ВЕДУЩАЯ: Так, дорогие коллеги, добрый день. Я вас рада приветствовать в Независимом пресс-центре, спасибо, что вы пришли в такое раннее время. Итак, сегодня тема нашей пресс-конференции — “Ежегодное послание президента Федеральному Собранию и революции в постсоветском пространстве и их влияние на российскую политику”. Я рада представить наших гостей: Андрея Виленовича Рябова, эксперта “Горбачев-Фонда”, и Николая Владимировича Петрова, эксперта Московского центра Карнеги. И Андрей Виленович Рябов начинает, пожалуйста.

РЯБОВ: Спасибо. Уважаемые коллеги, ну, наверное, за время, прошедшее с периода нескольких так называемых цветных революций на постсоветском пространстве, прошло уже достаточно количество времени и успели сложиться определенные стереотипы. Один из них заключается в том, что эти революции, эти очень серьезные политические изменения не оказали сколько-нибудь заметного влияния на российскую политику, как на внутреннюю, так и на внешнюю.

Возможно, если говорить о каких-то событийных изменениях, с такой точкой зрения отчасти можно согласиться. Да, вроде бы каких-то ярких, серьезных подвижек в российской политике под влиянием этих событий не произошло. Но на мой взгляд, имеет смысл говорить о гораздо более серьезных, долгосрочных изменениях, которые в значительной степени стимулировали эти события.

И вот об этом, я, собственно говоря, и хочу говорить, об этих долгосрочных изменениях, которые начались, происходят и, очевидно, будут происходить на протяжении достаточно длительного периода. Но вначале несколько слов как бы об общих основаниях, о главной причине, почему эти события, почему эти революции влияли и будут оказывать влияние на российскую политику.

Мне представляется, что, несмотря на то, что понятие Союз независимых государств, Содружество независимых государств устарело, и об этом уже откровенно сказал президент Путин, само понятие постсоветского пространства как единого политического и культурного пространства — это понятие по-прежнему оставляется актуальным с точки зрения понимания процессов, происходящих на одной седьмой части суши, да, за исключением балтийских государств.

Я имею в виду, что для всех стран, где произошли эти масштабные изменения и где они не произошли, характерны, вообще говоря, три главных тенденции, и они в той же степени для их внутреннего политического развития, эти тенденции точно так же характерны и для России. И именно в силу этого влияние событий на постсоветском пространстве будет значительным.

Итак, первое, да, первое — это главная тенденция, главная особенность, это создание гигантского социального разрыва в посткоммунистических странах, социального разрыва между властвующей элитой и большей частью населения. Разрыва, который не позволяет осуществлять дальнейшее динамическое развитие этих стран. Это было характерно и для центральной, и характерно и для центральноазиатских стран, это характерно для Украины, и это характерно и для России, как бы нам бы этого не хотелось признавать. И, безусловно, для дальнейшего развития возникает очень мощный импульс снизу, который нацелен на преодоление этого гигантского социального разрыва.

Вторая проблема, которая также характерна для всех постсоветских стран — это, я бы сказал так, во многом это является следствием вот этой первой позиции, этой первой особенности — закупоривание каналов социальной мобильности или закрытие социальных лифтов, которое происходило постепенно на протяжении 1990-х годов. Если в начале 1990-х годов, сразу после краха Советского Союза, в различных странах, постсоветских, образовались широкие возможности для такого движения вверх по социальной лестнице, естественно, не все могли этими воспользоваться, но тем не менее сам факт наличия такого рода социальных лифтов был гигантским амортизационным стимулом, который в значительной степени помогал смягчить гигантские социальные противоречия и неудовлетворенность политическим хаосом и политическим беспорядком, то к концу 1990-х годов это стало очевидно, что по мере формирования новых социальных элит, по мере таких эксклюзивных условий, в которых формировались эти элиты, да — приватные отношения с государственным аппаратом, особый способ рекрутирования элит, отсутствие институциональных каналов рекрутирования элит — эти социальные каналы вертикальной мобильности, социальной мобильности стали закупориваться.

И, кстати, вот наиболее серьезным индикатором этого, да, является активизация молодежных движений. Проблема активизации молодежных движений, кстати, и в России тоже, и в других постсоветских странах, объясняется не только какими-то материальными проблемами. В начале 1990-х годов для молодежи, тогдашней молодежи, которым было 18-25, материальные проблемы были не меньшими, но гораздо более широкими казались возможности продвижения по социальной лестнице.

Нынешняя активизация вызвана тем, что такого рода возможности закрываются и как следствие возникает стремление каким-то образом создать, побороться за эти возможности, в том числе и путем втягивания, активного включения в политическую жизнь. Разумеется, эти молодежные, я бы сказал так, политизация молодежных групп приобретает различные по своей идеологической направленности характер, ну, это неизбежный факт, и это отражение закупоривания социальных лифтов.

Гораздо в меньшей степени что ли таких индикаторов можно найти в отношении поведения среднего класса, да, но для которого также эти каналы вертикальной мобильности начинают закрываться, и стремление продвигаться вверх по социальной лестнице, увеличивать доходы, делать свою карьеру резко сокращается. Опять-таки это общая проблема для всего постсоветского пространства. Где-то она выражена в совершенно таких жестких, примитивных формах, где-то в более, скажем так, цивилизованных, но везде она является мощнейшим стимулом для социальной и политической активизации значительных слоев населения. Это вторая проблема.

И, наконец, третья проблема, которая также выражена, тесно связана с первыми двумя — это проблема возможности выбора, да, возможности социального выбора, подкрепленная, естественно, не только конституционными нормами, но экономическими и правовыми основаниями, и правовыми рамками. Формально, практически во всех конституциях этих стран, постсоветских стран, такие возможности гарантированы, но на практике, как показало прошедшее десятилетие, возможности эти бесконечно постепенно, постепенно сужались, и в настоящее время большинство население постсоветских стран, большинством воспринимаются как несправедливые и негарантированные каналы для выбора желаемой — либо формы общественных отношений, либо желаемой профессии, что также очень важно.

Опять-таки в разных странах это выражено по-разному, в разных формах, но общая тенденция характерна для всех постсоветских стран, включая и Россию. Поэтому говорить о том, что Россия как-то может отгородиться от этих всех процессов и сказать, что у нас этого ничего не существует, на мой взгляд, было бы крайне ошибочно не только с экспертной, но и с политической точки зрения.

Поэтому эти три причины, на мой взгляд, говорят о том, что влияние этих процессов, вернее прошедших событий в постсоветских странах было и будет продолжаться на российскую политику. Тезис первый.

Тезис второй, как мне представляется, очень важный с точки зрения характеристики вообще политического процесса не только в этих постсоветских странах, но и в России. И в чем, как мне показалось, была ошибочность российского подхода оценок, официальных оценок событий в этих странах. Дело в том, что 1990-е года не только в России, но и на всем постсоветском пространстве, их повестку дня можно охарактеризовать прежде всего как, прежде всего задачами адаптации большей части населения к складывавшимся тогда новым социально-экономическим и политическим реалиям. Это была одна из ключевых тем тогдашней повестки дня в 90-е годы в любой стране — будь то Россия, Украина, республики Кавказа или Центральной Азии, или Молдовы.

