано с еврейской Пасхой. На улице Архипова возле синагоги всегда в советское время…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

…кто это придумал… на счет Москвы осторожно…

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Придумал это…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

…не московские власти…

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Нет, ну, это были власти того времени. Но поскольку вы считаете себя правопреемником, значит, вы несете ответственность за это. Нет?

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Нет, нет.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

То есть московское Правительство не считает себя правопреемником…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

…Правительство… (говорят одновременно)

… в документе было написано, что правопреемником Моссовета оказалось Правительство Москвы.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

То есть не вы, да? А, ну, значит, это такие безродные…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Мы правопреемники Московской городской Думы дореволюционной.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Да, вот, вот. Это тогда уже интересно.

Поэтому, значит… это очень известная история. Это так всегда делалось. И как только в синагоге был какой-то праздник, на улице Архипова сразу прокладывали все виды трубопроводов. Поэтому вы, Михаил Иванович, когда говорите, что все трубопроводы в Москве не менялись с 1975 года… Нигде не менялись, а на улице Архипова всегда менялись, ежегодно они менялись. Поэтому это совершенно не новая история.

Правда, в отличие от того времени там, наверное, тогда все-таки шли работы, а сейчас просто технику поставили. Так что вот про это я так могу сказать. Это совершенно не новая история, это давняя история, очень давняя.

Пожалуйста…

КОРРЕСПОНДЕНТ:

(не слышно)

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

А теперь к процессу. Это гораздо более серьезно. Это не правовой процесс. Это акт устрашения. Этот процесс ничего не решает с точки зрения права в России, с точки зрения ответственности за выполнение закона. Количество нарушений, несуразиц в этом процессе превзошло всякие возможные представления о чем либо вообще, о чем угодно. Поэтому этот процесс – это, скорее, процесс, связанный с целями и задачами, которые не являются публичными. А именно: этот процесс связан с перераспределением собственности, этот процесс связан с подчинением государственному аппарату и чиновникам целых отраслей и, в частности, нефтяной отрасли. Этот процесс, связанный с ограничением иностранных инвестиций в России, он на это направлен. Вот это все мотивы… и кроме того этот процесс, конечно, политически мотивирован в том отношении, чтобы бизнесу показать, чтобы он вообще даже и не приближался к принятию самостоятельных решений и чтобы он вообще никаким образом не участвовал ни в каких политических процессах.

В этом смысле это процесс устрашения. Это показательный процесс. И всякий процесс, в котором формально человека осудят за одно, а реально власть преследует другие цели, является политическим процессом. Независимо от того, хороший человек, плохой, это не имеет значения. Но если формально осудят за одно, а преследуется другое, это значит власть это делает со своим каким-то внутренним политическим мотивом.

Вторая часть ответа. Суть дела заключается в следующем, что таким способом избирательными, репрессивными мерами решить проблему криминальной приватизации середины 90-х годов невозможно. Это продолжение той же самой линии, только в направлении других структур и других людей. Ни изгнанием этих людей, ни поимкой и заменой одного на другого эта проблема не решается. А, к сожалению, Президент отказался от решения этого вопроса по существу, чем поставил и государство, и предпринимателей, и граждан в положение, при котором конфликт интересов становится все более и более жестким. Вот смысл всего, что там происходит. Ну, а то, что там читают неделю или две, это тоже к делу не относится.

Депутат МОСКВИН-ТАРХАНОВ М.И., изб. округ № 2:

Можно добавить два слова, если можно?

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Да, пожалуйста.

Депутат МОСКВИН-ТАРХАНОВ М.И., изб. округ № 2:

Вот вообще-то это все стало сильно напоминать печально известное дело Дрейфуса (?) знаменитое во Франции, когда на каком-то примере фактически происходит изменение, неправомерное использование права, как бы я мог назвать, когда право используется избирательно, когда понятие права подменяется … маской произвола. Это довольно страшная вещь. И собственно говоря, общественность тогда встала не столько … за Дрейфуса, сколько за правовое государство, демократические свободы и за многие другие вещи, и, так сказать, отбивалось (?) на этом плане. И кто такой сам Дрейфус, никого не интересовало. Вот меня не очень интересует, кто такой Ходорковский. Меня интересует, почему происходит надругательство над правом (?).

Депутат БУНИМОВИЧ Е.А., изб. округ № 32:

Я, конечно, не мог не услышать, и мы сейчас искали рифму во всем этом, конечно, потому что Дрейфус, Белис и ЮКОС – это, конечно, сильно историческая рифма.