В этот период — и это хорошо известно из социологии — когда главной для общества является задача адаптации, приспособления к новым социальным порядкам, то неизбежно в политическом плане поведение населения становится консервативным. То есть, выбирая между какими-то далеко идущими и, возможно, привлекательными целями и задачей сохранения стабильности, принципом: как бы не стало хуже, население всегда выбирает второе.

Если вы посмотрите на историю практически большинства выборов в постсоветских странах, будь то парламентских или президентских, которые состоялись в 90-е годы, именно эти подходы в конечном итоге определяли и характер избирательных компаний и в конечном итоге результаты выборов.

Для России наиболее, на мой взгляд, характерным примером были выборы президентские 1996 года, где повестка дня фактически сосредоточилась на выборах между двух зол — большим злом, возвращение к прежним социально-экономическим и политическим порядкам, да, и маленьким злом, складыванием олигархии, вопиющей социальной несправедливостью, беспорядком, коррупцией и так далее, так далее, который тогда символизировал режим Бориса Ельцина. Маленькое и большое зло. Лучше выбирать маленькое, поскольку как бы можно лишиться, может стать еще хуже.

И вот мы посмотрим, если мы посмотрим с этой точки зрения на события в постсоветских странах нынешние 2003-2005 годов, то видим, как эта повестка дня уже перестает действовать. Выбирая между, условно говоря, если использовать старую русскую поговорку, между синицей в руке и журавлем в небе, население разных государств начинает выбирать, предпочитает выбирать, может быть, не совсем реальную, но реальную политическую, ну, может быть, не совсем реальную, но политическую мечту в противовес, казалось бы, более устойчивой, более досягаемой, более осязаемой общественно- политической стабильности.

Поэтому когда Россия пыталась и как бы официальные каналы пытались разъяснить населению этих стран, что, дескать, да, вот нынешние политические режимы, конечно же, плохие, они коррумпированы, они демократичны. Но что взамен? — ваххабиты в Центральной Азии, наркобароны в Центральной Азии, раскол Украины, западенщина, ну, и так далее, и тому подобное. Население, тем не менее, в массе своей не реагировало, а предпочитало выбирать, может быть, не совсем нереальную, с позиции сегодняшнего дня, но мечту о лучшем будущем.

Я думаю, что эта тенденция очень вскоре будет характерна и для российского политического процесса. Дело в том, что любой социологический опрос общенациональный известной социологической службой, будь то Центр Юрия Левады или Фонд “Общественное мнение”, их материалы давно показывают, что период адаптации с точки зрения большей части населения закончился. Масса населения и в России, в том числе, адаптировалась к новым условиям. И поэтому в дальнейшем неизбежно будет ставить перед собой более значимые и более далеко идущие цели.

И в этих условиях старая повестка дня по принципу: не стало бы хуже, не стало бы хуже, вряд ли уже будет функционировать. Мне кажется, это далеко идущая тенденция и рано или поздно мы с ней столкнемся. То есть, иными словами, мне представляется, что формирование повестки дня следующей президентской кампании по хорошо известному сценарию, выбору между меньшим и большим злом вряд ли окажется функциональным, окажется продуктивным в новых условиях. Населению нужен будет образ будущего и, скорее всего, именно этот образ будет оказывать значительное влияние на поведение основной массы населения.

Третий тезис. Какие все-таки эти долгосрочные тенденции влияния на российскую политику? Внешнеполитические. Ну, очевидно, что прежняя политическая линия, которая, я не хочу сказать, что это официально было принято, но в значительной степени развивалась под влиянием очень точно сформулированного Анатолием Чубайсом тезиса либеральной империи, да, то есть, постепенное усиление политического влияния России на постсоветском пространстве через экспансию, через усиление влияния, экономического влияния крупнейших российских энергетических монополий, нефтяных, газовых, металлургических, электроэнергетических, вот эта линия, скорее всего, постепенно признается, что эта линия потерпела неудачу.

Выбирая между дешевыми российскими энергоносителями и образом будущего, присоединения к Европейскому Союзу, население ряда стран, как мы видим, предпочитает второе, а не дешевый российский энергоноситель.

Отсюда и заявление, наверное, президента Путина о том, что СНГ в том виде, как инструмент развода, в значительной степени себя исчерпал. Ну, он выразился по-другому, я имею в виду, как это было воспринято, его заявление. Отсюда начало, может быть, не столь публичных, но дебатов по поводу какого-то, по поводу содержания и направленности российской внешней политики на постсоветском пространстве.

Мы видим на сегодняшний день отчетливо, по крайней мере, две линии. Одна линия, которая более активно подается в средствах массовой информации — это попытка, курс на так называемую экономизацию отношений, то есть, когда постепенно стирается грань между так называемым дальним и ближним зарубежьем, и страны ближнего зарубежья начинают воспринимаются как обычные, непривилегированные торгово-экономические партнеры России, отношения с которыми строятся исключительно на интересах взаимной экономической выгоды.

Такая позиция получает все большую поддержку, мы видим ее в Государственной Думе и в интеллектуальных элитах. Безусловно, она не выражена еще в рамках новой внешнеполитической доктрины, да и, судя по всему, есть серьезные ограничения на ее реализацию, но, тем не менее, вот такой подход становится все более и более популярным, обретает все более, большее, большее количество сторонников в верхах, и, очевидно, он в конечном итоге окажет сколько-нибудь, на мой взгляд, достаточно серьезное влияние на изменившуюся российскую внешнюю политику в СНГ.

И вторая позиция — это укреплять, попытка укреплять те интеграционные, те региональные ассоциации, которые уже сложились на постсоветском пространстве, возможно, я не исключаю того, предлагать некие новые интеграционные проекты, но со странами, которые в долгосрочной перспективе хотели бы иметь достаточно тесные и эксклюзивные, привилегированные отношения с Россией.

Из таких объединений на сегодняшний день, судя по всему, достаточно работоспособным остается только один — это российско- белорусский союз. Отсюда мы на протяжении последнего месяца видим явное оживление в этом направлении. Иное дело, можно спорить о том, какие будут результаты, но, на мой взгляд, вот это оживление связано, прежде всего, с тем, что другие проекты, будь то ЕврАзЭС, единое экономическое пространство или ДКБ, как это были, показали события в Киргизии, утратили, скажем, былое, былой смысл, не функционируют так, как хотелось бы функционировать, и в ближайшее время нет серьезных оснований считать, что что-то тут изменится в позитивную сторону.

Поэтому целесообразно как бы развивать то, что есть, что уже функционирует, и что имеет некий шанс на продолжение. Так что, скорее всего, в ближайшее время мы станем свидетелями вот борьбы между двумя такими направлениями — экономизацией отношений и попытки создания оживления, укрепления уже имевшихся межрегиональных ассоциаций.

Я думаю, что вторая политика как бы имеет значительный шанс на то, чтобы быть избранной в качестве приоритета российской внешнеполитической деятельности на постсоветском пространстве, ибо, скажем, активизация таких альтернативных проектов, как ГУУАМ, естественно, вызывает определенную обеспокоенность в российских политических кругах. Значит, надо что-то в противовес этому активизировать, укреплять и создавать собственное. Так что все-таки, все-таки, на мой взгляд, вот эта вторая линия имеет некие преимущества перед подходом, рассчитанным на сугубо такую экономизацию отношений. Это первое.

Что касается внутренней политики. А здесь изменения происходят… влияние, влияние событий в странах СНГ также представляется достаточно значительным. Первое — это изменение повестки дня у властной элиты. Обратим внимание, это было видно, скажем, и из знаменитого интервью главы президентской администрации Дмитрия Медведева журналу “Эксперт” в начале апреля и из вчерашнего Послания президента Федеральному Собранию: от долгосрочных и высоких целей, в основании которых лежали тезисы об усилении роли влияния России как мировой державы, державы, способной выглядеть конкурентной, во всех смыслах, на международной арене. Я бы сказал, на первый план выдвигаются задачи такого охранительного характера, да? Вот то, что очень четко сформулировал Медведев — не допустить дезинтеграции — это задача сугубо… она важная, безусловно, но это задача интегративного характера. То есть, от попытки реализации некоторой новой позитивной программы изменения в большей степени активность внутриполитической элиты смещается в сторону статус-кво. Статус-кво. Сохранить, обеспечить функционирование в нормальном режиме, ну, а дальше будет видно.

Я думаю, что это есть непосредственный результат влияния этих событий. Любые изменения политические и социальные, они чреваты тем, что их последствия могут оказаться совершенно не теми, которые ожидались их инициаторами.

И, видимо, расценивая события с этой точки зрения, видимо, понимая, что события в постсоветских странах и ситуация в России с общих чертах имеет очень сходные корни, имеет очень сходные причины — это, видимо, и является основополагающим аргументом в пользу перехода… смещения, я бы сказал, целей повестки дня от масштабных изменений, позитивной программы к таким охранительным целям. Охранительным целям. Для реализации которых предполагается решить несколько конкретных социально-экономических и политических задач.

Повторяю, я думаю, что это не совсем эффективное решение, поскольку как бы характер политического процесса меняется, уровень общественного запроса будет повышаться, и в этих условиях, как мы убедились уже на примере некоторых постсоветских стран, предлагать цели прежней повестки дня не всегда бывает эффективно.

И, наконец, третье… третье влияние, третья тенденция — это определенное оживление политической оппозиции. Я имею в виду, прежде всего, не на организационном уровне, поскольку вот эти все организационные и структурные изменения, которые мы наблюдаем и в позициях отдельных политических партий, будь то в правой или левой части политического сектора, наверное, это не столь существенно. По крайней мере, с точки зрения сегодняшнего дня. Гораздо существеннее, на мой взгляд, большая, что ли, интеллектуальная раскованность. Я бы назвал это так. Большая интеллектуальная раскованность.

И, на мой взгляд, здесь наибольшее влияние оказали даже не события на Украине, а в большей степени — киргизские события. Страна, где не было ни организованной оппозиции с единым общенациональным центром, где не было единого общепризнанного лидера этой оппозиции, где в общем-то ничего серьезного не предвосхищало, в том числе и хорошими специалистами — экспертами, по этому региону, тем не менее, неожиданно дала вот такой результат. И это в значительной степени подействовало, я бы сказал, прежде всего на состояние оппозиционных умов. Если проанализировать даже публикации высказывания наиболее видных, известных представителей, будь то политической оппозиции или интеллектуальной оппозиции, то тонус, настроение их после этих событий заметно изменились.

Повторяю, с точки зрения сегодняшнего дня — это, может быть, значит очень мало. Это невозможно измерить с помощью какого-то прибора специального и показать, что, на самом деле, это не влияет никак на процесс принятия решений — это правильно. Но с точки… долгосрочных и среднесрочных тенденций — это очень важно.

Поэтому, как мне представляется, вот эти три тенденции — одна внешнеполитическая и две внутриполитических — будут в значительной степени влиять на российскую политику на протяжении ближайшее времени. Возможно, они будут влиять и на характер властной конфигурации перед очередным общеизбирательным национальным циклом. И, скорее всего, на мой взгляд, главный водораздел пройдет по линии выбора между двумя повестками дня: вот этой старой, консервативной, назовем ее условно — выбор между двумя злами; и другой, модернистской, где разными политическими силами, очевидно, могут предлагаться попытки в качестве новой повестки дня вынести некую программу будущего развития, некий образ будущего — привлекательный для значительной массы населения. И это, повторяю, есть одно из главных следствий событий на пространстве СНГ. Спасибо.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо большое, Андрей Виленович. Николай Владимирович Петров, пожалуйста.

ПЕТРОВ: Волею Натальи Александровны мы с Андреем Виленовичем выступаем, отчасти, как содокладчики Владимира Владимировича Путина. И вот то, что вы услышали, это, отчасти, компенсация того, что было совершенно пропущено в Послании президента.

Я хотел бы остановиться на, ну, отчасти, технологических моментах, и при этом я бы сказал так, что когда вы слушаете политологов, то они любую ситуацию — и самую простую, и самую сложную, чреватую развалом — могут объяснить красиво с использованием терминов, так, что сигнал до простого человека может и не дойти. Я занимаю, более алармистскую по сравнению с Андреем Виленовичем позицию, и я сформирую ее проще: система рушится. Речь идет не о том, что на что и как влияет, и что мы будем делать в 2008 году, а речь идет о том, что система не может дожить до 2008 года, если она не примет срочно каких-то мер. И в этой связи то, что прозвучало вчера в выступлении президента, меня совершенно не удовлетворило. Но… жанр это особый, да? Вы понимаете. Послание президента – это, отчасти, шоу. И в этом смысле, может, все и благополучно. Может, понравилось там и по поводу Советского Союза большинству населения и т.д. Но, тем не менее, в Послании президента есть набор каких-то конкретных мер. И моя точка зрения, что эти меры абсолютно не адекватны ситуации, и они демонстрируют полную потерю чувства реальности Кремлем.

В двух словах давайте я пробегусь по итогам прошлого года, чего не сделал, кстати, президент, и понятно, по каким причинам. Прошлый год — это первый год не просто второго путинского срока, а первый год, по сути дела, Путина как единовластного конструктора вот той политической машины, которая создавалась на протяжении первого срока в борьбе там с разными кланами, группами и т.д. и которая, наконец, начала давать результат. И результат этот — катастрофический.

И я напомню, началось все с Кадырова и с краха чеченизации. И то, что сегодня мы говорим о проведении парламентских выборов в Чечне — это… это десять раз можно проводить выборы президентские и парламентские, можно десять раз отчитываться о том, как Чечня поддержала партию власти на выборах в Государственную Думу, это не меняет ситуации. А ситуация — очень тяжелая. Не удалось не просто справиться с терроризмом в Чечне — не удалось его сдержать в Чечне. И то что мы видим по итогам года — это распространение военных действий на территорию всего Северного Кавказа. С чем сейчас пытается как-то бороться полпред президента Козак. То есть, это не Чечня уже — это Ингушетия, это Кабардино-Балкария, это Дагестан. А ведь обратите внимание, там пока еще не меняли глав, не меняли президентов, а вот та реформа, которую мы сейчас видим и первые результаты, которые наблюдаем, она, по сути дела, во многом под Кавказ и задумывалась. И что там будет, и как там удастся поменять этих лидеров — это очень большой вопрос. Пока то, что мы видим — это появление ваххабитов везде, применение пушек и штурмы жилых зданий — т.е. как бы война выплеснулась уже давно за пределы Чечни.