Но я хочу сказать, продолжая эту эстетическую параллель, что те, которые не могут попасть на процесс, они могут прийти на выставку “Арт-Москва”, которая большая открылась вчера в Доме художника, где центральную часть павильона занимает экспозиция Павла Шевелева, его рисунки с процесса. Это уникальный для России момент, когда чисто реалистическая живопись оказывается в центре андеграундной экспозиции. Понимаете? Реалистическая живопись у нас всегда была официальной живописью. В данном случае абсолютно реалистические эскизы с процесса становятся нашим новым андеграундом, так же как, видите, есть в этом вопросе не только право, не только этика, но и …

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Но я должен сказать, что самым остроумным образом ответил на ваш вопрос все-таки Владимир Михайлович. Он сказал, что… да, он сказал еще не все, но и этого, что он сказал, вполне достаточно, что через 30-40 лет…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Я этого не говорил…

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

..вы сказали раньше…

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29: (без микрофона)

Я сказал это …

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

…гораздо раньше, лет через 15, сказал он, справедливость восторжествует. Можете радоваться.

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29: (без микрофона)

Нет, вы знаете, я … (говорят одновременно, не понятно)… почитал материалы уголовного дела. Я юрист, я не могу себе позволить вот так категорично высказываться.

Но я вам серьезно говорю, вы зря смеетесь. Та судебная система, которая создается в течение последних 15 лет, она действительно создается, она укрепляется, она… вообще невозможно исключить … вот и в других государствах правовых с большими традициями есть примеры незаконного привлечения к уголовной ответственности, есть оправдательные приговоры … я не знаю, почему у вас все время вот так вызывает улыбку, когда я говорю, что действительно эта система строится, совершенствуется. И все сложнее невиновного человека привлечь к уголовной ответственности. Это действительно так.

И я считаю, во всех этих делах вина государства. Несовершенное законодательство, которое через несколько лет позволяет многих привлекать законно к уголовной ответственности за то, что он что-то не так тогда вот сделал. Вот эта еще проблема, она действительно остается.

А вот так упрощать, что там владеют кровопийцы, первого попавшегося схватили и вот … нельзя вот так упрощать.

Господин ЯВЛИНСКИЙ Г.А.:

Я могу только сказать, что, наверное, Владимир Михайлович, к его счастью, давно не был в суде. А если он там побывает, то его точка зрения изменится.

Я провел за последние лет восемь десятки процессов, связанных, извините, с выборами, со СМИ и другими. И я знаю, как это происходит.

И кроме того, я должен сказать вам следующее. Уважаемые господа, ситуация связана не лично с Ходорковским и не с тем, что там происходило. Она неправовая с самого начала по существу. Государство в середине 90-х годов предложило определенные правила игры. Эти правила игры были приняты. Теперь государство карает некоторых из тех, кто принял эти правила игры. Государство в начале 2000 года предложило офшоры внутренние в стране, само предложило. Теперь оно схватило тех, кто воспользовался законами, которые само государство предложило, и теперь же оно их постоянно карает. Это все неправовая ситуация. И надо собраться всем вместе, всем, кто несет ответственность за все, что произошло, Борис Ельцин, Черномырдин, Чубайс, сегодняшние Кудрин, Греф, Жуков, могу еще добавить, точно такие же бизнесмены, как и тот, которого судят, которые руководят сегодня Лукойлами, которые руководят сегодня всеми остальными такого рода структурами. Вот они должны собраться все вместе и понять, что это их общая ответственность, все, что они здесь натворили, общая. И вот пускай они вместе это разрешают. Это не относится ни к дорожно-строительным работам, ни к самой лучшей в мире, самой демократической в мире, примерно то, о чем Владимир Михайлович нам сейчас рассказывает, сталинской демократической Конституции. В 1937 году она была самая демократическая в мире, ну, примерно как наша сегодняшняя судебная система.

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Я рад, что Григорий Алексеевич со мной согласился, что во всем виновато законодательство. Это действительно та, которая позволяла, потом запретила. И я глубоко убежден, что репрессивными методами не добиться вот того якобы результата о том, чтобы вернуть деньги неправильно распределенные, неправильно доработанные. Это должна быть совершенно другая политика, в том числе с применением экономической амнистии. Только так можно, вот я имею криминальное прошлое тяжелое, работа в Прокуратуре, могу со всей уверенностью сказать: через репрессии эти деньги никогда в государство не вернутся.

КОРРЕСПОНДЕНТ:

(не слышно)

Депутат ПЛАТОНОВ В.М., изб. округ № 29:

Да. Но с все-таки не согласен с господином Явлинским в том, что вот он рад, он ходит в судебные процессы. 40 лет назад этих судебных процессов не было бы.