Дальше — банковский кризис 2004 года. Абсолютно на равном месте. Сейчас мы о нем забыли, потому что это не самое страшное, что пережила страна. Но что характерно для этого кризиса, как и для всех остальных, о которых мы сейчас говорим — это абсолютная их рукотворность. То есть, они вызваны не ухудшившимися внешними условиями, а это системные кризисы, которые вызваны недостатками, неэффективностью функционирования системы в целом.

Дальше — внешняя политика. Но здесь достаточно назвать Грузию, Аджарию, Абхазию, Украину, Киргизию, далее — везде: политическая реформа после Беслана. Вот тот пакет, с которым тогда выступил президент и который вот сейчас практически уже реализован в Думе. И я о нем чуть подробнее скажу.

Монетизация. Что самое ужасное в отношении монетизации, о которой президент тоже не сказал ни слова — это то, что эта реформа не просто не хуже, а лучше многих других, которые сейчас идут. И причиной того, что она вызвала такую моментальную негативную реакцию является не то, что она плохо продумывалась — там в течение полугода каждую неделю премьер с участием иногда и президента проводил совещания, обсуждали, оттачивали и т.д., и т.д. — а проблема в том, что остальные реформы, не менее страшные по своим последствиям, они просто не ощущаются каждым гражданином на следующий день после введения их в действие. И их результаты — и я вот о муниципальной реформе скажу еще несколько слов — могут и будут гораздо более тяжелыми, чем результаты монетизации.

Что мне кажется неправильным в этой ситуации — это то, что вот уроки этой серии кризисов и во внешней политике, и во внутренней политике, и с силовыми структурами, как показал Беслан, они абсолютно не извлечены, и, таким образом, страна не просто рискует столкнуться с тем же самым, а с тем же самым, но уже в большем масштабе. И речь таким образом сейчас мы ведем не о демократии, а об управляемости.

Страна столкнулась и втянута действиями президента, той политической конструкцией, которую он создал, в глубочайший кризис управления, из которого, если удастся выбраться, то очень тяжелыми и серьезными усилиями.

Несколько слов о политическом контексте. Вот вчера я внимательно слушал речь, и она, она довольно симпатичная, если не думать, что это говорит президент, который уже пять лет находится у власти и таким образом что-то уже говорил и о чем-то должен отчитаться и о каких-то результатах должен сказать, то, ну, просто, как шоу, речь была построена достаточно хорошо. Но вот несколько событий из канвы, из контекста, да, это интервью Медведева, о котором уже говорилось; это пакет избирательной реформы, последней, которая по сути дела завершает конструкцию.

Это очень важный элемент, без вот этого пакета, завершающего избирательную реформы, непонятны и демократические устремления президента, который говорит о том, что партиям нужно дать то, фракциям нужно дать се. Он сейчас это говорит, потому что ни партий, ни фракций уже усилиями реформаторов не осталось, да. Теперь можно говорить о том, что, что дадут “Единой России” и ЛДПР, и “Родине”, и остаткам КПРФ в Думе.

Дальше. Очень важная вещь, на прошлой … неделю назад Совет законодателей, который рассматривал муниципальную реформу, и крылья и перестановки в “Единой России” — вот букет, который, собственно, предшествовал, отчасти сопровождал выступление президента перед Федеральным Собранием. Если на прошедший год взглянуть не вот как на череду этих серьезных кризисов, через которые прошла страна, а просто попытаться понять логику происходившего, то она выглядит так, того, что делалось, она выглядит так: президент переизбирается на второй строк, появляется некое окно возможностей, когда можно делать достаточно непопулярные шаги, непопулярные реформы. Потому что следующие выборы нескоро и бояться потерять популярность не так можно, как обычно, да?

И на мой взгляд, главная проблема, с которой мы столкнулись, заключается в том, что одновременно куча реформаторов с целым рядом планов нескольких масштабнейших реформ решила это все осуществлять. И это порок той политической конструкции, которая имеется, да? Что такое осуществлять сразу несколько реформ? Ну, грубо говоря, да, вот есть прыжки, и очень важно знать — вы прыгаете в длину или в высоту, или в бок. Одновременно прыгать во всех этих направлениях невозможно. Каждая реформа, серьезная — это прыжок, прыжок с какими- то не всегда просчитываемыми неизвестными последствиями, не совсем понятно, куда. И когда одновременно одни вам говорят прыгать в бок, другие — вверх, третьи в длину, вы получаете то, что мы сейчас получаем.

И для завершения картины нужно добавить, что одновременно власть предприняла реформу административную — т.е. меняется все и одновременно меняется руководство, т.е. система теряет управляемость хотя бы по той причине, что никто не знает, за что, кто и как отвечает.

Вот полгода назад бизнесмены говорили о том, что они не могут никакие проблемы решать в правительстве, потому что они приходят и – – не понятно, к кому обращаться. То, что происходит сейчас с муниципальной реформой, будет гораздо страшнее по своим последствиям, потому что мало кто из присутствующих бизнесмен, решавший проблемы на уровне министров, да? И — столкнувшийся с параличом там. А зато все мы, граждане, у которых дети учатся в школе, которые обращаются в медицинские учреждения и т.д. Вот все то, что нас окружает в повседневной жизни, может поломаться с 1 января следующего года, когда будет введена в строй новая система муниципальных образований.

Просто обрисовать масштаб проблемы. Сейчас их создано 30 тыс. Раньше было 11,5 тыс. Управленцев, людей, которые имеют опыт работы на этом уровне, нет. Вернее, их есть, но в десять раз меньше, чем нужно. Речь идет, по разным подсчетам, о 200, 300, 500 тысячах управленцев. На низовом уровне. О людях, которые должны устраивать нашу с вами повседневную жизнь.

Но это было бы еще полбеды, если бы одновременно не требовалось колоссальное перераспределение собственности и функций. В чем смысл реформы муниципальной Козака? В том, что если раньше страна была разделена полностью только на уровне регионов, а на уровне муниципальном речь шла о поселениях, да? То есть территория между поселениями не была разделена, границ муниципальных там не было. Сейчас созданы два этажа муниципальных, и вся страна переделена на вот эти самые муниципальные образования. То есть одновременно с отсутствием квалифицированных управленцев мы должны перераспределять собственность и функции между старыми и новыми муниципальным образования, потому что из 11 стало 30, границы все изменились, и два — между регионами и муниципальными образованиями. И это — проблема колоссального масштаба.

Что хотелось бы сказать о системе управления, и проиллюстрировал бы я и то, что мы сейчас уже видим с муниципальной реформой и то, что нас ожидает со всеми остальными. Вот простой случай, да? Башкирия. Где на протяжении двух месяцев идут волнения. В чем причина этих волнений? Их много, но я бы выделил две основные. И та, и другая созданы Кремлем. И я не говорю о какой-то конспирологии, борьбе там с действующим лидером Башкортостана и так далее — созданы вот теми реформами, которые проводятся. Первый элемент — это отказ от избрания региональных лидеров, да. Если мы как граждане не можем переизбрать того человека, которого мы избрали и которым мы сейчас недовольны, то мы можем послать сигнал центру, чтобы он поменял нехорошего на хорошего. Нам в этом могут помочь представители политической элиты, которые сами хотят занять его место, да?

Значит, вот моментально, как только Кремль отказался от выборов и сказал, что теперь я буду назначать, он сам спровоцировал колоссальные недовольства и демонстрации внизу, потому что иначе как подать сигнал Кремлю. И то, что мы видим сейчас — это цветочки в том смысле, что сейчас люди демонстрируют против тех глав, которых они когда-то избрали, а не тех, кого назначил Кремль, да. А сейчас уже 16 у нас назначенных губернаторов, будет больше, и дальше ситуация будет уже несколько иной — то есть люди будут выступать не против того Рахимова, условно, или Шаймиева, которого они сами избрали, а против того Шаймиева, которого им назначил президент Путин, и стало быть отчасти против Кремля, который делит теперь уже ответственность с региональными лидерами за все абсолютно проблемы и сложности на региональном уровне.

Второй элемент — муниципальная реформа, да? Вот Башкортостан, там башкиры — это второй по численности этнос, и то большие сомнения, это результат последней переписи, до этого они были третьим этносом — после русских и после татар, и возникла проблема с татарскими этническими и татарскими сельскими районами. Проблема вот какая: их в Башкортостане порядка 25 — немало; проблема вот какая — по нынешней модели муниципальной реформы можно, а сейчас даже ее уточнили, неважно, можно либо напрямую избирать главу муниципального образования, либо фактически назначать примерно так же, как назначают сейчас губернаторов.

И когда в Башкирии было принято решение не избирать напрямую, то этнические татары возмутились и забеспокоились, имея в виду, что им очень скоро назначат башкир в качестве глав, и они с этим ничего не смогут сделать. Да, то есть на пустом месте — я уже не говорю об Ингушетии, где та же самая проблема с границами муниципальных образований вызвала более жесткую реакцию — на пустом месте Кремль создал вот эти две очень серьезные проблемы, которые можно каким-то образом успокоить на время, но которые, тем не менее, будут и возникать во многих других регионах, и будут воспроизводиться.

В чем пороки нынешней системы управления? Я назову несколько, можно дальше продолжать, просто в силу нехватки времени. У системы нет механизма защиты от дурака. И это очень опасно. То есть, когда Путин упростил с целью максимально сделать эффективной и управляемой систему, то он просто отказался от тех механизмов защиты от дурака, которые вообще встроены в любую систему управления. Ну, грубо говоря, у нас нет Государственной Думы, нижней палаты парламента, как площадки, где, во-первых, жестко обсуждаются и, соответственно, вылавливаются все недостатки, недоделки и недоработки тех проектов, которые туда приходят, и, во-вторых, где согласовываются позиции разных политических групп и тех социальных групп, которые эти самые партии представляют.

Да чего проще? Сейчас правительство или президент посылают законопроект в Думу, есть случаи когда за один день сразу в тех чтениях это проект проходит, и он пошел дальше. Вроде все упростилось и — чего еще хотеть. Но… те ошибки, те недоработки, которые неизбежны… Вот повторяю, проблема — в системе, а не в том, что глупые люди, или тупые, или люди, которые заинтересованы не в том, чтобы делать что-то для страны, а в том, чтобы решать свои личные проблемы. Хотя все это имеет место. Проблема — в системе. И каких бы людей вы в эту систему не посадили, все равно она будет продуцировать вот эти самые системные кризисы.

Обратная связь. Если у вас нет средств массовой информации свободных, если у вас нет… только жестко контролируемые СМИ, то у вас нет обратной связи. И вот та система, которую власть пытается выстроить на основе опыта КГБ с общественными приемными: когда открывается комната, куда вы можете прийти и пожаловаться на свою локальную, региональную власть и т.д. — эта система, она не в состоянии заменить нормальную демократическую систему свободных средств массовой информации и дискуссий с участием в том числе и оппозиции по поводу и ситуации в стране, и тех или иных решений.

Вертикаль. Вертикаль, которую так долго мы строили, она имеет тоже свои колоссальные минусы. Ну, грубо говоря, представьте себе динозавра, да? Почему динозавры вымерли? Не потому, что на них напали там саблезубые тигры, а потому, что динозавры сами в какой-то момент оказались не адекватны изменениям среды. Вот примерно то же самое мы наблюдаем сейчас в России, да? Что такое динозавры? Это когда у вас в Беслане происходит какой-то кризис, когда вы должны моментально реагировать на изменения ситуации, а вместо этого вы по инстанциям — как у динозавра, от лапы до головы с маленьким мозгом идет сигнал, потом также долго он идет назад от головы к лапе, и когда он приходит вниз, то оказывается, что он уже абсолютно опоздал и уже ситуация резко изменилась.

Вот на мой взгляд, Беслан как раз абсолютно наглядно показал негодность вот этой системы вертикали и абсолютную неприспособленность силовых структур, которые как раз Путин реформировал тщательно, долго и серьезно, начиная с самых первых дней своего нахождения у власти. То есть если где реформы реально прошли и так, как их хотели сделать, то это, в первую очередь, реформы силовых структур, и вот эти реформы, оказалось, не сделали силовые структуры более адекватными тем угрозам, с которыми страна сталкивается.

Ну и последнее и главное, пожалуй — это отсутствие терапевтов. Вы знаете, проблема технократов, а сейчас время технократов, в том, что у них есть узкая специализация, да. Если сравнивать с медициной, то есть люди, которые отвечают там за глаз, за нос, за почку, за все, что угодно, и нет людей, которые отвечают за организм в целом, да. Если и есть такие люди, может быть, это единственный человек — президент Владимир Владимирович Путин, но вы можете себе представить, сколько времени и сил он может уделять всему этому, если он единственный человек, который сейчас этим занимается. Уже даже губернаторы не делают это на региональном уровне, потому что они точно так же, как все остальные, встроены в эту самую вертикаль.

И в результате что мы получаем? Приходит специалист по глазу, замечательный, дипломированный и говорит: нужно делать операцию, такую, такую и такую. Замечательно. Следующим приходит специалист по сердцу, потом специалист по желудку, и Путин как главный врач в этой больнице принимает решение: давайте, замечательные специалисты, начнем все эти операции, да. И все эти операции начинаются одновременно, но самое что ужасное, что за состоянием пациента никто не следит, да. То есть один следит, чтобы с глазом было все нормально, и с глазом будет все более или менее нормально.

Это вот та модель реформ, которые сейчас у нас проводятся. И единственный человек, который во многом и виноват в этой ситуации, но по крайней мере который пытался как-то это все объединять, Козак, сейчас занимается пожаротушением на Кавказе. Это очень полезно для Козака, потому что он наконец столкнулся с реальной жизнью и уже много чего понял. И если будет такая возможность и он вернется, он будет уже гораздо лучшим, более адекватным управленцем. Но это ужасно для страны, да? Потому что единственный человек, который, кроме президента, пытался как-то общую картину держать в голове, ушел, и мы имеем то, что мы имеем.

И в двух словах, что должно последовать. Вот муниципальная реформа. На 1 марта мы должны были разделить всю страну на эти самые 30-35 тыс. муниципальных образований. Все не успели, хотя и 1 марта было уже сдвинутым сроком. До осени должны быть сформированы органы власти, да? Проходят выборы. Колоссальное количество, да. Тридцать тысяч муниципальных образований. Соответственно, 30 тыс. избирательных кампаний, чтобы сформировать вот эти самые представительные органы власти.

Дальше — выбираются или назначаются главы муниципальных образований, распределяется собственность. А вот подумайте, как это работает, если 1 января правительство должно было дать механизм перераспределения собственности между двумя уровнями — муниципальным и региональным. Правительство до сих пор этот механизм не разработало. Перераспределение идет. Оно идет по региональным схемам, которые — нет сомнения — окажутся отличными от общефедеральной, когда, наконец, она будет представлена, и что тогда потребуется менять — одному Богу известно. Но они идут… Вот это перераспределение идет. Оно идет с колоссальным запозданием. Оно не успеет к 1 января. Но Владимир Владимирович Путин отверг все идеи перенести эту реформу — сроки сдвинуть. И, может быть, правильно. Потому что вот мой довод по поводу муниципальной реформы вот какой: что мы уже в прыжке, муниципальная реформа уже идет. Мы не можем просто сейчас остановиться и сказать. Давайте не будем ее доводить до конца. Нам нужно либо в ту сторону, либо в эту сторону возвращаться. Если ее ревизовать и демонтировать, то надо возвращаться назад и переделывать многое, что сделано. Если ее не ревизовать, надо сконцентрировать все силы и пытаться довести ее до какого-то нормального результата. И в этом ужас ситуации, То есть, просто так тянуть, ждать — здесь не получается. А надо — принимать кардинальные решения. И главное о чем я хотел бы сказать — Кремль не готов. Кремль не понимает, что это надо делать и не делает этого решения.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Спасибо большое, Николай Владимирович. Пожалуйста, вопросы. Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Скажите, вот здесь какая-то явная такая пропасть между реформами, которых бесконечное количество и которые уже упомнить не… вот у меня, например, уже плохо получается, хотя я журналист, и претензиями к власти по реформам и претензиями к власти по ее вот такому… по ее… ну, с этим — война в Чечне, цензура, полновластие Путина… Хотя все это взаимосвязано. Но когда человек протестует по поводу реформы какой-то конкретной — это как бы один протест, когда человек протестует против власти как таковой, там считая ее плохой, это другой протест. Первый может быть вполне конструктивен, а второй — нет, или наоборот. Ну, вы понимаете, это очень разные вещи. Вот как вот в головах, вы считаете, людей и вообще в обществе соотношение — отношение к реформам, они плохие или хорошие, и вот то, что вы соединяли — говорили, что сама система влечет за собой вот это… всю эту ситуацию с плохими реформами в бессчетном количестве? Вот как соотношение вот? Как человеку все это в голове связать? Ведь люди думают как-то по- другому, вам так не кажется? Ну, запутается человек, ему считать, что Путин плохой или реформа плохая? Вот понимаете, да? Вот как…

ВЕДУЩАЯ: Понятно, да.

ПЕТРОВ: Давайте я начну, если Андрей Виленович добавит. Что может быть хуже плохой власти, отвратительной власти? Только ее полное отсутствие. И вот на мой взгляд — это та опасность, перед которой мы сейчас стоим, да. То есть хаос в результате муниципальной реформы и всех реформ вообще — это страшная вещь, которую быстро изменить не удастся. Это не вопрос денег, это просто вопрос как бы системной неспособности конструкции режима адекватно отвечать на среду.

Каждая реформа в отдельности лучше, чем все они вместе, а вот в таком виде это гремучая смесь — то есть то, что происходит, это, на мой взгляд, ужасно, а дискуссии, дискуссии в обществе строятся по отдельным линиям, да. Нам не нравится избирательная реформа? Да, она плохая избирательная реформа, но она намного лучше, чем взятая вместе с муниципальной, с федеральной, с административной и так далее. И вот на мой взгляд, главная проблема как раз и заключается вот в этой самой выстроенной вертикали.

Вы знаете, Россия до сих пор называется федерация. Она давно уже не федерация. Вопрос — была она настоящей федерацией, не была, но сейчас не может быть федерации, где начальник сверху назначает начальника на региональном уровне, но я сейчас хотел бы сказать о распределении ответственности. Вы знаете, в федерации есть такой принцип субсидиарности. Это принцип нормальный, системный, управленческий. Его суть заключается в том, что мы идем снизу вверх. На самом нижнем уровне выполняются все те функции, которые этот уровень в состоянии выполнять. То, что он не может выполнить на своем уровне, он передает вверх. Ну и так далее.

И, естественно, что там внешняя политика, оборона и так далее, в любом федеральном государстве они сосредоточены на самом верху, этими вопросами не может заниматься муниципалитет или даже регион. То, что сделано у нас — это перевернутая вертикаль. У нас субсидиарность наоборот, у нас Кремль считает, что вся власть принадлежит, в первую очередь, ему, а то, что он не может или не хочет, грязные какие-то вещи, он передает вниз, не всегда сопровождая это деньгами. И, соответственно, то же самое происходит на региональном уровне.

И вот такая система, она в корне порочна и она обречена. И до тех пор, пока мы с вами этого не поймем — раз, и не дадим понять или не дадим знать власти — два, ничего не изменится.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Андрей (:)?

РЯБОВ: Два слова. Вы знаете, мне кажется, что все-таки зависимость между этими двумя вещами, о которых вы говорили, достаточно простая, линейная. Проявляется она только не на короткий период времени, да, короткий период времени действительно, с точки зрения некоего среднестатистического гражданина, очень сложно увязать это в некую логику понимания политического процесса. Ну, вот с точки зрения среднесрочной перспективы, да, допустим, года два, мне представляется, что зависимость будет линейная. Плохие реформы, естественно, переносятся на это отношение, со словом “плохой” переносится на проводимую политику, соответственно, и на властные институты, которые эту политику проводят. Это первое.

Второе. Что, на мой взгляд, работает, к сожалению, на такое вот линейное понимание? Понимаете, как я понимаю, реформы — не экономические, не социальные — я далек от этих сюжетов, я как бы беру только политическую рамку, что очень существенно, да, вот российское правительство политическую рамку полностью игнорирует — это надо сказать прямо и без всяких, так сказать, оттенков, игнорирует, она не существует, политическая рамка для российского правительства.

Вот любая реформа, будь то социальная, экономическая, затрагивающая один социальный слой или другой, обязательно должна иметь некий компенсаторный механизм. Компенсаторный не в плане выдачи сотни, двухсот или трехсот рублей там за какие-то потери. Я имею в виду в широком смысле компенсаторные механизмы, да. Ну, вот например, скажем, во времена Ельцина известно, что, так сказать, система образования, здравоохранения, да, остаточное бюджетное финансирование, но де-факто были предоставлены и законодательно закреплены и на уровне ведомственной конструкции широкие возможности для привлечения внебюджетных средств, будь то сдача в аренду, будь то еще какие-то формы, да, и свободное распоряжение этими средствами, что в значительной степени помогло, я не хочу сказать, что это идеальная модель — упаси Бог, но на тот период это помогло как бы удержать ситуацию на плаву и в значительной степени сохранить социальную стабильность.

Если вы посмотрите на нынешние реформы, да, то получается так, что в итоге из них значительное количество людей проигрывают, и проигравшие не получают вот этой компенсаторной возможности. Да, идея — все вузовские и научные учреждения перевести, так сказать, в разряд обычных хозяйствующих субъектов со всей уплатой налогов, с запрещением аренды и так далее. Что взамен? Ничего, кроме какого-то очень незначимого в несколько долларов в месяц, в у.е., извините, так сказать, за пересчет, да, повышения заработной платы. Не покрывает это, да. Соответственно, это создает что? Реакцию отторжения, да.

Культура. Вроде бы что-то удалось достигнуть, но это вот пока только, да, та же самая проблема. О пенсионерах-льготниках я уже не говорю. Если вы пройдете по всем социальным группам, интересы которых затрагиваются, да, то возникает вот такой образ, постепенно складывается, как из мозаики, из маленьких, маленьких кусочков, да, такой негативной социальной реформы.

На мой взгляд, пока, конечно, этот, эта картина складывания находится в процессе, она еще не оформилась, но вот когда она оформится, то эта линейная зависимость станет четкой и очевидной. А причина, на мой взгляд, всего этого, на мой взгляд, этого можно было избежать. Все это не означает, что от реформ нужно отказаться, но в их осуществлении должны как бы осуществляться несколько принципов.

Первый принцип. Реформа уже после 15 лет посткоммунистической трансформации должна носить максимально консенсусный характер. Есть ли оппозиция в стране, нет ли оппозиции в стране, есть ли свободная пресса, нет ли свободной прессы. Социальные группы, интересы которых затрагиваются, так или иначе должны быть вовлечены в процесс делания реформы. Механизмы есть, существуют различные — парламент и не только он там. Было бы желание это делать.

Но если вновь побеждает психология миссианизма, высказываемая некоторыми российскими министрами, мы знаем, мы профессионалы, а вы увидите свое счастье. Зажмурьте глаза, назовите реформы изменениями к лучшему, все будет хорошо.

Вот при такой психологии, да, реформы в этих условиях не идут. Миссианский, жестко, я бы сказал, вертикальный способ осуществления реформ годился только для одного периода — последняя стадия развала коммунистической системы и начала создания рыночной — конец 80-х- начала 90-х. Нет ничего — ни институтов, ни отношений, ни денег, да, есть харизматический лидер, как библейский пророк, появляющийся, говорит: “Верьте мне, я знаю, куда идти”, да, и этого достаточно.

В условиях, когда есть сложившиеся группы интересов не только наверху, но и на уровне населения, когда какие-то сложились институты, реформа производится другим образом, процесс производства реформы должен быть принципиально иным. И, кстати, опыт вот нынешней сложной, тяжелой реформы в Западной Европе, он как раз это показывает. Много протестов, как только согласовали максимально, да, позиции власти укрепляются, потому что все так или иначе приняли участие в производстве этой реформы. Это и ваше решение тоже.

А когда передо мной выходит некий, так сказать, депутат из “Единой России”, мало чего понимающий в этом законе, но с чувством, не терпящим, так сказать, никакого возражения, начинает говорить о том, что мы приняли, вам будет лучше, отношение к такой реформе может быть только негативным.

И вторая причина, то, что Николай Владимирович очень, так сказать, подробно и глубоко описал. Нельзя проводить тяжелые реформы в такой стране, как Россия, параллельно, скопом, массой. Зная, что существует реакция отторжения, значит, это должно быть на уровне терапии и не шока, а обычной терапии. Сделали одну реформу, посмотрели, дали основной массе населения адаптироваться к этим, запустили другую. А не просто, так сказать, кавалерийским наскоком, оппозиции нет, ничего нет, кто нам сможет помешать; население, как бы легкоманипулируемое с помощью известных инструментов — все будет хорошо. Не будет хорошо. Так что, на мой взгляд, вот соблюдая два этих основных принципа — согласованность, консенсусность и постепенность, очередность, негативной реакции можно было избежать. И третье, конечно, обязательно наличие какого-то компенсационного элемента.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Так, еще вопросы? Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Вчера в своем послании президент высказал предположение, что главами регионов, возможно, будут назначаться представители партий, победивших там, на регионе. Ваша точка зрения, как это отразится на системе региональной исполнительной власти и на (…) партий?

ПЕТРОВ: Вы знаете, вот в части конкретных предложений мне показалось, что послание представляет собой просто такой винегрет из конкретных технических планов разных подразделений Кремля, да, и вот это очень хороший пример. Еще полгода назад или год назад, или когда это предлагалось уйти от прямых выборов такого рода предложение, оно действительно могло бы способствовать, ну, более широкому участию политических сил, включая оппозицию, в реальном принятии решений.

Сейчас оно не значит ничего, да, вот, по завершении избирательной реформы, когда блоков нет, а на региональных выборах единственной реальной возможностью оппозиции хорошо выступать было создание блоков. И целый ряд блоков побеждал на региональных выборах. По последним изменениям закона блоков нет и не будет — то есть мы имеет ту же самую “Единую Россию”, которая как бы предлагала или участвовала в консультациях по поводу премьер-министра, а теперь тоже как бы будет таким же образом участвовать в консультациях по поводу губернатора.

И это ровным счетом ничего не изменит, это чисто декоративная вещь, и вот, на мой взгляд, как раз эти элементы и свидетельствуют о недостаточной адекватности Кремля. Потому что ситуация ведь какая — не важно, в связи с оранжевыми революциями, в связи с тем, что процессы, социально-политические, они во многом сходные в наших странах — казалось бы, Кремль, чтобы держать власть в своих руках, заинтересован в двух вещах. Первое — это убрать с улиц оппозицию и запихнуть ее в парламенты, чтобы они там, а не устраивая возмущения в регионах, могли бы каким-то образом себя проявлять. И второе — это повысить роль парламента, потому что то, что мы сейчас имеем, это политическая система одного гвоздя, да — убрать этот гвоздь, и все рухнет.

У нас, вы бы посмотрели вчера на лица спикеров, которые были за президентом. Представить себе в ночном кошмаре, что один из них вдруг, в случае недееспособности президента, станет главной страны?! Невозможно, да? А это та система, которую мы выстроили. И, казалось, бы Кремль вместо того, чтобы бороться с оппозицией и не пускать ее в парламент, должен сделать все, в том числе и ревизовав свои старые политические планы, чтобы оппозиция туда прошла — чтобы не было порога в 7 процентов, чтобы не было диктата одной монопольной политической силы. Он этого не делает.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Еще вопросы есть? Да, пожалуйста, “Голос Америки”.

ВОПРОС: Можно ваш прогноз о перспективах СНГ?

РЯБОВ: Вы знаете, прогнозы вообще очень неблагодарная вещь в России и на постсоветском пространстве — тем более. Я бы сказал так, что, скорее всего, в том виде — все-таки СНГ как клуб, элитный клуб, клуб лидеров, постсоветских лидеров будет существовать настолько долго, насколько эти лидеры будут находиться у власти и в тех странах. Ибо в этом виде, несмотря на разные направления внутренней и внешней политики, на разные планы, разные стратегии, разные экономические интересы, связанные, скажем, с некими глобальными проблемами, в том числе энергопутями, нефтепроводами и т.д. и т.п., у лидеров есть заинтересованность — вот у того поколения постсоветских лидеров, пришедших, выросших внутри прежних еще советских элит на их последней стадии существования, на излете их существования — есть взаимный интерес к взаимной поддержке. И вот пока эти лидеры существуют, СНГ в том виде, в каком он есть — как некий элитный клуб, где они периодически собираются, помимо ничего не значащих бумаг, которые никогда не выполняются, тем не менее, на неформальном уровне договариваются о взаимной поддержке — вот в этом виде он будет существовать еще какое-то время. Может быть, даже длительное. В зависимости, как долго эти лидеры будут находится у власти.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо.

РЯБОВ: Что же касается… Последнее тут, Наталья Александрова.

ВЕДУЩАЯ: Да, конечно.

РЯБОВ: …Что же касается, то мне представляется, что сейчас на постсоветском пространстве будет новый, я бы сказал, ренессанс создания разного рода региональных ассоциаций. Помимо существующих, да, возможно, возникнут еще какие-то новые с, может быть, небольшим количеством членов по уровню их интересов, как глобальных интересов, так и региональных интересов помимо политической направленности.

Вот это, скорее всего, будет. Но какие группы, я бы этот вопрос оставил за скобками.

ВЕДУЩАЯ: А есть будущее у ГУУАМа?

РЯБОВ: Думаю, что в определенных условиях, безусловно есть. С Узбекистаном, без Узбекистана, но, судя по всему, есть, и главным образом при вот… если эта конструкция будет в большей степени привязана не к политическим интересам, там скажем, да, экспортированием демократии в России, в этом плане, я думаю, что особого будущего у него нет. А встраивание в некие трансконтинентальные проекты, энергетические, прежде всего, да, от моря до моря, вот эта вот идея, да, я думаю, что если она будет привязываться к этим вещам в большей степени, то будущее, безусловно, у него есть.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Да, пожалуйста, “МК” — “Новости”.

ВОПРОС: “МК” — “Новости”. Скажите, пожалуйста, вот вы говорили, что наша система до 2008 года не доживет. А что же с ней сделается, что нам обещают до 2008 года?

РЯБОВ: Мне кажется, что две очевидные возможности, две альтернативы. Одна система окажется способна сама себя совершенствовать и это, к сожалению, то, чего пока не видно, да. Можно в таком слабом виде усмотреть какие-то движения такого рода в тех обещаниях бизнесу, которые давались на встрече президента и вчера, но в целом вот политический пакет, по крайней мере, он продолжает движение в ту сторону, которая, сейчас очевидно, не в интересах самого, самого Кремля.

Если система сможет это осознать, извлечь уроки и что-то в самой себе поправить, то она в измененном виде доживет до 2007-2008 года и будет решать проблему передачи власти. Если она этого сделать не сможет, то тогда просто она уйдет. На ее место придет какая-то другая система, но, к сожалению, те проблемы, которые она уже создала, управленческие, они вместе с ней не уйдут, они останутся следующим поколениям.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Газета (…). (…) крыльях медведя. Можете ли вы сказать, что прямо создаются (…)?

РЯБОВ: Вы знаете, я бы нарисовал всю эту историю в несколько ином плане, да. На мой взгляд, история с крыльями и с окончательным утверждением, что медведь — это животное другого плана и крылья ему не нужны, имела, на самом деле, свою внутреннюю логику. Можно, конечно, объяснить, что разные группы в Кремле боролись за разные проекты. Сначала верх брала одна группа. Разделили на крылья. Потом другая группа, и соединили, решили от крыльев отказаться.

Мне представляется, что логика была достаточно внутренняя у этого процесса. Когда президент Путин заявляет…

ВЕДУЩАЯ: Открывать не надо, пожалуйста.

РЯБОВ: И недавно, значит, повторяет уже в интервью израильскому телевидению о том, что не будет он в 2008 году баллотироваться, да. И не для кого не секрет, что идеология “Единой России” была схема очень простая: мы партия президента, нынешнего, действующего президента. Не было другой идеологии. Ну, если президент не баллотируется на следующих выборах, как можно с такой идеологией идти?

Возникает, естественно, вполне технологическая задача, а как удержать, ну если не весь, то хотя бы большую часть того электората, который уже голосовал за “Единую Россию”. Значит, нужно показать, что в этой партии есть все кто угодно — либералы, государственники, консерваторы, социальные консерваторы, еще кто угодно. И вот для этой цели устраивается такое большое политическое шоу, да. Сначала выходят одни и говорят: мы — либералы, и полный набор либеральных лозунгов. Потом выходят левые — мы, говорят, социал-консерваторы, да. Что интересно, название социал-консерваторы — это в аккурат воспроизводство тех функций, которые Компартия Российской Федерации играет в российском обществе. Она себя так не называет, но она выполняет такие функции. Они де-факто социальные консерваторы.

Значит, при этом следует смысл, что зачем вам, граждане избиратели, голосовать за те партии — у вас есть, мы знаем, мы уважаем ваши политические, идеологические предпочтения, но зачем вам голосовать за те партии, которые эксплуатируют эти предпочтения. Они все равно никогда во власти не были и не будут. Все это есть в нашем магазине, да, вот как магазин на диване, все это есть у нас. Зачем ходить в тот? Идите к нам, у нас все это есть. Голосуйте за нас. Обозначили, а потом скажут, никаких крыльев не будет, мы — “Медведь”, мы, так сказать, эта птица, как известно, не летает, крылья ей не нужны.

Потому что прекрасно понимают, разделение — ведь все мы или большинство из нас, когда это все началось на прошлой неделе, да, однозначно восприняли как некий сигнал, как прелюдию к будущему разделению. Но разделение, мы знаем, партии власти имеет печальный опыт. 1995-й год вспомните, да, блок правой руки — НДР, блок левой руки — блок Ивана Рыбкина; 11 процентов с одной стороны, сухая ручка такая, в один процент, с другой стороны. Не бывает. Партия власти бывает одна, как Солнце на небе, она не может разделиться на две части.

Поэтому, это, так сказать, политтехнологи, которые придумывают это все, они прекрасно понимают. С другой стороны, сделали как бы заявку на новую идеологию России — она партия всеядная, хотите правая — получите правую; хотите левую — получите левую, вот и все. Вот, на мой взгляд, такая конструкция.

ПЕТРОВ: Вы знаете, еще два слова тогда по поводу это конструкции. Когда в 2003 году в результате выборов “Единая Россия” стала доминирующей силой, то в принципе Кремль был на развилке. Можно было действительно превратить ее в партию власти, и это не добавило бы демократии, но это бы изменило конструкцию политического режима. Было принято другое решение: оставить их марионетками с тем, чтобы Кремль командовал, что и как им нужно делать, но не превращать их в самостоятельную политическую силу.

И вот то, что происходило сейчас, когда возникла дискуссия: зачем нам несколько разных политических партий, давайте борьба будет вестись между фракциями внутри одной и той же партии. Это в принципе вполне возможная была бы политическая конструкция, если бы у нас была настоящая партия власти, да? Партия власти — это механизм принятия решений. А у нас нет партии власти, у нас есть партия при власти, партия, которая обслуживает власть, и это — “Единая Россия”.

Поэтому независимо от того, что вы с ней делаете — формируете вы там какие-то фракции, демонстрируете ли вы плюрализм, она все равно не играет самостоятельной роли. И пока она эту роль не получит, вы можете делать с ней все, что угодно — результат будет тем же самым.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Ну, я думаю, мы на этом заканчиваем, поскольку у нас в 12:00 еще одна пресс-конференция. Спасибо вам большое. Если кто хочет побеседовать и наши гости согласны с вами побеседовать, я вам предоставлю комнату. Спасибо большое нашим гостям.

РЯБОВ: Спасибо.

Адрес статьи на сайте Московского Центра Карнеги:
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/media/72511.htm